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Nouvelle orthographe


irma

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Nyméria, tu as dit tout ce que je voulais dire depuis le début de la discussion! Je viens seulement de la lire, et dès que quelque chose me faisait bondir, tu es passée avant moi!

Bref, je suis de ton avis sur toute la ligne, et je lis beaucoup de mauvaise foi chez les opposants. 

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Ce n'est pas parce que je crie que j'ai raison, c'est parce que j'ai raison que je crierais si (...)

 

Eh bien... Si ce genre de raisonnement est adopté par tous les parents, on n'est pas sorti de l'auberge.

 

L'instit actuelle de ma grande enseigne la "vieille" orthographe, soit, je ne vais pas lui dire comment faire son boulot, ce n'est pas mon rôle. Par contre, si je vois des points en moins sur une dictée alors que ce n'est pas "justifié", je le signalerai.

 

  C'est déjà moins bruyant. Mais je saisis mal ta conception du "ne pas dire à la collègue comment faire son boulot" tout en lui "signalant" que toi, tu ferais autrement (parce que bon, si "tu as raison", forcément !).

 

 

J'ai lu le texte que tu proposes Clodius et pardonne moi mais je trouve tout cela contradictoire.

Ici on montre le fait que cette révision ne s'applique pas, donc qu'elle n'est pas utile...

 

  Ben si. Ce qu'essaie de faire l'Académie, c'est d'adapter prudemment la langue, qui est vivante, aux usages (et non pas à telle ou telle théorie didactique, a fortiori à je ne sais quel opportunisme politicard). Voici un quart de siècle, elle a cru identifier certaines évolutions, et tenté de les accompagner.

 

 Mais l'arbitre ultime, ça reste l'usage. Ce qui n'a pas pris... n'a pas pris. Une révision académique que les locuteurs n'appliquent pas, après quelques lustres, est nulle et non avenue. Les académiciens actuels sont les premiers à le reconnaître.

 

 

Et si la question n'est pas d'écrire nénufar ou millepatte, comme il le dit, alors pourquoi il se met la rate au court bouillon pour ça ?

Bref, ça n'a pas d'importance selon lui, donc on va s'empresser de s'y opposer fortement comme si c'était le combat de toute une vie. Cherchez l'erreur...

 

Pas d'erreur. Le problème n'est clairement pas le nénuphar, ou nénufar, ou ce qu'on voudra, mais bien les tentatives actuelles (et non pas dans les années 80 !) d'instrumentalisation politique de la langue, en particulier pour appauvrir le débat politique en ôtant aux citoyens les mots pour la penser, dont il n'est que le plus récent avatar.

 

Côté MEN, ce sont l'officialisation subreptice de la grammaire épicène, ou aujourd'hui l'exhumation d'une réforme antédiluvienne, simplement pour montrer qu'on le peut, que l'orthographe se décide au Cabinet (mais sans l'assumer, évidemment : c'est pas nous, c'est l'Académie !). Mais c'est aussi bien, plus largement, un soi-disant "mariage pour tous" pas pour tous (histoire de montrer que le sens des mots se définit par un vote au Parlement — nous avons lexicalement raison parce que nous sommes politiquement majoritaires !), de vraies guerres qui ne sont jamais dites telles (donc sans contrôle démocratique) et de fausses guerres prétendues telles. C'est encore ce qui permet au gouvernement de faire taire ses opposants au nom d'une supposée urgence (ad vitam aeternam, comme pour "vigipirate" ?) de la lutte contre le terrorisme (et les militants écolos...) ou les valeurs de la République, en se gardant bien de définir aucun de ces termes.

 

C'est une politique des petits pas, très délibérée — deux pas en avant, un pas en arrière — qui permet de jouer la surprise et la bonne foi incomprise quand la levée de bouclier se fait trop brutale, comme peut-être ici. La belle Najat est particulièrement douée à ce petit jeu. En attendant, on voit arriver des générations entières auxquelles personne n'a appris à raisonner, et on se rapproche chaque jour un peu plus de la novlangue, et de la société, de 1984 :

 

La Paix, c'est la Guerre. La Liberté, c'est l'Esclavage. L'Ignorance, c'est la Force.

