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    • André Jorge

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Nounou38

definition du vivant et respiration

27 messages dans ce sujet

Alors voilà: j'ai fait une séance sur les critères qui définissent un être vivant ( naît, se nourrit, grandit, se reproduit et meurt).

Pendant la séance le critère "respire" a souvent été évoqué par les élèves, ce qui est somme toute, tout à fait justifié.

Mais alors pourquoi ce critère n'est-il pas pris en compte dans la définition d'un être vivant? Finalement comment justifier cette absence face aux élèves?

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C'est parce que la respiration est comprise dans la fonction de nutrition au sens large.

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C'est noté . Merci :)

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Alors voilà: j'ai fait une séance sur les critères qui définissent un être vivant ( naît, se nourrit, grandit, se reproduit et meurt).

Pendant la séance le critère "respire" a souvent été évoqué par les élèves, ce qui est somme toute, tout à fait justifié.

En fait, non. "Respirer" (= faire entrer de l'air dans son corps, et en rejeter) est beaucoup plus spécifique que "se nourrir" (qui ne préjuge pas du type de nourriture qu'on ingère) ou se reproduire (idem pour le mode de reproduction), etc.

L'erreur de tes élèves est sans doute d'associer la notion de vivant à celle d'animal supérieur. S'il est clair que tous les mammifères respirent, c'est déjà plus discutable en ce qui concerne les végétaux (il faut torturer un peu la définition de la respiration pour y inclure la photosynthèse !). Et, surtout, ce n'est pas du tout le cas d'une bactérie, par exemple.

Une meilleure stratégie pour identifier les critères définissant un être vivant est au contraire de considérer des êtres très différents de nous, aussi bien en taille (du tout petit, une bactérie ou un virus — génériquement un "microbe", pour les plus jeunes — au plus grand : une forêt est-elle un être vivant ? Un océan ? Pourquoi ?) qu'en origine (les petits hommes verts les plus exotiques de la science-fiction). Si un critère identifié à partir de l'expérience humaine colle encore dans ces cas-là, il a de bonnes chances d'être robuste...

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La respiration comprend bien sûr la ventilation pulmonaire des mammifères (celle-ci étant aisément perçue par les élèves) mais pas seulement. La respiration est un processus biochimique complexe au niveau de la cellule ou de l'organisme unicellulaire avec pour point commun un échange de gaz avec le milieu, et ce n'est pas uniquement le prélèvement de dioxygène et le rejet de dioxyde de carbone du règne animal. Pour une bactérie, un végétal chlorophyllien ou un mammifère (qui en passant n'a rien de supérieur du point de vue du vivant), on peut parler de respiration.

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La respiration est un processus biochimique complexe au niveau de la cellule ou de l'organisme unicellulaire avec pour point commun un échange de gaz avec le milieu, et ce n'est pas uniquement le prélèvement de dioxygène et le rejet de dioxyde de carbone du règne animal. Pour une bactérie (...) on peut parler de respiration.

Mouais. Quelle définition de la respiration emploies-tu ? C'est peut-être une acception reconnue par les biologistes (dont je ne suis pas), mais ça ne semble pas être celle des dictionnaires communs. Et "un échange de gaz avec le milieu", ça peut aussi bien caractériser les processus d'évaporation/condensation de l'océan, dont je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il respire...

un mammifère (qui en passant n'a rien de supérieur du point de vue du vivant)

Du point de vue de la complexité, un mammifère est très supérieur à une bactérie, par exemple. Je veux bien croire que l'expression "animaux supérieurs", qui remonte au moins à Aristote, ne soit plus très à la mode, mais j'ai entendu des biologistes actuels l'employer.

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Mouais. Quelle définition de la respiration emploies-tu ? C'est peut-être une acception reconnue par les biologistes (dont je ne suis pas), mais ça ne semble pas être celle des dictionnaires communs. Et "un échange de gaz avec le milieu", ça peut aussi bien caractériser les processus d'évaporation/condensation de l'océan, dont je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il respire...

En ce qui concerne les processus d'évaporation/condensation, ce sont des transformations d'état, il n'y a pas d'échange proprement dit lié à une réaction biochimique. La définition de la respiration, c'est l'échange de gaz avec le milieu, donc de l'être vivant avec le milieu dans lequel il vit, et pour moi ça suffit. La respiration cellulaire aérobie utilise le glucose et le dioxygène pour fabriquer de l'énergie et libère du dioxyde de carbone et de l'eau, que ce soit pour un organisme pluricellulaire ou unicellulaire. Tout cela est le résultat de réactions biochimiques et la ventilation pulmonaire n'est que la partie visible de la respiration. Et comme pour les animaux, les bactéries et les plantes chlorophylliennes échangent avec le milieu pour fabriquer leur énergie et leur matière. Je considère le terme respiration au sens large pour les êtres vivants ce qui me simplifie la vie et les explications avec les élèves.

Du point de vue de la complexité, un mammifère est très supérieur à une bactérie, par exemple. Je veux bien croire que l'expression "animaux supérieurs", qui remonte au moins à Aristote, ne soit plus très à la mode, mais j'ai entendu des biologistes actuels l'employer.

Animal à physiologie complexe oui mais pas animal supérieur. Cela sous-entendrait que les autres organismes lui sont inférieurs, là on sort de l'observation et de l'analyse scientifiques. Les bactéries et archées sont là depuis des milliards d'années, les bactéries photosynthétiques ont oxygéné l'atmosphère sans laquelle nous ne pourrions respirer, et ces organismes seront là bien après notre disparition. Il est probable que les mitochondries de nos cellules, sans lesquelles on ne pourrait fonctionner, aient pour origine des organismes symbiotiques dits inférieurs. Bien difficile de dire qui est supérieur à l'autre. Comme les termes inférieur et supérieur sont inappropriés en biologie, on ne les utilise plus dans la classification du vivant.

