"En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable" - Télérama

[Nävis]

Il y a 13 heures, Nyméria a dit :

Je suis bien d'accord, c'est atteignable en CM2 si on ne s'éparpille pas. C'est pourquoi je demandais quelle autre matière ou notion vous proposeriez à l'élimination, tout à l'heure.

heu, programmation informatique + utilisation des TICE (vu le nombre de tablettes et autres qu'ils ont ! et le peu qu'il y a dans les écoles...) , tous les "trucs" annexes (certes importants... mais on n'y est pas vraiment formés et nous n'avons pas non plus les moyens de le faire correctement :  education routière, écudation aux premiers secours, enseignement des langues  (parce que parfois c'est bien pire) ).... j'en oublie certainement !

 

[borneo]

Il y a 12 heures, Lena a dit :

 

Zola et Hugo savaient parfaitement analyser une phrase. Et ils ont mis en pratique: ils n'ont pu échapper au latin, à sa rigueur et sa beauté. De belles références pour à leur tour donner du rythme et du souffle à leurs textes. De quoi accéder à d'autres auteurs comme Pascal (schématiquement, du latin écrit en français), Rabelais, ... On appelle cela la culture classique. Celle qui est désormais interdite aux élèves de France.

Construire une phrase avec son verbe, le sujet-qui-va-bien, les compléments-qui-fonctionnent-avec, c'est ce qui manque à mes CM les plus à la ramasse. Après on rajoute les liens entre les phrases (substituts de différentes natures) voire même des subordonnées sympatoches. Et ohhhh... C'est de la grammaire, ça non? C'est là-dessus que je travaillais avec mes allophones de différents poils, comme par hasard.

Je ne suis pas convaincue du tout que Zola et Hugo savaient analyser une phrase. C'est illusoire de croire que la grammaire est une aide à l'écriture. Aucun auteur ne se dit "Tiens, je vais ajouter un complément circonstanciel, ce sera plus joli."

Pour ma part, j'ai la grammaire en horreur depuis l'école primaire. Heureusement que j'enseigne en cycle 2, car ce qu'on enseigne au cycle 3 me passe totalement par-dessus. Je prends part aux débats sur la réforme de la grammaire pour rigoler, mais à chaque fois je fais une petite recherche google pour voir de quoi il s'agit.

Je me demande bien comment j'ai fait pour écrire un mémoire de master en linguistique de plus de 100 pages sans aucune faute de français...

 

[ronin]

Entièrement d'accord avec Goëllette. Depuis cinquante ans on allège parce que c'est trop compliqué et ça sert à rien. Ok. Mais on rajoute des tas de choses. Résultat les gamins qui n'ont que l'école pour s'en sortir s'en sortent moins bien qu'avant. Les enquêtes de la DEPP montrent une chute des niveaux, or l'orthographe et al grammaire restent très discriminants pour la poursuite d'études et la recherche d'emploi. Je ne suis pas convaincu que de remplacer des termes classiques par la notion de prédicat aide les élèves.

 

Pendant ce temps, le privé fait le plein, les cours particuliers aussi.

[borneo]

Il y a 11 heures, atéloum a dit :

Je ne pensais pas que ce sujet attiserait tant de débats et tant de discordes...

Perso, c'est seulement en me replongeant dans les révisions du CRPE que j'ai redécouvert toutes les subtilités de la grammaire qui, disons le, ne sont pas toutes fondamentales pour savoir écrire sans faute (grammaire qui d'ailleurs ne met jamais tout le monde d'accord, les grammairiens eux-mêmes...). J'ai toujours su écrire correctement sans avoir eu à me demander s'il s'agissait d'un "complément de l'adverbe" ou si j'écrivais une proposition subordonnée "complétive ou relative"... Il me semble que c'est très franco-français, m'enfin maintenant que j'ai tout réappris, je veux bien le transmettre aux gamins, mais tout ne m’apparaît pas essentiel pour apprendre à écrire correctement et donner du sens à un texte.

 

Bien d'accord avec toi. Pour ma part, n'ayant pas fait de PE1, je n'ai eu aucune révision de grammaire pour passer le concours. Je redécouvre donc la grammaire sur ces forums. Et depuis mes années de primaire, mon Dieu que ça a changé !

Comment expliquer qu'en ignorant la grammaire, la moindre faute lue çà et là me pique autant les yeux ?

[Nyméria]

Il y a 1 heure, Nävis a dit :

heu, programmation informatique + utilisation des TICE (vu le nombre de tablettes et autres qu'ils ont ! et le peu qu'il y a dans les écoles...) , tous les "trucs" annexes (certes importants... mais on n'y est pas vraiment formés et nous n'avons pas non plus les moyens de le faire correctement :  education routière, écudation aux premiers secours, enseignement des langues  (parce que parfois c'est bien pire) ).... j'en oublie certainement !