 

Ben non. La paix, c'est la paix, pas les bombardements "éthiques" ou anti-grands-méchants. La liberté, c'est la liberté, pas l'arbitraire administratif de l'état d'urgence permanente. Et c'est le savoir — y compris la maîtrise une langue précise et stable — qui est une force !

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Ce n'est pas parce que je crie que j'ai raison, c'est parce que j'ai raison que je crierais si (...)

 

Eh bien... Si ce genre de raisonnement est adopté par tous les parents, on n'est pas sorti de l'auberge.

 

L'instit actuelle de ma grande enseigne la "vieille" orthographe, soit, je ne vais pas lui dire comment faire son boulot, ce n'est pas mon rôle. Par contre, si je vois des points en moins sur une dictée alors que ce n'est pas "justifié", je le signalerai.

 

  C'est déjà moins bruyant. Mais je saisis mal ta conception du "ne pas dire à la collègue comment faire son boulot" tout en lui "signalant" que toi, tu ferais autrement (parce que bon, si "tu as raison", forcément !).

Ben oui elle aura forcément raison puisqu'elle pourra se référer à un texte officiel qui régit notre fonction : les programmes. 

Si un enseignant refuse obstinément de les appliquer et punit ses élèves de "bien écrire" évidemment que cet enseignant est en tort. 

 

 

J'ai lu le texte que tu proposes Clodius et pardonne moi mais je trouve tout cela contradictoire.

Ici on montre le fait que cette révision ne s'applique pas, donc qu'elle n'est pas utile...

 

  Ben si. Ce qu'essaie de faire l'Académie, c'est d'adapter prudemment la langue, qui est vivante, aux usages (et non pas à telle ou telle théorie didactique, a fortiori à je ne sais quel opportunisme politicard). Voici un quart de siècle, elle a cru identifier certaines évolutions, et tenté de les accompagner.

 

 Mais l'arbitre ultime, ça reste l'usage. Ce qui n'a pas pris... n'a pas pris. Une révision académique que les locuteurs n'appliquent pas, après quelques lustres, est nulle et non avenue. Les académiciens actuels sont les premiers à le reconnaître.

Vu que d'une part le ministère n'a pas suffisamment diffusé cette réforme, et que d'autre part des enseignants ont toujours refusé de l'appliquer car ce n'était pas dans leur habitude, je ne suis pas sûre qu'on ait fait jusqu'à présent le moindre geste pour que l'usage change. Est ce que pour autant on ne peut pas lui laisser une chance maintenant ?

 

 

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Beaucoup de bruit pour rien tout ça. L'orthographe rectifiée, révisée ou encore recommandée (le terme réformée serait abusif) est la référence depuis les IO de 2007 (voire 2002 d'après Nymeria) et cela figurait également dans les programmes de 2008. Ceux qui s'offusquent aujourd'hui de combines politiciennes sont bien à côté de la plaque pour ne pas dire malhonnêtes.

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Ben oui elle aura forcément raison puisqu'elle pourra se référer à un texte officiel qui régit notre fonction : les programmes. 

Si un enseignant refuse obstinément de les appliquer et punit ses élèves de "bien écrire" évidemment que cet enseignant est en tort

 

Ma foi, si tu estimes que c'est aux parents — enseignants eux-mêmes ou pas — de rappeler à l'ordre les collègues qui se mettent dans leur "tort" en n'appliquant pas les programmes de la façons dont lesdits parents le voudraient, grand bien te fasse.

 

Vu que d'une part le ministère n'a pas suffisamment diffusé cette réforme, et que d'autre part des enseignants ont toujours refusé de l'appliquer car ce n'était pas dans leur habitude, je ne suis pas sûre qu'on ait fait jusqu'à présent le moindre geste pour que l'usage change. Est ce que pour autant on ne peut pas lui laisser une chance maintenant ?

 

C'est l'Académie qui a proposé cette réforme. Il ne s'agissait pas de "donner une chance" à une idée nouvelle, mais d'accompagner une supposée évolution naturelle de la langue déjà en cours. On a maintenant assez de recul pour constater que celle évolution n'a pas eu lieu — et l'Académie n'est pas demandeuse.