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En ce qui concerne les processus d'évaporation/condensation, ce sont des transformations d'état, il n'y a pas d'échange proprement dit lié à une réaction biochimique. La définition de la respiration, c'est l'échange de gaz avec le milieu, donc de l'être vivant avec le milieu dans lequel il vit, et pour moi ça suffit.

(re-)Mouais. Ca me semble assez circulaire, comme raisonnement — une pétition de principe, plus précisément. On se demandait si la respiration était spécifique au vivant. Si tu définis la respiration comme un échange de gaz d'un être vivant avec son milieu, pas de doute, la réponse est oui, mais elle ne nous apprend strictement rien sur la nature du vivant.

On se demandait ensuite si un cycle évaporation/condensation peut se qualifier comme respiration — et tu réponds que non, parce que ce n'est pas lié à une réaction biochimique, c'est-à-dire relative à la chimie de la vie. En d'autres termes, l'océan n'est pas vivant parce qu'il n'est pas vivant. C'est un peu court — et non, pour moi, un argument de pure autorité ne "suffit" jamais en sciences.

Animal à physiologie complexe oui mais pas animal supérieur. Cela sous-entendrait que les autres organismes lui sont inférieurs, là on sort de l'observation et de l'analyse scientifiques. (...) Comme les termes inférieur et supérieur sont inappropriés en biologie, on ne les utilise plus dans la classification du vivant.

Toujours pas d'accord. Pour le coup, c'est toi (ou les "classificateurs du vivant"...) qui introduis une connotation morale aux termes "supérieur" et "inférieur", qui relèvent pour moi avant tout du lexique mathématique, parfaitement approprié en sciences en général, et en biologie en particulier. Et c'est ce mélange des genres qui est fautif.

Je considère le terme respiration au sens large pour les êtres vivants ce qui me simplifie la vie et les explications avec les élèves.

(cela dit, en pratique, nous sommes d'accord !)

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Je vois où tu veux en venir mais je ne vais pas te suivre. Juste quelques précisions et remarques :

- Un changement d'état de la matière induit des modifications de liaisons entre atomes mais le passage de l'eau liquide à la vapeur d'eau, ça reste H2O. Ce n'est pas le cas d'une réaction chimique avec recombinaison d'atomes comme l'est la respiration au sein d'une cellule, la cellule étant l'unité structurelle, fonctionnelle et reproductrice caractéristique de la vie, valable aussi bien pour un organisme unicellulaire que pluricellulaire.

- Un océan ou une forêt sont des écosystèmes, qui par définition regroupent l'ensemble des organismes vivants avec leur environnement. Ces êtres vivants interagissent entre eux, avec leur environnement et il s'établit un équilibre. Quand on dit qu'une forêt ou un océan respire, il s'agit d'échanges gazeux des êtres vivants qui en font partie, pas de l'écosystème lui-même.

- Si les spécialistes de la taxinomie et les biologistes de l'évolution (dont je ne fais pas partie) ont abandonné les mots supérieur et inférieur dans leur classification, c'est justement pour abandonner toute connotation morale. (Et l'idée d'un être supérieur pour un biologiste évolutionniste, ce n'est pas toujours gagné !)

Après on peut tout remettre en cause, jouer sur les mots et même couper les cheveux en quatre dans le sens longitudinal.

Je vais en rester là pour ma part et je compte aller prendre l'air pour respirer un grand coup.

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Je vois où tu veux en venir mais je ne vais pas te suivre.

Ah ? Moi, je veux juste en venir à une réponse satisfaisante à la question de Nounou.

- Un changement d'état de la matière induit des modifications de liaisons entre atomes mais le passage de l'eau liquide à la vapeur d'eau, ça reste H2O. Ce n'est pas le cas d'une réaction chimique avec recombinaison d'atomes comme l'est la respiration au sein d'une cellule

C'est vrai. Mais tant qu'on n'a pas de définition claire de la respiration — et tu n'en as pas donné, ni proposé de référence, tout juste récusé celles des dictionnaires habituels — on ne sait pas si elle se limite à "la respiration au sein d'une cellule". Et comme je l'indiquais dans mon premier message, l'étalon d'une définition du vivant n'est pas tant la vie telle qu'on la connaît, mais telle qu'on ne la connaît pas encore. Qui te dit que nos plus proches voisins extra-terrestres sont des êtres cellulaires ? Et si un jour une intelligence artificielle est reconnue comme vivante, elle a plus de chances d'être à base de processeurs sur silicium que de cellules CHON.

- Un océan ou une forêt sont des écosystèmes, qui par définition regroupent l'ensemble des organismes vivants avec leur environnement.

Vrai encore. mais ça ne dit rien non plus de leur caractère vivant ou non. Un méta-système peut lui-même être considéré comme un système. C'est même une banalité en biologie : la plupart des animaux et des végétaux sont eux-mêmes des méta-systèmes, des assemblages complexes de cellules individuelles vivantes. Ce n'est probablement pas le cas des forêts et des océans, mais certainement pas sur cet argument.

- Si les spécialistes de la taxinomie et les biologistes de l'évolution (dont je ne fais pas partie) ont abandonné les mots supérieur et inférieur dans leur classification, c'est justement pour abandonner toute connotation morale.
La science commence là où le sens des mots est bien défini, comme disait l'autre. Les spécialistes d'une discipline donnée sont parfaitement fondés à développer leur propre jargon technique univoque et libre des "connotations" de la langue commune. Les taxinomistes ont même longtemps préféré utiliser une langue morte, dont on est bien sûr qu'elle n'évoluera plus (mais les quelques biologistes que je connais ne sont pas des flèches en latin et en grec...).
Pour autant, ils n'ont aucune autorité à imposer aux autres leurs fantasmes linguistiques — surtout aussi condescendants que celui-ci — ou à réformer la langue commune. Par exemple, pour ne pas médire que des taxinomistes, le terme de planète est multi-millénaire, et je suis parfaitement fondé à l'employer dans le sens traditionnel, quoi que l'UAI puisse raconter du statut de Pluton.

