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Attentat au camion à Nice


prof désécol

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il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Il n'y a pas de fil directeur.

Si tu le dis.

Quoi qu'il en soit, même si tu avais raison, l'impression qu'on s'attaque exclusivement à des pays musulmans serait difficile à déraciner : six sur six, ça commence à défier violemment les lois du hasard...

 

il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Iran ? non-intervention et boycott d'une dictature théocratique sanguinaire impérialiste et antisémite menaçant régulièrement Israël de destruction.

Ben voyons. C'est marrant, c'est plutôt Netanayou que j'entends régulièrement menacer l'Iran d'attaques massives. Le terme nucléaire n'est jamais explicite, mais pensé suffisamment fort pour que tout le monde comprenne bien — Israel étant une nation notoirement proliférante n'ayant jamais signé le TNP et avec une solide tradition d'attaque de ses voisins, alors que l'Iran, signataire du TNP et probablement celle dont le respect du traité est le plus systématiquement contrôlé, s'est toujours défendu de vouloir produire des armes nucléaires, qualifiées d'haram. Dictature  sanguinaire et impérialiste ? Ah ? Tu aurais un seul exemple d'action impérialiste de l'Iran contre un seul de ses voisins, de de massacre sanguinaire qu'il aurait perpétré autrement qu'en légitime défense (les gaz de combat, c'était Saddam qui les balançait sur l'Iran et les Kurdes, pas l'inverse !).

Pour le reste, libre à toi de croire au Père Noël, aux armes de destruction massives de Saddam Hussein, et aux motivations humanitaires des interventions armées des puissances occidentales dans les régions pétrolifères et uranifères.

 

 

P.S.

>> Syrie ? non-intervention. Sans soutien, la révolte populaire est réprimée, Assad tient le choc et les islamistes

>> étendent leur emprise dont on mesure les conséquences tragiques aujourd'hui.

J'aime les uchronies, mais je trouve la logique de celle-ci fascinante : si on n'était pas intervenu, on aurait peut-être eu les mêmes conséquences tragiques que celles qui ont suivi notre intervention, et qui sont insupportables, donc on a bien fait d'intervenir ?  

Modifié par Argon
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Il y a 1 heure, bouzou49 a dit :

Donc tu justifies leurs crimes?!

Les crimes de qui ?  Des terroristes ? Evidemment pas. Des Khadafi, Saddam et consorts ? Non plus. De Bush-Powell-Sarko-Clinton-Hollande & Co ? Pas plus.

D'ailleurs, de quelle logique perverse sors-tu ce "donc" ?

Il y a 1 heure, bouzou49 a dit :

C'est un peu facile de nous faire passer pour les méchants responsables de tout.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai suggéré que nous n'étions pas forcément des gentils absolus exempts de la moindre trace de responsabilité. Tu vois la nuance ?

Il y a 1 heure, bouzou49 a dit :

Plusieurs pays participent à ces interventions souvent à la demande des gouvernements en place qui veulent un appui.

Ben tiens. Comme si ça suffisait. Comme si ce n'était pas l'excuse préférée de tous les impérialismes.

Prends l'exemple du Mali, dont Louis nous expliquait combien il était noble d'aider le gouvernement à « reconstituer la capacité des forces armées » qui, avant Daesh (armé et amené là par notre précédent délire lybien, juste à côté), lui servaient principalement à empêcher les Touaregs de revendiquer une meilleure représentation, a fortiori une forme d'autonomie. Qu'est-ce que nous avons à faire là-dedans ? Le rôle de la France, modèle démocratique universel autoproclamé, ne serait-il pas plutôt d'aider ces deux peuples à trouver une solution pacifique équitable, plutôt que de défendre à tout prix les frontières absurdes qui éclatent le territoire touareg entre trois ou quatre pays (et que nous avons tracées du temps de l'Union Française), la cohabitation forcée et la domination des chrétiens sur les musulmans ?

 

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

Dictature  sanguinaire et impérialiste ? Ah ? Tu aurais un seul exemple d'action impérialiste de l'Iran contre un seul de ses voisins, de de massacre sanguinaire qu'il aurait perpétré autrement qu'en légitime défense (les gaz de combat, c'était Saddam qui les balançait sur l'Iran et les Kurdes, pas l'inverse !).