 

Ceux qui s'offusquent aujourd'hui de combines politiciennes sont bien à côté de la plaque pour ne pas dire malhonnêtes.

 

Que tu ne sois pas d'accord, c'est une chose. Est-il vraiment nécessaire d'en venir immédiatement aux attaques personnelles ?

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Ben oui elle aura forcément raison puisqu'elle pourra se référer à un texte officiel qui régit notre fonction : les programmes. 

Si un enseignant refuse obstinément de les appliquer et punit ses élèves de "bien écrire" évidemment que cet enseignant est en tort

 

Ma foi, si tu estimes que c'est aux parents — enseignants eux-mêmes ou pas — de rappeler à l'ordre les collègues qui se mettent dans leur "tort" en n'appliquant pas les programmes de la façons dont lesdits parents le voudraient, grand bien te fasse.

 

 

Y'a pas de façon dont les parents voudraient qu'on applique les programmes.

Il est clairement écrit qu'il faut appliquer cette réforme. Donc si un enseignant se met en faux par rapport à ça, il en assume les conséquences mais il ne peut pas s'étonner qu'un parent ne soit pas content que son enfant soit sanctionné parce qu'il a écrit "ognon".

 

Tout comme si un enseignant donne 100 lignes à copier à un élève à la maison. Il ne peut pas se plaindre qu'on lui dise que c'est interdit.

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Argon, je me suis mal fait comprendre, je crois. Timis a écrit pendant que je te répondais et exprime bien ma pensée.

 

Je n'irai pas dire à la collègue qu'elle doit appliquer la réforme parce que je ne suis pas inspectrice ou conseillère pédagogique. On en a parlé en conseil de maitres ou entre nous comme ça, elle connait mon avis que je défends ici parce que c'est le sujet. Mais je n'ai pas la casquette pour imposer quoi que ce soit et franchement hein, on a d'autres sujets sur lesquels se pencher que ces 4 pauvres modifications.

Par contre, si je n'impose rien, je refuse qu'on pénalise mes enfants parce qu'ils respectent ce qui est indiqué dans un texte officiel.

Que l'on soit pour ou contre, là n'est pas la question. Je ne fais pas de morale ou d'éducation civique dans ma classe, je me trouve des tas d'excuses bidons ( pas le temps, pas mon rôle, pas intéressant... ) mais le jour où un parent viendra râler, il aura raison, et certainement pas besoin d'être enseignant pour ça.

 

Et pour moi ce qui n'a pas pris n'a pas pris parce que personne n'y a accordé l'énergie nécessaire et qu'on joue bien le jeu des politiques à ronger cet os tout en laissant fuir le dindon. Enfin franchement, quand je vois le nombre de collègues qui découvrent ça alors que c'est dans les IO 2007 (pas 2002, j'ai commis une erreur si j'ai dit ça), je trouve ça étonnant... et une des raisons de la "non prise".

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Au sujet de cette fausse réforme de l’orthographe, d’où vient cette affaire médiatique ? Ça sent la désinformation et la manipulation à plein nez. Beaucoup de politiques et de personnalités s’offusquent ou s’indignent, sans savoir de quoi il retourne. Un comble, l’Académicien d’Ormesson qui a voté pour les rectifications en 1990 trouve scandaleux aujourd’hui que les services du MEN mettent ce sujet à l’ordre du jour. Non mais quelqu’un lui a-t-il dit que l’orthographe rectifiée est recommandée dans les programmes officiels en vigueur ? (Programmes précédents écrits sous des gouvernements de droite faut-il le rappeler.) Mais on préfère, parce c’est facile ou utile pour certains, faire le procès du gouvernement actuel qui voudrait faire passer en force cette prétendue réforme de l’orthographe. Argon, peu m’importe si tu fais partie du « on ». Je n’avais pas lu ton message précédent, il n’y avait pas d’attaque personnelle.