Après on peut tout remettre en cause, jouer sur les mots et même couper les cheveux en quatre dans le sens longitudinal.

Ce que je trouve rigolo, c'est que ce sont souvent les disciplines les moins capables de proposer des définitions claires de leurs notions de base qui se drapent le plus volontiers dans leurs certitudes et leur scientificité, au point ici de donner des leçons de "morale" hors de propos. La biologie est un exemple typique : je ne connais aucun manuel qui démarre par une définition claire de la notion de vie, même limitée et à destination du primaire.
Pour revenir à la question, je ne connais donc personnellement aucune définition satisfaisante du vivant, mais j'espère toujours qu'un vulgarisateur honnête nous en proposera une un de ces jours. Mais il y a deux ou trois trucs dont je suis sûr, et parmi ceux-là le fait que, quelle que soit la discipline qu'on considère, la science est d'abord et avant tout caractérisée par le refus de tout argument d'autorité.
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Alors voilà: j'ai fait une séance sur les critères qui définissent un être vivant ( naît, se nourrit, grandit, se reproduit et meurt).

Pendant la séance le critère "respire" a souvent été évoqué par les élèves, ce qui est somme toute, tout à fait justifié.

Mais alors pourquoi ce critère n'est-il pas pris en compte dans la définition d'un être vivant? Finalement comment justifier cette absence face aux élèves?

Bonsoir,

je te conseille "10 notions clé pour enseigner les sciences de la maternelle au lycée" un ouvrage très clair et bien fait.

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Je rajoute

je te conseille "10 notions clé pour enseigner les sciences de la maternelle au lycée" un ouvrage très clair et bien fait.

Pour des séances clé en main, il y a le site Sciences à l'école IA47

http://educ47.ac-bordeaux.fr/sciences/index.htm

Je conseille également le guide Enseigner la biologie et la géologie de Tavernier chez Bordas qui en plus de proposer des activités, fait une mise au point tout à fait accessible des connaissances scientifiques.

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Oui j'ai découvert le site educ47 cette année et les séances sont vraiment super. Enfin du vrai clé en main pour moi. Car d'habitude même si j'arrive à trouver des séances sympas sur des sites divers, je n'arrive pas à m'approprier complètement la séance et je passe du temps à modifier.

J'apprécie aussi beaucoup les extraits de séances filmées.sur educ47

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Bonjour,

Je suis un ancien PE reconverti en prof de SVT et j’interviens régulièrement auprès de mes collègues du primaire dans le cadre de différentes missions liées à l’enseignement des sciences.

Même si le post date un peu daté, je me permets d’apporter ma réflexion sur ce sujet.

Le phénomène de « respiration » pour un biologiste ou un biochimiste consiste en une série de réactions d'oxydo-réduction qui a pour accepteur final d'électrons une substance minérale.

si l'accepteur final est du dioxygène, c’est de la respiration aérobie

si l’accepteur final n’est pas du dioxygène (nitrate, nitrite,…), c’est de la respiration anaérobie.

Cette définition est très claire – contrairement à ce que tu dis Argon – mais pas vraiment accessible à un élève de primaire. Ni même à un élève de collège d’ailleurs.

Je pense donc que le problème est pris à l’envers : il ne faudrait pas partir de la définition scientifique précise de la respiration mais plutôt partir de ce que l’enfant entend par « respiration ». A l’école primaire, je pense que les enfants emploient le terme de « respiration » comme synonyme du phénomène de « ventilation pulmonaire » (vision anthropocentrée) voire pour les plus grands, comme un phénomène d’échange de gaz consistant en l’absorption de dioxygène et de rejet de dioxyde de carbone (c’est d’ailleurs la définition qui leur est donnée en SVT au collège).

Bref, dans les deux cas, on ne peut pas définir un être vivant sur ce critère.

Ce que je dis aux élèves pour rejeter leur proposition en fonction de leur représentation :

- si respiration = ventilation pour l’élève, je donne le contre exemple de l’arbre.

- si respiration = absorption de dioxygène + rejet de dioxyde de carbone, j’explique que des organismes vivent à des endroits totalement anoxiques.

 

A ce propos, même si l’on se base sur la définition large du biochimiste (série de réactions d'oxydo-réduction qui a pour accepteur final d'électrons une substance minérale), certains organismes ne respirent pas et pratiquent uniquement la fermentation. De manière rigoureuse, la respiration ne peut pas être un critère retenu même pour un scientifique.

 

Le débat sur la définition du vivant est aussi vieux que la biologie. Si de manière intuitive et assez facilement, on peut reconnaître un objet vivant d’un objet non vivant, le débat n’est pas clos, comme en témoigne par exemple le statut des virus (vivant ? non vivant ?). Des définitions délicates comme celle-là, il en existe bien d’autres dans ma discipline, la notion d’espèce par exemple. Elles changent au grès des théories et de leur évolution liée à celle des représentations que l’on se fait du monde qui nous entoure – tout cela étant dépendant de notre histoire et de notre culture (voir Gould SJ à ce sujet).

 

En résumé, je te rejoins Argon dans ta première réponse à Nounou38. Il n’est pas question dans la situation décrite par Nounou38 de se baser sur une définition scientifique précise de la respiration, mais plutôt, tout en restant dans le champs de compréhension de l’élève, de l’aider à donner une définition satisfaisante d’un être vivant. Par contre, je suis entièrement d’accord avec Rudy sur l’emploi inadéquat du terme « animal supérieur » et l’échange qui a suivi m’interroge (le terme de supériorité employé comme cela porte un jugement de valeur qui n’est pas du ressort de la science) ; en exemple

Citation

Ce que je trouve rigolo, c'est que ce sont souvent les disciplines les moins capables de proposer des définitions claires de leurs notions de base qui se drapent le plus volontiers dans leurs certitudes et leur scientificité, au point ici de donner des leçons de "morale" hors de propos. La biologie est un exemple typique : je ne connais aucun manuel qui démarre par une définition claire de la notion de vie, même limitée et à destination du primaire.