L'Iran, comme la Libye, a juste financé, formé, protégé et utilisé des réseaux terroristes responsables d'attentats à la bombe, d'assassinats et de prises d'otages.

Faire exploser une bombe dans le métro parisien, c'est sans doute ce que tu appelles de la légitime défense.

 

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Il y a 4 heures, Argon a dit :

Quoi qu'il en soit, même si tu avais raison, l'impression qu'on s'attaque exclusivement à des pays musulmans serait difficile à déraciner : six sur six, ça commence à défier violemment les lois du hasard...

 

Pas sûr ; on pourrait déjà commencer par rappeler que la Centrafrique... n'est pas un "pays musulman" :

 

Citation

D'après le recensement de 2003, les principales religions en République centrafricaine sont les suivantes25 : christianisme (80,3 %, dont protestantisme 51,4 % et catholicisme 28,9 %), islam (10,1 %), animisme (9,6 %). [source : Wikipédia]

 

Ensuite, on pourrait évoquer la Côte d'Ivoire où, en 2011, la France a contribué à porter au pouvoir Alassane Ouattara... qui est musulman, au détriment de Laurent Gbagbo, chrétien.

 

Citation

Laurent Gbagbo et son épouse se retranchent à la Résidence présidentielle, protégés par un dernier carré de fidèles dont la Garde Républicaine dirigé par le Colonel Dogbo Blé Bruno . La Résidence est assiégée par les forces pro-Ouattara. Elles ont du mal à accéder à la Résidence malgré plusieurs tentative. Cependant, c'est l'assaut final contre le domicile qui est lancé le 11 avril avec l'appui des forces onusiennes et plus significativement de l'armée française sous mandat par l'application de la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU

 

 

Il y a 4 heures, Argon a dit :

Pour le reste, libre à toi de croire au Père Noël, aux armes de destruction massives de Saddam Hussein, et aux motivations humanitaires des interventions armées des puissances occidentales dans les régions pétrolifères et uranifères.

Les motivations de la France ne sont en effet peut-être pas si désintéressées que celles affichées...

Mais cet argument affaiblit  tout autant l'explication de ses interventions par une politique résolument "anti-musulmane".

 

 

Modifié par prof désécol
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il y a 18 minutes, prof désécol a dit :

on pourrait déjà commencer par rappeler que la Centrafrique... n'est pas un "pays musulman"

Enfin, ne l'était pas. La France est intervenue lorsque s'est imposé un Président musulman, Djototia, qui menaçait la prééminence des chrétiens.

 

il y a 18 minutes, prof désécol a dit :

Les motivations de la France ne sont en effet peut-être pas si désintéressées que celles affichées...

Mais cet argument affaiblit  tout autant l'explication de ses interventions par une politique résolument "anti-musulmane".

Antimulsulmane de fait plutôt que "résolument antimusulmane", en effet.

Pour autant, là, on est dans l'analyse géopolitique, totalement hermétique aux aspirants-jihadistes.

«  — Nous gentils, eux méchants !  — Nan ! C'est ç'ui qui dit qu'y est ! » semble plus de leur niveau. Et promouvoir une lecture plus complexe et moins unilatérale, c'est déjà, à mon sens un (tout petit) pas dans le bon sens.

 

 

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Il y a 4 heures, bouzou49 a dit :

On récolte ça depuis ce fameux devoir de mémoire si décrié par beaucoup d'historiens.

Peux tu expliciter ce que tu entends par devoir de mémoire et quels sont les Historiens qui le décrient.

Pour tout dire, je ne comprends pas vraiment ce que cela vient faire dans le débat qui essaie de s'installer. Il n'y a pas de culpabilité à avoir, ni "culture de l'excuse". Je trouve que ces termes ne mènent à rien de bien concret.

 

Depuis quelques posts on parle beaucoup de musulmans, je trouve que la manière dont le terme est employé nous conduit à simplifier une réalité qui semble un poil plus complexe. L'islam est une religion monothéiste avec pléthores de manières de vivre et d'appréhender sa religion. Il y a un certain nombres de courants différents et même chez les salafistes radicaux il n'y a pas de consensus.