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L'objectif de cette réforme était d'harmoniser la langue française et non pas de rendre service aux enfants, chose qui, je trouve, a été mal relayé dans les médias, la presse et sur Internet. Personnellement, je suis complètement d'accord avec l'article de Charivari et les différentes interventions de Nyméria.

 

La langue évolue et c'est à nous, enseignant, d'apprendre aux enfants cette langue, avec ses réformes et modifications. Qui écrirait dans une leçon "veoir" ou "poëme" ? Et bien personne car les enseignants ont acceptés les réformes, même s'ils avaient appris différemment.

 

Et puis, combien de fois dans votre vie avez-vous écrit "nénufar", "quincaillier" ou "boursouffler".

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Et pour moi ce qui n'a pas pris n'a pas pris parce que personne n'y a accordé l'énergie nécessaire

 

Tu raisonnes comme s'il s'agissait de promouvoir une nouvelle orthographe. Or cette réforme n'était pas censée proposer a priori une évolution qu'il aurait été "nécessaire de faire "prendre", mais bien légitimer a posteriori une évolution existante. Si elle n'a pas "pris", c'est simplement que certains éléments de cette évolution ont été mal identifiés à l'époque.

 

L'Académie rappelle d'ailleurs qu'elle n'est pas à l'origine de cette "rectification", et qu'elle reste hostile à toute réforme visant à modifier autoritairement l'usage, qui ne "saurait être modifié par décret".

Elle s'est proposé, selon une procédure qu'elle a déjà suivie à plusieurs reprises, de juger à terme des graphies que l'usage, législateur suprême, aura retenues et de confirmer ou infirmer les modifications recommandées.

 

En d'autres termes, si une nouvelle graphie "n'a pas pris", c'est par construction que l'usage, "législateur suprême" en la matière, ne l'a pas retenue, et qu'il vaut mieux la laisser tomber dans un oubli décent.
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Mais comment l'usage peut il se construire si on refuse de le transmettre à la base ? Je veux bien parier que maintenant il va se construire, justement parce que les gens sont informés, ce qui n'était pas le cas avant puisque les enseignants ne le faisaient pas.

Tu dis que je raisonne comme s'il s'agissait de promouvoir une nouvelle orthographe, mais vous raisonnez comme s'il s'agissait de lutter contre un danger d'extinction de notre langue.

 

Vous ferez bien ce que vous voulez dans vos classes, et vous continuerez à penser ce que bon vous semble, mais dans la mienne, en CM et avec des élèves élevés "à l'ancienne", il m'a suffi d'expliquer une fois les choses (pour les ^ et les nombres) pour qu'ils l'adoptent. Chez eux, ça a l'air de bien prendre... Donc si cette nouvelle graphie prend bien dans ma classe, est-ce parce que je vis sur une autre planète ou peut-être, éventuellement, parce que ces changements sont bien pensés ? Mais vu qu'on en fait usage c'est le cas si je suis ta logique.

 

Enfin j'ai encore du mal à comprendre comment on peut dire que c'est une mauvaise idée et que la preuve est que personne ne l'utilise quand on refuse en même temps de donner aux gens la possibilité de l'utiliser.

Ils ne vont quand même pas le prendre sous leur bonnet. Si un enseignant continue à écrire maîtresse et pénalise l'élève qui écrit maitresse, je ne vois pas par quel mystère il écrirait de lui même maitresse à l'âge adulte...

Je ne pénalise pas ceux qui écrivent maîtresse, je corrige sans le prendre en compte dans la notation. A la limite, même si vous êtes "contre" cette réforme, vous pourriez faire de même : expliquer qu'il existe une autre façon d'écrire, et ne rien exiger de plus. Finalement c'est vous qui imposez autoritairement votre vision des choses. Tout cela pour dire que j'ai l'impression que ce "combat" est plus personnel, intime, que purement orthographique pour certain(e)s.

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Mais comment l'usage peut il se construire si on refuse de le transmettre à la base ?