 

 

Un scientifique qui fait de la moral le fait en dehors du champs des sciences ; pas en tant que scientifique (voir Lecointre G à ce propos). Et je n’ai pas l’impression que les scientifiques méconnaissent les limites de leur profession (en tout cas pour la majorité d’entre eux).

 

Et puis :

Citation

Pour autant, ils n'ont aucune autorité à imposer aux autres leurs fantasmes linguistiques — surtout aussi condescendants que celui-ci — ou à réformer la langue commune.

 

Il me semble Argon que tu enseignes des sciences et technologie – l’objectif étant d’expliquer comment se fait la science, autant que de transmettre des savoirs scientifiques. D’où te vient cette haine du scientifique ?

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Je commence par noter que, comme tu le remarques aussi, nous sommes essentiellement d'accord sur le fond, en ce qui concerne la question initiale. Je ne reviens donc que sur les oppositions périphériques.

Il y a 4 heures, PACompain a dit :

Le phénomène de « respiration » pour un biologiste ou un biochimiste consiste en une série de réactions d'oxydo-réduction qui a pour accepteur final d'électrons une substance minérale.

si l'accepteur final est du dioxygène, c’est de la respiration aérobie

si l’accepteur final n’est pas du dioxygène (nitrate, nitrite,…), c’est de la respiration anaérobie.

Cette définition est très claire – contrairement à ce que tu dis Argon – mais pas vraiment accessible à un élève de primaire. Ni même à un élève de collège d’ailleurs.

Mouais. Je suis triplement en désaccord.

1/ Je n'ai jamais (du moins, pas encore ;-) commenté cette définition particulière. J'ai noté que, concernant la respiration,  celles que proposait Rudy étaient  circulaire (celle-ci ne l'est pas) ; et j'ai noté que la biologie ne proposait pas de définition claire du vivant.

2/ Non, elle ne me semble ni très claire, ni très précise. “Une série de réactions", vraiment ? Cela vaut-il pour toute série de réactions de ce type, ou seulement pour certaines (l'oxydo-réduction est pour le moins une famille de réactions assez vaste !). D'une façon très générale, je me méfie beaucoup des articles indéfinis dans les définitions...

3/ Il y a des pots catalytiques qui procèdent par "une série de réactions d'oxydo-réduction qui a pour accepteur final d'électrons une substance minérale". A  ce tarif, faut-il en conclure que les voitures qui en sont équipées ont une fonction de respiration anaérobie ?

Il y a 4 heures, PACompain a dit :

Un scientifique qui fait de la moral le fait en dehors du champs des sciences ; pas en tant que scientifique (voir Lecointre G à ce propos). Et je n’ai pas l’impression que les scientifiques méconnaissent les limites de leur profession (en tout cas pour la majorité d’entre eux).

 Tout dépend de ce que tu entends par "scientifique". S'il s'agit de ceux qui pratiquent consciemment et consciencieusement la méthode scientifique, ça va presque de soi. S'il s'agit de ceux qui se prétendent scientifiques, d'une manière ou d'une autre...  les contre-exemples vont de la "science chrétienne" des créationnistes aux soi-disant "sciences de l'éducation", en passant par les toubibs (qui entretiennent volontiers l'ambiguïté sur la scientificité de leur pratique), et cetera ad libitum.

Il y a 4 heures, PACompain a dit :

Il me semble Argon que tu enseignes des sciences et technologie – l’objectif étant d’expliquer comment se fait la science, autant que de transmettre des savoirs scientifiques. D’où te vient cette haine du scientifique ?

Haine du scientifique, moi ? Tu rigoles ?

Bien au contraire, j'ai la plus haute estime pour la science et ceux qui en maîtrisent la méthode et la pratiquent comme elle le mérite.

En revanche, je suis totalement allergique aux détournements du terme pour revendiquer comme scientifiques des discours dogmatiques, que ce soit par incompétence, par négligence, par bêtise ou par volonté de nuire.

Pour revenir sur mon exemple précédent, je suis totalement passionné aussi bien par l'astrophysique que par la conquête spatiale, et j'ai la plus haute estime pour l'astronomie et les astronomes. Mais quand les membres d'une association (l'U.A.I.) décident de changer le sens d'un mot (celui de planète, en l'occurrence) dont la définition était constante depuis deux millénaires sur la base de l'autorité d'un vote (comme si, en matière de découverte scientifique, la majorité avait souvent raison...), ils ne méritent que des horions. Quels que soient, par ailleurs, la qualité et les galons des gens impliqués, c'est le contraire même de la méthode scientifique qu'il nous appartient d'enseigner, c'est de l'antiscience.

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1/ mia culpa : il est vrai que j'ai fait un raccourcis un peu hâtif - je t'ai prêté des intentions qui n'étaient pas les tiennes - j'y reviens à la fin du message.

2/ si si, c'est précis et selon ma définition et ce que tu m'apprends au sujet des pots catalytiques, les pots catalytiques respirent (après tout pourquoi pas --> ce qui n'empêche pas que l'on ne peut s'en servir pour définir le vivant). Mais je le confesse, cette définition est incomplète ; ça m'a permis de fouiller dans mes bouquins pour retrouver cette définition complète (je copie-colle ici un extrait de Biologie tout-en-un BCPST) :

Définition emprunté à Pelmont (Enzymes, Presses Universitaires de Grenoble, p.485) : Une respiration est un processus cellulaire qui se déroule pour l’essentiel dans une membrane biologique. Celle-ci supporte une chaîne d’oxydoréduction qui réalise un transfert spontané d’électrons d’un donneur à un accepteur, couplé à la constitution d’une différence de potentiel électrochimique de protons qui est à l’origine de la synthèse d’ATP au niveau d’une ATP-synthase membranaire.

3/ on voit comme la définition réduit le phénomène aux seules cellules.