J'ai l'impression que des réactions épidermiques se développent et je les trouve malheureuse. Le sophisme est le suivant. Des attentats sont commis au nom d'une organisation terroriste islamiste. Il y a des musulmans qui vivent en France, donc ils doivent dénoncer ou critiquer et s'ils ne font rien c'est suspect.

 

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Il y a 14 heures, Argon a dit :

...l'impression qu'on s'attaque exclusivement à des pays musulmans serait difficile à déraciner : six sur six, ça commence à défier violemment les lois du hasard...

Ben voyons. C'est marrant, c'est plutôt Netanayou que j'entends régulièrement menacer l'Iran d'attaques massives. Le terme nucléaire n'est jamais explicite, mais pensé suffisamment fort pour que tout le monde comprenne bien — Israel étant une nation notoirement proliférante n'ayant jamais signé le TNP et avec une solide tradition d'attaque de ses voisins, alors que l'Iran, signataire du TNP et probablement celle dont le respect du traité est le plus systématiquement contrôlé, s'est toujours défendu de vouloir produire des armes nucléaires, qualifiées d'haram. Dictature  sanguinaire et impérialiste ? Ah ? Tu aurais un seul exemple d'action impérialiste de l'Iran contre un seul de ses voisins, de massacre sanguinaire qu'il aurait perpétré autrement qu'en légitime défense (les gaz de combat, c'était Saddam qui les balançait sur l'Iran et les Kurdes, pas l'inverse !).

J'ai détaillé plus haut, pays par pays, notre attitude dans ces régions, je n'y reviendrai pas.

En ce qui concerne la soi-disant intention des Occidentaux de s'en prendre aux pays musulmans, on ne peut y croire que si l'on est adepte de la théorie d'un complot que le Quai d'Orsay fomenterait en sous-main sous l'égide de nos dirigeants, droite et gauche confondues en un pouvoir occulte.  En réalité, les démocraties libérales de notre époque n'ont que faire de l'islam du moment qu'il n'a pas un projet politique de conquête ; d'ailleurs nous sommes alliés de pays musulmans et de populations musulmanes. Croire que l'on s"attaque à des pays musulmans en raison de leur religion c'est reprendre à son compte la propagande des islamistes qui eux mènent cette guerre religieuse. En son temps, Hitler aussi justifiait ses guerres en prétextant que l'Allemagne nazie ne faisait que se défendre face à la guerre que les Juifs menaient contre elle (sic).

En ce qui concerne l'impérialisme iranien, Téhéran a aujourd'hui des soldats qui combattent directement en Syrie et en Irak ainsi que des milices au Liban et au Yémen. Techniquement l'Iran contrôle 4 capitales du monde arabe : Beyrouth, Damas, Sanaa et Bagdad, et ce avec l'aval des Occidentaux. Quant au Hamas, dont le but déclaré est de tuer les Juifs, il est largement soutenu par Téhéran.

http://www.middleeasteye.net/fr/reportages/liran-continue-de-se-vanter-de-son-influence-r-gionale-568166085

Au sujet d'Israël, n'inversons pas les choses ! vous dites qu'Israël possède "une solide tradition d'attaque de ses voisins", c'est le contraire : à part la malheureuse et limitée expédition de Suez dont le jeune État n'avait pas eu l'initiative, toutes les guerres d'Israël ont été des guerres défensives. Netanyahu - dont je suis un adversaire - ne fait que prévenir la clique théocratique fasciste et antisémite de Téhéran qu'elle n'a pas intérêt à attaquer Israël : l'arme nucléaire israélienne est la garante de la survie du peuple juif.

