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"En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable" - Télérama


atéloum

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C'est vrai, un élève bon en orthographe l'est généralement partout d'ailleurs, mais pourquoi faudrait-il "prouver" ce qu'on pense ? Finalement quand on apporte des témoignages de "pédagogues", c'est tout aussi remis en question que notre avis, mais la parole qui dit que "toute" la grammaire est indispensable dès le primaire pour bien écrire ne devrait pas l'être ?

Pourtant on a plusieurs collègues sur ce forum qui expliquent ne pas être ou avoir été bons en grammaire tout en ayant passablement réussi leurs études et leur vie professionnelle.  Mais les témoignages des Brissiaud et Freinet + ceux d'autres collègues na valent pas tripette.

Pour l'orthographe, j'ai vraiment du mal à voir en quoi la différenciation des CC est urgente en primaire.

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il y a 20 minutes, Nyméria a dit :

C'est vrai, un élève bon en orthographe l'est généralement partout d'ailleurs, mais pourquoi faudrait-il "prouver" ce qu'on pense ? Finalement quand on apporte des témoignages de "pédagogues", c'est tout aussi remis en question que notre avis, mais la parole qui dit que "toute" la grammaire est indispensable dès le primaire pour bien écrire ne devrait pas l'être ?

Pourtant on a plusieurs collègues sur ce forum qui expliquent ne pas être ou avoir été bons en grammaire tout en ayant passablement réussi leurs études et leur vie professionnelle.  Mais les témoignages des Brissiaud et Freinet + ceux d'autres collègues na valent pas tripette.

Pour l'orthographe, j'ai vraiment du mal à voir en quoi la différenciation des CC est urgente en primaire.

Tu parles de "témoignages" de pédagogues...Bah, eux, soit ils te diront que c'est leurs "vécus" de classe (en réalité des observations complètement falsifiées) qui les guident; soit ils te martèleront que les théories pédago, neuro, psycho, socio, cognitivo etc.  ne laissent aucune place à l'incertitude...

Et ils duperont les politiques pdt longtemps (du moins jusqu'à leur retraite )

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Il y a 23 heures, atéloum a dit :

En revanche, il est sûr que certains éléments sont incontournables pour écrire / comprendre une phrase, mais ils dépendent surtout d'automatismes, d'algorithmes cognitifs qui permettent de relier tel mot à un autre. Je pense que se poser les bonnes questions au bon moment est plus important que savoir nommer absolument la nature et la fonction de tous les mots de la phrase, même si elles sont interdépendantes... J'en suis moi même l'exemple: incapable de les nommer avant mes révisions et pourtant rares étaient mes fautes! Mes souvenirs datant... du primaire! (pas ou peu de grammaire au collège de mémoire!).

Les automatismes se travaillent par la répétition, d'où la nécessité de commencer tôt. Et comme tu l'écris, tes souvenirs dataient du primaire, donc imagine que tes élèves ne pourront se baser sur rien du tout ! :(

Il y a 23 heures, atéloum a dit :

Sujet complexe, certains y sont très attachés car jugée comme indispensable, d'autres pensent qu'elle peut être développée plus tard sans altérer la compréhension... Jeune novice, je me contenterai de faire ce que les programmes me disent, mais faut bien avouer qu'en France, la grammaire est sacrée, même si 3/4 des adultes l'ont oubliée...

Ils l'ont oubliée ... parce qu'ils l'ont apprise, ce que n'auront pas cette chance nos jeunes élèves ! :sad:

Il y a 12 heures, borneo a dit :

Je ne suis pas convaincue du tout que Zola et Hugo savaient analyser une phrase. C'est illusoire de croire que la grammaire est une aide à l'écriture. Aucun auteur ne se dit "Tiens, je vais ajouter un complément circonstanciel, ce sera plus joli."

Peut-être, mais leurs phrases "tenaient la route" car ils maîtrisaient la grammaire et la conjugaison. :secret:

Il y a 12 heures, borneo a dit :

Pour ma part, j'ai la grammaire en horreur depuis l'école primaire. Heureusement que j'enseigne en cycle 2, car ce qu'on enseigne au cycle 3 me passe totalement par-dessus. Je prends part aux débats sur la réforme de la grammaire pour rigoler, mais à chaque fois je fais une petite recherche google pour voir de quoi il s'agit.