Ça illustre bien, comme c'est le cas pour la définition d'être vivant, que certains objets ou phénomènes qui paraissent intuitivement faciles à définir ne le sont pas. Ils ont des frontières mouvantes en fonction de l'époque, la culture, la profession,.. de celui qui les énonce. Et c'est justement pour éviter cela que les définitions proposées par les scientifiques se veulent très précises - ils ont besoin de parler de la même chose. 

Citation

Mais quand les membres d'une association (l'U.A.I.) décident de changer le sens d'un mot (celui de planète, en l'occurrence) dont la définition était constante depuis deux millénaires sur la base de l'autorité d'un vote (comme si, en matière de découverte scientifique, la majorité avait souvent raison...), ils ne méritent que des horions.

Alors là, je ne suis pas assez informé sur le sujet mais je ne peux que supposer que cette nouvelle définition ait été motivé par une nécessité d'ordre pratique ou que la précédente était à l'origine d'une confusion. En terme de vocabulaire, le recours au vote par ceux qui l'utilisent pour définir un mot ne me semble pas délirant.

Citation

Tout dépend de ce que tu entends par "scientifique". S'il s'agit de ceux qui pratiquent consciemment et consciencieusement la méthode scientifique, ça va presque de soi. S'il s'agit de ceux qui se prétendent scientifique, d'une manière ou d'une autre...  les contre-exemples vont de la "science chrétienne" des créationnistes aux soi-disant "sciences de l'éducation", en passant par les toubibs (qui entretiennent volontiers l'ambiguïté sur la scientificité de leur pratique), et cetera ad libitum.

Autre point d'imprécision de mon propos : j'emploie le terme de scientifique à la place de celui de chercheur - je considère comme scientifique l'Historien (science historique) entre autres mais pas pour mon généraliste. Je pense qu'on se rejoint sur ce point aussi, sauf peut-être pour les sciences de l'éducation... je ne vois pas ce que tu leur reproches (mais cela dit, j'en parle sans les connaitre...)

 

Citation

En revanche, je suis totalement allergique aux détournements du terme pour revendiquer comme scientifique des discours dogmatiques, que ce soit par incompétence, par négligence, par bêtise ou par volonté de nuire.

Tout à fait d'accord avec toi. A ce propos, il y a un très bon bouquin "les sciences face aux créationnistes" qui se propose de re-expliciter le contrat méthodologique des chercheurs (selon ses propres termes).

Au global, j'ai assez mal interprété ton propos mais tu avoueras qu'il prête à confusion :

Citation

Ce que je trouve rigolo, c'est que ce sont souvent les disciplines les moins capables de proposer des définitions claires de leurs notions de base qui se drapent le plus volontiers dans leurs certitudes et leur scientificité, au point ici de donner des leçons de "morale" hors de propos. La biologie est un exemple typique : je ne connais aucun manuel qui démarre par une définition claire de la notion de vie, même limitée et à destination du primaire.

  Ça ressemble à un lynchage verbal du biologiste. 

 

Modifié par PACompain
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Je récidive. La respiration (qui ne se réduit pas à la seule ventilation pulmonaire) ne peut être un critère suffisant pour définir le monde vivant. Elle fait partie d'un ensemble plus vaste qui comprend également l'alimentation, la digestion, l'excrétion, etc. Ces fonctions assurent l'apport de matière et d'énergie nécessaires à l'organisme et le rejet des déchets dans le milieu extérieur, ce qui implique échanges entre l'organisme uni ou pluricellulaire observé et le milieu extérieur. Prises séparément, ces fonctions ne peuvent couvrir la diversité du vivant et ne peuvent être considérées chacune séparément comme caractérisant le vivant. C'est pourquoi on englobe la respiration avec l'alimentation, la circulation, la digestion, etc. dans cet ensemble qu'est la nutrition (à ne pas prendre au sens strict du terme donc). La nutrition et la reproduction sont notamment ces grandes fonctions observables qui ensemble caractérisent le vivant dont l'unité de base observée est la cellule. Pour des mômes, un peu compliqué comme définition je le conçois. Et si je me trompe, comme je ne suis pas biologiste, je ne risque rien ici ouf ! Et si ça ne te convient pas Argon, c'est pas grave. Au passage, ton pot catalytique qui respire, je trouve ça vraiment drôle, plus encore que ton extraterrestre possiblement non cellulaire. Mais je n'y connaît pas grand chose à tout ça, je ne suis pas scientifique non plus.

 

 

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Citation

Au passage, ton pot catalytique qui respire, je trouve ça vraiment drôle,

Selon la définition incomplète que j'ai donné, c'était bien la cas...

Citation

plus encore que ton extraterrestre possiblement non cellulaire.

C'est pourtant assez pertinent je trouve ; et c'est ce que propose Patrcie David et Sarah Samadi in la Théorie de l'évolution : une logique pour la biologie (que je conseille). En fait il commence le livre en se demandant quel est le critère qui leur permettrait de déterminer si un objet extra-terrestre est vivant ou non. A travers cette réflexion, ils aboutissent à la conclusion que ce critère pourrait-être la reproduction imparfaite.

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il y a 16 minutes, PACompain a dit :

 

Selon la définition incomplète que j'ai donné, c'était bien la cas...

 

Mais Argon va arguer que la définition de Pelmont (et non la mienne) est circulaire... On tourne en rond !

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il y a 16 minutes, PACompain a dit :

 

C'est pourtant assez pertinent je trouve ; et c'est ce que propose Patrcie David et Sarah Samadi in la Théorie de l'évolution : une logique pour la biologie (que je conseille). En fait il commence le livre en se demandant quel est le critère qui leur permettrait de déterminer si un objet extra-terrestre est vivant ou non. A travers cette réflexion, ils aboutissent à la conclusion que ce critère pourrait-être la reproduction imparfaite.