Le 14 décembre 2001, l'ancien président iranien et personnage religieux musulman Akbar Hashemi Rafsandjani fit une allusion à la position de l'Iran envers Israël et le monde occidental. Il déclara (selon une traduction de la BBC) :

« Si un jour le monde musulman venait à s'équiper d'armes semblables à celles qu'Israël possède actuellement, alors la stratégie impérialiste se verra bloquée car une seule bombe atomique (lancée) sur Israël détruira tout. Mais cela ne fera que nuire au monde musulman. Il n'est pas irrationnel de s'attendre à une telle éventualité. »

Cette histoire de fatwa contre l'arme nucléaire est un hochet pour les idiots utiles (expression utilisée au temps du stalinisme pour désigner et stigmatiser des intellectuels de gauche occidentaux dont la défense enthousiaste et naïve du régime soviétique semblait exempte de toute critique vis-à-vis de celui-ci). Cette fatwa n'a aucune valeur politique ni religieuse, comme le démontre l’ayatollah Jalal Ganje’i, président de la commission de la liberté religieuse du Conseil national de la Résistance iranienne :

http://jforum.fr/Iran-une-fatwa-declare-l-arme-nucleaire-haram.html

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il y a 20 minutes, pistellu a dit :

Ils ne font pas rien:

- refuser de participer à une minute de silence (ds un lycée)

- crier de joie pdt une minute de silence (ds un autre lycée)

- crier ds la cour "allah Akbar" (ds une cour d'école)

- insulter ses camarades à la cantine qui mangent de la viande (ds une autre école)

- fendre la foule lors du rassemblement après les attentats contre Charlie en riant et en criant "y'a trop de français ici"

- etc...

Donc c'est bien ce que j'essaie de démontrer depuis quelques messages. Il te suffit d'exemples particuliers ( dont je ne nie pas l'existence et que je condamne ) pour généraliser à tout un ensemble : les "musulmans" qui n’existe pas dans les faits puisqu'il y a énormément de manières différentes de pratiquer la religion musulmane.

Consciemment ou inconsciemment, ces généralités participent à créer des séparations artificielles entre les différents citoyens d'un pays.

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Il y a 11 heures, Argon a dit :

Pour autant, là, on est dans l'analyse géopolitique, totalement hermétique aux aspirants-jihadistes.

«  — Nous gentils, eux méchants !  — Nan ! C'est ç'ui qui dit qu'y est ! » semble plus de leur niveau. Et promouvoir une lecture plus complexe et moins unilatérale, c'est déjà, à mon sens un (tout petit) pas dans le bon sens.

Allons,allons, tu ne nous feras pas croire que tu les penses niais à ce point, quand bien même ils n'auraient effectivement pas tous inventé le fil à couper le beurre...

J'ignore ce que les recruteurs de Daesh peuvent raconter à leurs ouailles, mais je parierais plutôt pour un discours unilatéral du type :

"Tu sais, la France, elle est anti-musulmane."

"La preuve ? Regarde où l'armée française ces dernières années : Syrie, l'Afghanistan, l'Irak, la Lybie, le Mali...Tu ne remarques rien ? tous des pays musulmans"

"Et puis, qui-est-ce qui soutient l'état d'Israël qui maltraite les Palestiniens ? La France, encore elle."

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Il y a 10 heures, LouisBarthas a dit :

 En réalité, les démocraties libérales de notre époque n'ont que faire de l'islam du moment qu'il n'a pas un projet politique de conquête

Nous ne sommes pas loin d'être d'accord là-dessus.

Plus précisément, je ne suis pas loin de penser que, à quelques dirigeants près, la politique arabe de la France dépend de plus en plus de celle des USA — et que celle des USA dérive directement de son rapport à Israel (enfin : celle du Congrès US ; et plus encore, demain peut-être, celle d'Hillary Clinton, qui le rappelle à qui veut l'entendre).

 

Il y a 10 heures, LouisBarthas a dit :

En ce qui concerne l'impérialisme iranien, Téhéran a aujourd'hui des soldats qui combattent directement en Syrie et en Irak ainsi que des milices au Liban et au Yémen.

... où ils combattent, bien plus sérieusement que nous, Daesh, dont les Chiites sont la première cible.  Je range cela parmi les réponses à des agressions directes.

 

Il y a 10 heures, LouisBarthas a dit :

Au sujet d'Israël, n'inversons pas les choses ! vous dites qu'Israël possède "une solide tradition d'attaque de ses voisins", c'est le contraire : à part la malheureuse et limitée expédition de Suez dont le jeune État n'avait pas eu l'initiative, toutes les guerres d'Israël ont été des guerres défensives. Netanyahu - dont je suis un adversaire - ne fait que prévenir la clique théocratique fasciste et antisémite de Téhéran qu'elle n'a pas intérêt à attaquer Israël : l'arme nucléaire israélienne est la garante de la survie du peuple juif.