 

Je suis d'accord avec tout ça.

Mon souci dans ce débat, c'est que c'est tout l'un ou tout l'autre. Goëllette parle de "depuis 30 ans", mais je vois mal comment on peut faire comme il y a 30 ans, avec des matières en plus et du temps de classe en moins.

Dire qu'on préfère faire de la grammaire au reste des matières est une chose, dire qu'on doit continuer à faire toutes les notions de grammaire d'autrefois (d'il y a une 20aines d'années donc, pas de l'an passé) en respectant l'ensemble du programme et des horaires est ce que j'appelle une "mi vérité" car on ne parle souvent que de la première partie en occultant le reste du programme. Parce que si on doit faire autant de grammaire qu'il y a 20 ans avec moins de temps de classe et plus de matières, c'est qu'on doit aller plus vite, ou alors on ne vit pas dans le même espace temps. Tout cela sans parler de la nécessité d'adapter le travail aux élèves particuliers et de leur consacrer du temps, et donc d'en avoir moins pour le reste de la classe, ce qui était tout de même rare il y a 20 ans.

Bien sûr qu'un élève de CM2 peut apprendre la grammaire de 2008, si on s'en donne le temps. Et je pense aussi qu'on ferait mieux de faire ça que de l'Anglais, sans nécessairement changer d'avis sur les programmes actuels. Les programmes actuels imposent l'anglais, donc en respectant cela, je suis convaincue qu'il faut alléger la grammaire en primaire pour bien insister sur les bases et poursuivre ces apprentissages au collège. De ce que j'ai constaté dans mes classes depuis 2008, on laissait sur le côté les élèves moyens en se dépêchant de faire avaler toutes ces notions à ceux qui le pouvaient.

En CM, nous devions voir les juxtaposées, le plus que parfait, qui ne revenait pas avant la cinquième. Je ne crois pas que cela manquera à mes CM pour écrire convenablement. Et je ne suis pas certaine pour ma part d'avoir appris ça à l'école, mais bien au collège, il y a une vingtaine d'années.

[Nyméria]

Il y a 1 heure, ronin a dit :

Entièrement d'accord avec Goëllette. Depuis cinquante ans on allège parce que c'est trop compliqué et ça sert à rien. Ok. Mais on rajoute des tas de choses. Résultat les gamins qui n'ont que l'école pour s'en sortir s'en sortent moins bien qu'avant. Les enquêtes de la DEPP montrent une chute des niveaux, or l'orthographe et al grammaire restent très discriminants pour la poursuite d'études et la recherche d'emploi. Je ne suis pas convaincu que de remplacer des termes classiques par la notion de prédicat aide les élèves.

 

Pendant ce temps, le privé fait le plein, les cours particuliers aussi.

Mais il y a 50 ans, combien dépassaient le certificat d'étude ? Si les jeunes s'en sortent moins bien aujourd'hui, est-ce à cause du changement de l'école ou de celui de la société qui exige bien plus de connaissances pour des nouveaux métiers ? Ma mère écrivait sans une faute, bien mieux que moi au sortir du collège. Elle a fini à l'usine puis au ménage et maintenant dans une cantine. Elle a ramé toute sa vie pour un salaire de misère ou presque, avec son excellent niveau d'orthographe. Ce qui ne signifie pas que l'orthographe soit inutile, avant qu'on m'attribue ce genre de propos. Mais que l'école d'il y a 50 ans était faite pour les citoyens d'il y a 50 ans et que ce ne sont plus les mêmes.

La notion de prédicat ne remplace rien, elle s'ajoute à ce qu'on faisait déjà. Par contre on a remplacé les CC et CO par compléments de phrase et de verbe.

[Pablo]

Il y a 16 heures, bidulbuk a dit :

Il me semble que les détracteurs de la grammaire ici apparentent un peu cette matière à une sorte de solfège. Oui, sans connaître une seule notion de solfège, on peut être un musicien virtuose. Les exemples foisonnent. Mais cette vision de la grammaire est à mon sens réductrice. 

La grammaire est une forme de logique linguistique, qui a une parenté avec les maths. Elle développe des aptitudes bien plus larges que "reconnaître un cod" ou "savoir ce qu'est un nom". Logique, rigueur, abstraction, et même par suite sens critique (par la mise à distance d'un énoncé). Elle est hyper utile quand on aborde de nouvelles langues et notamment celles qui utilisent les cas (latin, allemand, grec et certainemenr beaucoup d'autres langues que je ne connais pas.).

Au début des années 1990, en tant qu'élève, j'ai fait beaucoup de grammaire et de conjugaison en primaire, on en a "bouffé", vraiment, et cette rigueur est je pense un élément très sécurisant et même "constructeur" pour l'élève.