 

Le fait que la vie extraterrestre pourrait être non cellulaire peut être pertinent, certes. Ce n'est pas ce que je trouve drôle. C'est le postulat d'Argon. Parce qu'à l'heure actuelle, on n'a pas encore trouvé de vie extraterrestre. Quand ce sera la cas, si c'est le cas un jour, la communauté scientifique pourra observer ce qui la caractérise et remettre en cause la ou les définitions du vivant terrestre. Pour l'instant, on construit de ce que l'on observe sur Terre, tout le reste n'est que science fiction.

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En tous cas, et c'est le sujet initial, le critère respiration ne peut-être retenu pour caractériser le vivant quelque soit le sens que l'enfant lui donne : celui de ventilation, celui d'échange de O2 / CO2 avec le milieu extérieur ou celui de Pelmont (hors de portée des élèves jusqu'en fin de lycée de toute façon).

Citation

La respiration (qui ne se réduit pas à la seule ventilation pulmonaire)

Pour l'élève lambda de CM1/CM2 si ; la conception de respiration comme un échange O2 / CO2 avec le milieu extérieur est attendu plutôt en 5e (et encore, pour beaucoup, ça n'a pas vraiment de sens, en tous cas pas le même que pour toi). 

Citation

j'ai fait une séance sur les critères qui définissent un être vivant ( naît, se nourrit, grandit, se reproduit et meurt).

Pendant la séance le critère "respire" a souvent été évoqué par les élèves

L'objectif de Nounou38 a bien été atteint il me semble. Les élèves ont réfléchi aux points communs qu'avaient les êtres vivants qu'ils avaient en tête. Pas mal comme introduction à une séquence "classification du vivant".

L'évocation du critère "respiration" montre selon moi, la non prise en compte des "végétaux" dans le pool d'espèces qu'ils avaient en tête à ce moment là (je ne connais pas l'âge des élèves dont on parle mais je reste persuadé qu'ils parlaient de ventilation). La question est maintenant de savoir si c'est un oubli ou s'ils considèrent que le vénérable chêne de la cour n'est pas un être vivant.

Peut-être aurait-on pu - pour cela - demander aux élèves de citer des êtres vivants très différents qu'ils connaissent (à tour de rôle par exemple), les noter au tableau et de les laisser débattre en cas de désaccord.

 

Animal supérieur :

Citation

- Si les spécialistes de la taxinomie et les biologistes de l'évolution (dont je ne fais pas partie) ont abandonné les mots supérieur et inférieur dans leur classification, c'est justement pour abandonner toute connotation morale.

Citation

Toujours pas d'accord. Pour le coup, c'est toi (ou les "classificateurs du vivant"...) qui introduis une connotation morale aux termes "supérieur" et "inférieur", qui relèvent pour moi avant tout du lexique mathématique, parfaitement approprié en sciences en général, et en biologie en particulier. Et c'est ce mélange des genres qui est fautif.

Heu, là franchement, Rudy a parfaitement raison. Le terme supérieur employé en mathématique ne pause aucun problème car on ne peut que concevoir la supériorité en terme de comparaison de nombres. Par contre celui d'animal supérieur suppose au minimum de s'entendre sur le critère de performance sur lequel la comparaison sera basée. Et pourquoi un critère plutôt qu'un autre ? Lequel est sous-entendu ? Celui qui nous place, Homo sapiens - en position de supériorité...

Ce terme remonte à l'échelle des êtres, la scala naturae au temps où les magistères science et religion n'étaient pas indépendants.

 

 

Modifié par PACompain
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Il y a 20 heures, PACompain a dit :

[Pluton / UAI]

Alors là, je ne suis pas assez informé sur le sujet mais je ne peux que supposer que cette nouvelle définition ait été motivé par une nécessité d'ordre pratique ou que la précédente était à l'origine d'une confusion. En terme de vocabulaire, le recours au vote par ceux qui l'utilisent pour définir un mot ne me semble pas délirant.

 Pas délirant, le vote d'une assemblée d'experts autoproclamés pour redéfinir un mot du vocabulaire courant ?  Tu trouves ?

J'avais proposé sur un autre fil un exemple qui me semble assez parlant : tout le monde est à peu près d'accord sur le sens du mot année, comme on pensait l'être sur celui du mot planète ; implicitement, on parle d'une année terrienne, et un quinquennat, c'est 5 x 365 jours. Quelle serait la légitimité d'un vote à l'Assemblée Nationale décidant que finalement, non, c'est un terme technique de sciences politiques, dont ils sont les experts autorisés, et qu'il faut comprendre qu'un quinquennat, c'est cinq années martiennes — Hollande n'ayant donc à remettre son mandat en jeu qu'en 2022.

En l'occurrence, si un groupe d'astronomes considère que le terme de planète, dans son acception traditionnelle, ne rend pas compte d'une distinction qu'eux jugent importante, la seule procédure scientifiquement légitime aurait été 1/ de concevoir et de proposer un néologisme rendant compte de cette distinction, et excluant Pluton — qui resterait donc une "planète" dans le langage vernaculaire, mais ne deviendrait pas une — uh, Stroumpfoplanète, disons ; 2/ d'utiliser ce nouveau vocabulaire dans la rédaction de leurs publications scientifiques, et de faire accepter celles-ci, par leur mérite scientifique dans les revues de référence ; 3/ d'espérer que la majorité de leurs collègues trouveront le néologisme utile, qu'ils l'adopteront, et qu'il s'imposera progressivement dans les manuels.

Le vote entre copains suivi d'un battage médiatique, non pour imposer un terme nouveau, mais pour condamner l'emploi par d'autres d'un terme traditionnel n'a rien à voir avec la science.

 

Il y a 20 heures, PACompain a dit :

  Ça ressemble à un lynchage verbal du biologiste. 

Un lynchage verbal ? Où ça ?

Dans le passage que tu cites, je relève que les manuels de biologie prennent grand soin de ne pas définir leur objet, c'est-à-dire la vie. Si tu as des contre-exemples, je suis preneur...