C'est assurément la base même de la rhétorique israélienne. Mais elle repose sur un double standard poussé jusqu'à l'absurde : le moindre préjudice causé à Israel, y compris trois malheureuses roquettes tombant dans le désert, sont une agression insupportable mettant en cause "la survie du peuple juif" et justifiant une "guerre défensive" à grande échelle. Inversement, la moindre réponse arabe à un préjudice causé par Israel relève par construction du "terrorisme".

D'autre part, si Israel menace régulièrement l'Iran, l'Iran n'a, à ma connaissance, jamais seulement menacé Israel d'une attaque. Ce qui est vrai, c'est qu'ils n'acceptent pas le dogme d'un droit imprescriptible d'Israel à l'existence et qu'ils ne cachent pas leur rancœur à propos du fait que l'Europe ait choisi la Palestine, territoire que l'Iran considère comme arabe, pour dédommager le peuple juif des crimes européens. Mais les mots ont un sens : ne pas se sentir obligé d'apporter des "garanties" pour calmer la parano de ses voisins, ça ne revient absolument pas à le menacer, pas plus que constater l'évidence que  "une seule bombe atomique suffirait" pratiquement à le détruire", dans le lien que tu proposes, ne revient ni à appeler à un tel bombardement, ni à cautionner le recours au nucléaire — que la propagande iranienne qualifie d'ailleurs volontiers de "technologie juive".

Touites les démocraties occidentales, Israel compris, sont d'accord pour considérer l'arme nucléaire comme un "dernier recours", lorsque la survie même de la nation est mise en cause. La différence, c'est que les dirigeants français commenceront à se poser la question lorsque une marée de chars ennemis déboulera à Strabourg ; pour Netanayou et consorts, une action terroriste faisant quelques dizaines de morts pourrait bien suffire — voire une déclaration hostile de dirigeants iraniens refusant de renoncer au nucléaire civil : il n'en faut pas beaucoup pour que la classe politique israélienne brandisse la "menace à la survie" d'Israel, et c'est un système politique où les enchères montent très vite.

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il y a 16 minutes, prof désécol a dit :

J'ignore ce que les recruteurs de Daesh peuvent raconter à leurs ouailles, mais je parierais plutôt pour un discours unilatéral du type :

"Tu sais, la France, elle est anti-musulmane."

"La preuve ? Regarde où l'armée française ces dernières années : Syrie, l'Afghanistan, l'Irak, la Lybie, le Mali...Tu ne remarques rien ? tous des pays musulmans"

"Et puis, qui-est-ce qui soutient l'état d'Israël qui maltraite les Palestiniens ? La France, encore elle."

Oui, c'est ce que j'essaie de dire depuis quelques messages.

Mais même si ma caricature précédente ("nous gentils, eux méchants") était assurément un peu appuyée, je crois fermement que la raison a très peu de part dans la dialectique des candidats au jihad. Pour être précis, je crois qu'ils sont dans une logique scolastique, où la validité d'un argument se mesure non pas à sa valeur, mais au statut de celui qui le propose, et qui est le contraire même de la logique "scientifique" occidentale. Essayer de les "convaincre" est donc un pari perdu d'avance — sauf à s'y prendre très tôt, dès les petites classes, pour les persuader par l'expérience personnelle de la supériorité, même au niveau le plus élémentaire; de la raison, de la méthode scientifique, sur la scolastique. Et ce sera long et difficile.

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Je trouve le communiqué du FLNC dangereux .

D'abord pour qui se prennent-ils pour dire : " Aux premiers, le FLNC demande de "prendre position en manifestant à nos côtés contre l'islam radical (...) en nous signalant des dérives que vous constateriez chez des jeunes désoeuvrés, tentés par la radicalisation".  Des justiciers ???

Ensuite dire clairement qu'il y aura des représailles en Corse en cas d'attentats c'est la porte ouverte à l'escalade vers la guerre civile . Si Daech ne savait pas où frapper allumer le feu , maintenant ils savent ...

 

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