Je me demande bien comment j'ai fait pour écrire un mémoire de master en linguistique de plus de 100 pages sans aucune faute de français... :)

 

Justement parce que tu as eu la chance de faire de la grammaire et de la conjugaison à l'école primaire ! :D

Il y a 12 heures, borneo a dit :

Bien d'accord avec toi. Pour ma part, n'ayant pas fait de PE1, je n'ai eu aucune révision de grammaire pour passer le concours. Je redécouvre donc la grammaire sur ces forums. Et depuis mes années de primaire, mon Dieu que ça a changé !

Comment expliquer qu'en ignorant la grammaire, la moindre faute lue çà et là me pique autant les yeux ?

Parce que tu analyses automatiquement ... grâce aux bases que tu as apprises ... en primaire ! :yahoo:

Il y a 4 heures, ratatouille a dit :

Pour alimenter le débat, je vous suggère la lecture de ce texte (écrit par Freinet..il y a donc plus de 50 ans). https://www.icem-pedagogie-freinet.org/node/10175

Pour ma part, j'ai l'intuition que la langue écrite dépend principalement du niveau de la langue orale, et qu'il est illusoire de penser que la maitrise de l'analyse grammaticale permette de faire progresser les élèves dans leur expression écrite. Il faudrait une maturité et une distance à la langue écrite qui me semble incompatible avec la maturité d'un élève de CE ou de CM. Il me semble par contre que toutes les activités d'acculturation (via les lectures offertes réitérées de textes variés et de qualité, par exemple, ou par l'exemplarité langage oral de l'enseignant) font bien plus en ce domaine.

La maturité et la distance viennent peut-être après, et encore, pas forcément, mais surtout grâce aux bases apprises en primaire. Sans elles, malgré le bain de culture de l'école (à supposer qu'il y en ait), s'il n'y a pas le bain de culture à la maison, on condamne les élèves à ne pas pouvoir rattraper le retard ensuite.

Il y a 2 heures, Zarko a dit :

Comme toujours, il faudra le démontrer et le prouver pertinemment...Perso, je n'en suis pas sûr...Puis j'en ai assez de découper les élèves en compétences...Dans 99% des cas, un  élève bon en orthographe sera bon en français dans sa généralité....et on nous emmerde pour 1% ...(je ne suis pas mauvais en maths :) )

:D

Pour être bon en orthographe ... encore faut-il qu'on nous l'enseigne, car elle ne nous viendra pas comme ça par miracle !

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Au-delà de l'orthographe je fais un simple constat. Depuis que l'on a assigné à l’École la tâche de réduire les inégalités sociales et que le ministère et ses penseurs officiels se sont inspirés de Bourdieu pour cela, les inégalités n'ont cessé d'augmenter en même temps que le niveau moyen baissait. Ce qui relevait de l'observation empirique il y a vingt ans et était dénié et vous valait des accusations de fascisme est aujourd'hui démontré par les enquêtes du ministère lui-même et tous les comparatifs internationaux. Mais le ministère continue dans la même voie en supprimant des connaissances, en décalant les attendus de fin d'année et en rajoutant des missions annexes aux PE.

 

Pendant ce temps, les familles favorisées, au sens socio-culturel, aident leurs enfants à la maison, le privé fait le plein, le hors-contrat se développe. Les enfants qui n'ont que l’École publique et personne pour les aider au domicile voient l'écart avec les meilleurs augmenter.

 

Alors, bien sûr, ce n'est pas la grammaire seule et en tant que telle qui explique tout cela. Mais c'est symptomatique de ce glissement, de cette transformation de l'instruction à l'éducation, puis à l'accompagnement. Les milieux les plus modestes peuvent de moins en moins compter sur l’École pour grimper l'échelle sociale.  On est passé en cinquante ans de 30 heures à 27 puis 26 puis 24 heures de classe. On a allégé continuellement les programmes, on a ajouté l'anglais, l'informatique, les éducation à ( sécurité routière, danger d'internet, risques de l'obésité, etc ).

 

Les élèves, en moyenne bien sûr, maîtrisent de moins en moins bien leur langue, les recruteurs s'en plaignent et la langue est en passe de redevenir aussi discriminante qu'au XIXème siècle. On voit proliférer des coachs en orthographe, des certifications, etc.