Ca n'a rien d'une condamnation. Tout au plus du constat que la biologie fait partie des disciplines qui se sont dotées d'un "programme", au sens de Lakatos, c'est-à-dire d'un noyau théorique non justifié et qui n'a pas vocation à l'être dans le cadre de cette discipline (par exemple, la biologie moléculaire abandonne aux physiciens la description propre, quantique, des molécules...). C'est de bonne méthode scientifique, dans la mesure où ce type d'approche permet d'aborder, et de résoudre, des problèmes importants sans attendre la consolidation de toutes leurs bases (pour rester sur le même exemple, on n'est pas près d'avoir une description quantique d'une molécule aussi complexe que l'ADN : les physiciens calent encore sur des molécules d'une demi-douzaine d'atomes ; alors, des centaines de milliers...).

En revanche, si certains biologistes sont parfaitement conscients de ses limites, d'autres ne le sont pas — et je réitère : je trouve assez rigolo que ce soit souvent les tenants des disciplines les moins capables de proposer des définitions claires qui se drapent le plus souvent dans leur supposée scientificité pour tenter d'imposer leur certitudes et leur lexique. C'est tombé sur la biologie parce que c'est le sujet du fil, mais ça vaut plus encore pour pas mal d'autres "sciences", humaines et sociales en particulier.

Cela dit, je ne suis pas absolument convaincu que la biologie soit une science, ou ait vocation à l'être. Pour moi, la biologie n'est pas réductible à la physique, ou à la physicochimie. Une partie de la biologie, la plus technicienne, l'est, et cette - uh, physique du vivant est donc a priori aussi scientifique que le reste de la physique. Mais ce qu'il y a de véritablement intéressant dans le vivant, ce n'est pas ce qu'il a de physique, de régulier : bien au contraire, c'est ce qu'il a de singulier. Pour moi, la biologie, c'est (où ça devrait être) avant tout, une philosophie naturelle du singulier irréductible ; et je ne suis pas sûr que la méthode scientifique en soit la meilleure approche.  (j'emprunte l'idée au philosophe de la biologie Paul-Antoine Miquel — les raccourcis foireux sont de moi...) 

 

Il y a 3 heures, PACompain a dit :

[Animal supérieur]Heu, là franchement, Rudy a parfaitement raison. Le terme supérieur employé en mathématique ne pause aucun problème car on ne peut que concevoir la supériorité qu'en terme de comparaison de nombres. Par contre celui d'animal supérieur suppose au minimum de s'entendre sur le critère de performance sur lequel la comparaison sera basée. Et pourquoi un critère plutôt qu'un autre ?

Ce terme remonte à l'échelle des êtres, la scala naturae au temps où les magistères science et religion n'étaient pas indépendants.

L'expression est ancienne (bien plus encore que la scala naturae médiévale  : c'est déjà chez Aristote), et a été comprise de façons très variée par des gens très variés.

D'accord bien sûr pour dire que le prendre dans une acception mathématique n'a de sens que si l'on se dote de critères quantitatifs (mais pas "de performance",  qui introduit encore une connotation qualitative malvenue !). Pour moi, ils sont assez limpides : je parle d'animaux supérieurs à propos d'animaux constitués d'un très grand nombre de cellules, et pourvus d'un nombre conséquent d'organes remplissant un nombre conséquent de fonctions. Ca inclut le moineau, la souris et h. sapiens, mais pas l'amibe ni le ver de terre.

Cela dit, là encore, ce qui se joue, c'est une question d'autorité sur le vocabulaire. Si les taxonomistes n'aiment pas l'expression, libre à eux d'en proposer une autre, et de me convaincre qu'elle est plus pertinente et plus utile. Mais rien ne les autorise à constituer une police de la langue, ni à décréter que mon emploi grammaticalement correct de termes du lexique commun n'est pas recevable. Si personne ne me comprend, tant pis pour moi. Si presque tout le monde comprend ce que je veux dire, mais que ça chagrine quelques intégristes — tant pis pour eux !

 

Il y a 19 heures, Rudy a dit :

Je récidive. La respiration (qui ne se réduit pas à la seule ventilation pulmonaire) ne peut être un critère suffisant pour définir le monde vivant.

Nous sommes tous d'accord là-dessus, depuis pas mal de temps...

 

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Hé hé hé... je me doutais qu'il y avait du pluton là dessous. Effectivement, si c'est une minorité auto-proclamée qui décide de la définition d'un mot (j'avais cru comprendre que c'était un vote de l'ensemble de la communauté dans ton dernier message - j'aurais dû me douter que c'était impossible) je suis d'accord avec toi.

Citation

Cela dit, je ne suis pas absolument convaincu que la biologie soit une science, ou ait vocation à l'être. Pour moi, la biologie n'est pas réductible à la physique, ou à la physicochimie. Une partie de la biologie, la plus technicienne, l'est, et cette - uh, physique du vivant est donc a priori aussi scientifique que le reste de la physique. Mais ce qu'il y a de véritablement intéressant dans le vivant, ce n'est pas ce qu'il a de physique, de régulier : bien au contraire, c'est ce qu'il a de singulier. Pour moi, la biologie, c'est (où ça devrait être) avant tout, une philosophie naturelle du singulier irréductible ; et je ne suis pas sûr que la méthode scientifique en soit la meilleure approche.  (j'emprunte l'idée au philosophe de la biologie Paul-Antoine Miquel — les raccourcis foireux sont de moi...) 

Ha c'est ça... J'ai ressenti comme une pointe de mépris à l'encontre des biologistes (d'où l'impression de lynchage). Comme tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas parce qu'un objet est singulier qu'il ne peut être celui d'une discipline scientifique. Selon moi, le mode abductif du raisonnement utilisé régulièrement dans les sciences de l'évolution ne les exclu pas des sciences. Le périmètre des sciences tel que définit par Guillaume Lecointre (voir les 4 piliers du contrat des sciences : 4 piliers) me convient parfaitement et le succès des sciences du vivant pour produire des connaissances objectives sur le monde réel est certain. Mais peut-être es-tu plutôt enclin à préférer la définition de Popper plus restrictive. Je serai content d'en débattre avec toi mais via un autre canal que ce forum (j'ai peur que nos échanges n’intéressent que nous).