Enfin la grammaire est indispensable pour maîtriser l'orthographe... grammaticale. Comment s'en passer, sincèrement ? Je ne vois pas.

Enseigner la grammaire c'est à la limite confier les clefs de résolution d'une enquête, une activité de détective qui peut devenir un jeu. 

[jeanounette]

Il y a 16 heures, bidulbuk a dit :

Il me semble que les détracteurs de la grammaire ici apparentent un peu cette matière à une sorte de solfège. Oui, sans connaître une seule notion de solfège, on peut être un musicien virtuose. Les exemples foisonnent. Mais cette vision de la grammaire est à mon sens réductrice. 

La grammaire est une forme de logique linguistique, qui a une parenté avec les maths. Elle développe des aptitudes bien plus larges que "reconnaître un cod" ou "savoir ce qu'est un nom". Logique, rigueur, abstraction, et même par suite sens critique (par la mise à distance d'un énoncé). Elle est hyper utile quand on aborde de nouvelles langues et notamment celles qui utilisent les cas (latin, allemand, grec et certainemenr beaucoup d'autres langues que je ne connais pas.).

Au début des années 1990, en tant qu'élève, j'ai fait beaucoup de grammaire et de conjugaison en primaire, on en a "bouffé", vraiment, et cette rigueur est je pense un élément très sécurisant et même "constructeur" pour l'élève.

Enfin la grammaire est indispensable pour maîtriser l'orthographe... grammaticale. Comment s'en passer, sincèrement ? Je ne vois pas.

Enseigner la grammaire c'est à la limite confier les clefs de résolution d'une enquête, une activité de détective qui peut devenir un jeu. 

Je dirais même plus elle est indispensable dans ce cas là !

[Zarko]

"Faire" toute la grammaire...ben...c'est simplement impossible !  

...et en plus on va leur dire  (et on leur dit) beaucoup de "c.nneries" au primaire...ou l'on va créer bcp de confusions:

Un verbe peut être sujet, cod...Différencier att ou cod n'a aucun sens ; il existe les att du cod...

 

J'ai toujours entendu ce débat entre pro et anti grammaire...Hélas, le MEN, au lieu de donner des pistes claires et précises, complexifie un peu plus la tâche des enseignants...On parle (reparle) de sujet et prédicat...est-ce plus simple comme notion? 

Et tjs pas de réponse claire pour distinguer comp. de phrase ou de verbe par ex....:(

[Zarko]

C'est curieux cette histoire de compléments de verbe ou de phrases...Pour les différencier, ben il faut justement distinguer les CC et les compléments à construction directe ou pas...Vous avez dit plus facile ? 

 

http://www.lebienparler.com/cours-de-francais/lecon-de-grammaire-francaise/apprendre-le-francais-en-ligne-gratuitement/mots-et-groupes-de-mots/complément-du-verbe/complément-essentiel-et-complément-circonstanciel/complément-de-verbe-et-complément-de-phrase/lecon/pour-un-classement

[ratatouille]

Pour alimenter le débat, je vous suggère la lecture de ce texte (écrit par Freinet..il y a donc plus de 50 ans). https://www.icem-pedagogie-freinet.org/node/10175

Pour ma part, j'ai l'intuition que la langue écrite dépend principalement du niveau de la langue orale, et qu'il est illusoire de penser que la maitrise de l'analyse grammaticale permette de faire progresser les élèves dans leur expression écrite. Il faudrait une maturité et une distance à la langue écrite qui me semble incompatible avec la maturité d'un élève de CE ou de CM. Il me semble par contre que toutes les activités d'acculturation (via les lectures offertes réitérées de textes variés et de qualité, par exemple, ou par l'exemplarité langage oral de l'enseignant) font bien plus en ce domaine.

[Zarko]

Il y a 2 heures, ratatouille a dit :

Pour alimenter le débat, je vous suggère la lecture de ce texte (écrit par Freinet..il y a donc plus de 50 ans). https://www.icem-pedagogie-freinet.org/node/10175

Pour ma part, j'ai l'intuition que la langue écrite dépend principalement du niveau de la langue orale, et qu'il est illusoire de penser que la maitrise de l'analyse grammaticale permette de faire progresser les élèves dans leur expression écrite. Il faudrait une maturité et une distance à la langue écrite qui me semble incompatible avec la maturité d'un élève de CE ou de CM. Il me semble par contre que toutes les activités d'acculturation (via les lectures offertes réitérées de textes variés et de qualité, par exemple, ou par l'exemplarité langage oral de l'enseignant) font bien plus en ce domaine.

Comme toujours, il faudra le démontrer et le prouver pertinemment...Perso, je n'en suis pas sûr...Puis j'en ai assez de découper les élèves en compétences...Dans 99% des cas, un  élève bon en orthographe sera bon en français dans sa généralité....et on nous emmerde pour 1% ...(je ne suis pas mauvais en maths  )