 

La bonne question est plutôt, à mon sens : qui décide ? Deux visions s'opposent clairement : le point de vue de ceux qui, comme un certain nombre d'Inspecteurs Généraux, considèrent qu'ils savent mieux que les autres quel usage on doit faire du français (ou des symboles, ou des "valeurs", etc.), et prétendent se donner le moyen de l'imposer via les programmes ; et la vision de ceux qui, comme l'Académie, considèrent que la langue appartient à ses locuteurs (et les valeurs de la république aux citoyens, etc.) et se contentent de prendre acte du mieux possible de l'usage commun.

 

Il est clair que ma vision est plutôt la seconde. Pour moi, s'il ne faut évidemment pas sacraliser et figer la langue, si tous les jeux de langage, toute l'inventivité des écrivains et des artistes sont bienvenus, personne n'a le droit de décider pour les autres, d'en haut, de ce qu'elle doit être. L'enseignement de la langue passe inévitablement par un discours normatif, mais cette norme doit être libératrice, conférer aux jeunes la maîtrise des outils du passé pour mieux leur permettre d'inventer ceux de l'avenir : elle n'a aucune vocation, et encore moins de légitimité, à forcer l'émergence d'un futur linguistique particulier.

 

 

Tu dis que je raisonne comme s'il s'agissait de promouvoir une nouvelle orthographe, mais vous raisonnez comme s'il s'agissait de lutter contre un danger d'extinction de notre langue.

 

D'extinction, certainement pas. De dédoublement, c'est bien possible. Concrètement, le français de la première moitié du XXe siècle était une langue précise, et un excellent outil pour penser le monde, y compris la politique, dans toutes ses nuances. Tous ne la maîtrisaient pas parfaitement, mais tous pouvaient s'en donner les moyens. Cette langue ne disparaîtra par de sitôt — mais elle pourrait bien devenir le privilège de l'élite. Compare seulement, déjà aujourd'hui, le parler "banlieue" à celui des beaux quartiers. Enseigner une novlangue "réformée" dans le sens d'un appauvrissement, c'est creuser ce fossé, comme s'il en était besoin. Plus grave : compare le discours des politiques actuels à l'usage des simples citoyens à ceux d'un Jaurès ou d'un Clémenceau : plus l'ombre d'une double négation, un usage des plus prudents du conditionnel et du subjonctif (présent, exclusivement !), etc.  Etonnons-nous, après de la pauvreté du débat...

 

 

Je veux bien parier que maintenant il va se construire, justement parce que les gens sont informés, ce qui n'était pas le cas avant puisque les enseignants ne le faisaient pas.

 

Le pari n'aurait pas grand sens, tant les temps caractéristiques sont longs. Si (ce que je ne crois pas, heureusement) la politique actuelle était maintenue sur une dizaine d'années encore, elle pourrait effectivement imposer des mochetés comme "ognon". Mais seulement à marche forcée.

 

 

Vous ferez bien ce que vous voulez dans vos classes, et vous continuerez à penser ce que bon vous semble, mais dans la mienne, en CM et avec des élèves élevés "à l'ancienne", il m'a suffi d'expliquer une fois les choses (pour les ^ et les nombres) pour qu'ils l'adoptent. Chez eux, ça a l'air de bien prendre...

 

Si on parle des accents circonflexes, tu as certainement raison : cette partie de la réforme relève bien de la validation a posteriori de l'usage, et a donc de très bonnes chances de s'imposer.

 

Ca ne change rien à mon analyse : simplement, cette bataille-là est déjà perdue. Le flexe avait un double rôle : marquer certains temps, et faciliter certaines analyses étymologiques. Mais plus personne n'emploie l'imparfait du subjonctif, et à peine le passé simple, ni ne sait assez de grec pour comprendre à vue un mot "compliqué" la première fois qu'il le rencontre. Dont acte.  Repose en paix, accent circonflexe, et merci pour tout... (j'ai bien noté qu'il demeurait sur les â, etc. Jusqu'à la prochaine fois...)

 

De même en ce qui concerne les nombres, à ceci près qu'on ne le regrettera pas : les livres de compte sont depuis longtemps tenus dans des programmes informatiques, et les astuces graphiques pour s'assurer qu'on n'a pas décalé de chiffre n'ont plus vraiment lieu d'être.

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