Citation

D'accord bien sûr pour dire que le prendre dans une acception mathématique n'a de sens que si l'on se dote de critères quantitatifs (mais pas "de performance",  qui introduit encore une connotation qualitative malvenue !). Pour moi, ils sont assez limpides : je parle d'animaux supérieurs à propos d'animaux constitués d'un très grand nombre de cellules, et pourvus d'un nombre conséquent d'organes remplissant un nombre conséquent de fonctions. Ca inclut le moineau, la souris et h. sapiens, mais pas l'amibe ni le ver de terre.

Ok performance est bien connoté et n'est pas bien heureux.

La souris, le moineau, Homo sapiens --> Amniotes = le plus petit ensemble les regroupant. Sinon, pourquoi pas Vertébrés que tout le monde connait ? Et pourquoi ne pas inclure le ver de terre ? Il a pourtant de nombreux organes ? Où se situe la limite du nombre d'organes ?

Citation

Cela dit, là encore, ce qui se joue, c'est une question d'autorité sur le vocabulaire. Si les taxonomistes n'aiment pas l'expression, libre à eux d'en proposer une autre, et de me convaincre qu'elle est plus pertinente et plus utile. Mais rien ne les autorise à constituer une police de la langue, ni à décréter que mon emploi grammaticalement correct de termes du lexique commun n'est pas recevable. Si personne ne me comprend, tant pis pour moi. Si presque tout le monde comprend ce que je veux dire, mais que ça chagrine quelques intégristes — tant pis pour eux !

Oui dans le privé ou plutôt en dehors du cadre de l'enseignement des sciences du vivant. Étant donné que tu es censé enseigner les grands principes de la phylogénie, tu es bien obligé d'utiliser ces termes en science. Idem pour invertébrés. Ce n'est pas que les taxonomistes proposent un autre terme, c'est qu'ils disent que ces groupes ne sont pas valides. Les invertébrés, les poissons, les reptiles et à fortiori les animaux supérieurs ne sont pas des groupes phylogénétiques. De plus "invertébrés" et "animaux supérieures" confortent une vision de l'évolution du vivant obsolète, celle d'une direction privilégiée. Libre à toi de les utiliser dans ce forum - il est vrai. Et ma réaction première est peut-être teintée d'intégrisme, je te le concède (mais je me soigne...)

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Il y a 14 heures, PACompain a dit :

Hé hé hé... je me doutais qu'il y avait du pluton là dessous. Effectivement, si c'est une minorité auto-proclamée qui décide de la définition d'un mot (j'avais cru comprendre que c'était un vote de l'ensemble de la communauté dans ton dernier message - j'aurais dû me douter que c'était impossible) je suis d'accord avec toi.

Quels que soient les chiffres, ce n'est en aucun cas à une association (ni d'ailleurs à une quelconque "communauté" exclusive...), ni de se substituer aux modes canoniques de validation du discours par la communauté scientifique, ni, encore moins, d'imposer ses propres priorités au reste de la population.

Cela dit, dans ce cas précis, les chiffres sont accablants. L'UAI compte environ 12 000 membres actifs. Lors de l'AG de 2006, où la décision a été prise, les votants de la résolution sur la redéfinition du terme planète n'ont pas été comptés (ben tiens !), because "great majority", mais on a les chiffres pour la résolution suivante, définissant les "objets de classe Pluton" : 237 pour, 157 contre, 17 abstentions. Disons donc, en comptant large, 500 suffrages pour la résolution "planète", soit 4% des membres de l'UAI, et 0,00001% des utilisateurs du terme...

 

Il y a 14 heures, PACompain a dit :

Ce n'est pas parce qu'un objet est singulier qu'il ne peut être celui d'une discipline scientifique. Selon moi, le mode abductif du raisonnement utilisé régulièrement dans les sciences de l'évolution ne les exclu pas des sciences.

le succès des sciences du vivant pour produire des connaissances objectives sur le monde réel est certain.

Uh... Ce n'est pour le moins pas très clair pour moi.

L'abduction est traditionnellement passablement suspecte en matière de discours scientifique (voire explicitement prohibée, dans la tradition baconienne par exemple, certes un peu dépassée). Elle a évidemment valeur heuristique, mais se doit d'être rapidement validée par l'expérience. Je crois que c'est Eco, l'un de ses promoteurs mêmes, qui assimile à de la science-fiction le discours du "scientifique imprudent" qui renvoie trop loin la vérification de ses hypothèses...

Or celles de la biologie sont parfois maintenues contre toute évidence. Je pense par exemple au "dogme fondamental" de la biologie moléculaire, selon Crick — les gènes influencent l'environnement, mais pas l'inverse — régulièrement invalidé par toutes sortes d'expériences qui démontrent que, sans surprise, tout ça est en fait hautement non linéaire, ce qui conduit les biologistes à crier chaque fois à la révolution scientifique... à l'oublier rapidement, et à continuer comme si de rien n'était, jusqu'à la prochaine fois.

Plus généralement, je distinguais plus haut la partie de la biologie réductible à une physique du vivant (à commencer, justement, par la biologie moléculaire). Si on ajoute celle dont les avancées reposent essentiellement sur celles de l'instrumentation, il me semble qu'on n'est pas loin d'avoir la source de l'essentiel des "succès des sciences du vivant" que tu évoques, et qui peuvent en ce cas difficilement servir de justification aux discours et aux méthodes du reste du domaine...

 

Il y a 14 heures, PACompain a dit :

[Animaux supérieurs]

Libre à toi de les utiliser dans ce forum - il est vrai.

Ben, c'est de ça (et ici...) qu'on parle, non ?

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