 

Bien sûr que l'on peut réussir sa vie sans être très bon en orthographe. Mais ne soyons pas naïfs, il y a bien un problème de niveau. Or la grammaire c'est aussi un outil pour la compréhension, pour l'expression. Si l'on souhaite tirer les élèves vers le haut, et alors que l'effet pygmalion est puissant dans le premier degré, il est peut-être temps de redevenir ambitieux pour les élèves.

 

Ou alors, acceptons de devenir un service de garderie distrayant et politiquement correct pour les classes populaires et moyennes pendant que les milieux plus favorisés poussent leurs gamins vers l'excellence, d'autant plus facilement qu'ils auront moins de concurrence. En somme, acceptons d'être les instruments de la lutte des classes en faveur de ceux qui sont déjà en position de force.

 

Un retour progressif à l'Ancien Régime sous la coupe de nos penseurs et ingénieurs sociaux.

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Je répète ma question qui, pour son côté un peu simpliste, n'a probablement pas éveillé votre attention :

Comment avez-vous appris à parler ?

Et j'ajoute :
- quels sont les exercices systématiques que vous avez pratiqués ?
- Quelles sont les règles que vous avez connues pour réaliser cela ?
- quelles sont les conjugaisons que vous avez préalablement apprises ?

Maintenant, comparons le temps nécessaire qu'a mis un enfant pour apprendre à parler et comparons le avec celui que nous utilisons pour savoir écrire.
Nous nous apercevons assez vite qu'un enfant capable de conjuguer juste à l'oral est capable de se tromper à l'écrit, qu'un enfant qui fait des accords exacts à l'oral peut aussi se tromper à l'écrit. Pourquoi ?

Ne me répondez pas que c'est dû à l'intensification de méthodes modernes car beaucoup continuent à travailler de la même manière avec le même type de leçons formatées.

Beaucoup regardent vers l'arrière comme si la solution s'y trouvait. Mais comme vous, j'en viens et je viens même d'assez loin. Et malheureusement, mes souvenirs me rappellent ce qui arrivaient à ceux qui ne maîtrisaient pas l'orthographe, la grammaire ou plus basiquement la lecture. Non, ce n'était pas mieux et il valait mieux être bon.

J'ai appris à parler sans méthode autre que la pratique et j'ai appris de nombreux gestes ainsi. Pour ce faire, au fur et à mesure, on m'a corrigé pour que je m'améliore. Mais la systématisation de certains exercices ne sert pas à grand chose. J'ai appris par coeur de nombreuses conjugaisons d'anglais, des collections de mots, des règles diverses mais je n'ai jamais appris à parler anglais pour la simple et bonne raison qu'en cours on ne parlait pas ! C'est ainsi que s'apprennent les langues dans certains pays en se basant sur l'oral puis en apportant petit à petit les corrections à l'écrit, les règles viennent selon les besoins et deviennent alors des points d'appuis. Mais pour cela, on accepte les erreurs. Puis plus tard, lorsque la maîtrise de la langue est suffisante, on la démonte, on la remonte, on la comprend dans ses fondements.
 

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Il y a 18 heures, bidulbuk a dit :

Je ne pense pas que l'analyse grammaticale ait pour seul intérêt l'amélioration de l'expression écrite, ou encore de l'orthographe comme le dit Nyméria. Et ça n'en est aucunement une garantie ni une condition suffisante. Comme on le disait hier, on peut n'avoir aucune notion de solfège et être un virtuose. On est, je crois, à peu près tous d'accord là-dessus.

Non, je pense que l'intérêt de la grammaire et de ses subtilités est beaucoup plus large. On la case dans la maitrise de la langue et pourtant ça fait au moins autant partie des capacités de raisonnement logique, de capacité d'abstraction et d'analyse.  

Dans ce cas, sans nier pour autant son utilité, pourquoi la réduire systématiquement à la dimension d'outil ? On peut en effet la percevoir comme une gymnastique intellectuelle. Et cette gymnastique est à mon sens d'autant plus gratifiante pour le détective-élève qu'on l'outille peu à peu avec des notions plus fines. 

Différencier les CC n'est pas d'une grande difficulté et cela le pousse à questionner le sens de la phrase. Car c'est la capacité à se questionner, en elle-même, qui est à mon sens la finalité à poursuivre en premier lieu. Pas la terminologie, ni même la réponse en elle-même (du coup, les polémiques sur la terminologie sont à mon avis accessoires). En ceci on rejoint vraiment ce qu'on appelle les maths et notamment le raisonnement.

Encore mieux : en grammaire il y a plusieurs vérités possibles, selon la dimension où l'on se place : le mot, le groupe, la proposition ou la phrase. Pour une fois qu'on peut donner des réponses différentes !

Cela dit je ne suis certainement pas neutre, car j'aime la grammaire et j'aime l'enseigner, notamment ses subtilités. Je trouve que ça fait toujours naître des réflexions intéressantes. Et mettre à distance des énoncés en les décortiquant peut même être perçu comme un jeu rafraîchissant et stimulant, au milieu de contenus scolaires où la majeure partie du temps on est bien obligés de coller aux notions, aux mots, aux textes, au sens. 

Décidément :applause::thumbsup::yahoo:

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il y a 32 minutes, ColdTurkey a dit :

Je répète ma question qui, pour son côté un peu simpliste, n'a probablement pas éveillé votre attention :

Comment avez-vous appris à parler ?

Et j'ajoute :
- quels sont les exercices systématiques que vous avez pratiqués ?
- Quelles sont les règles que vous avez connues pour réaliser cela ?
- quelles sont les conjugaisons que vous avez préalablement apprises ?

Maintenant, comparons le temps nécessaire qu'a mis un enfant pour apprendre à parler et comparons le avec celui que nous utilisons pour savoir écrire.
Nous nous apercevons assez vite qu'un enfant capable de conjuguer juste à l'oral est capable de se tromper à l'écrit, qu'un enfant qui fait des accords exacts à l'oral peut aussi se tromper à l'écrit. Pourquoi ?

Ne me répondez pas que c'est dû à l'intensification de méthodes modernes car beaucoup continuent à travailler de la même manière avec le même type de leçons formatées.

Beaucoup regardent vers l'arrière comme si la solution s'y trouvait. Mais comme vous, j'en viens et je viens même d'assez loin. Et malheureusement, mes souvenirs me rappellent ce qui arrivaient à ceux qui ne maîtrisaient pas l'orthographe, la grammaire ou plus basiquement la lecture. Non, ce n'était pas mieux et il valait mieux être bon.

J'ai appris à parler sans méthode autre que la pratique et j'ai appris de nombreux gestes ainsi. Pour ce faire, au fur et à mesure, on m'a corrigé pour que je m'améliore. Mais la systématisation de certains exercices ne sert pas à grand chose. J'ai appris par coeur de nombreuses conjugaisons d'anglais, des collections de mots, des règles diverses mais je n'ai jamais appris à parler anglais pour la simple et bonne raison qu'en cours on ne parlait pas ! C'est ainsi que s'apprennent les langues dans certains pays en se basant sur l'oral puis en apportant petit à petit les corrections à l'écrit, les règles viennent selon les besoins et deviennent alors des points d'appuis. Mais pour cela, on accepte les erreurs. Puis plus tard, lorsque la maîtrise de la langue est suffisante, on la démonte, on la remonte, on la comprend dans ses fondements.
 

C'est juste que je ne vois pas le rapport avec la choucroute, rien à voir avec un éventuel côté simpliste.

Pour le reste non plus d'ailleurs :D

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Il y a 4 heures, ronin a dit :

Au-delà de l'orthographe je fais un simple constat. Depuis que l'on a assigné à l’École la tâche de réduire les inégalités sociales et que le ministère et ses penseurs officiels se sont inspirés de Bourdieu pour cela, les inégalités n'ont cessé d'augmenter en même temps que le niveau moyen baissait. Ce qui relevait de l'observation empirique il y a vingt ans et était dénié et vous valait des accusations de fascisme est aujourd'hui démontré par les enquêtes du ministère lui-même et tous les comparatifs internationaux. Mais le ministère continue dans la même voie en supprimant des connaissances, en décalant les attendus de fin d'année et en rajoutant des missions annexes aux PE.

 

Pendant ce temps, les familles favorisées, au sens socio-culturel, aident leurs enfants à la maison, le privé fait le plein, le hors-contrat se développe. Les enfants qui n'ont que l’École publique et personne pour les aider au domicile voient l'écart avec les meilleurs augmenter.

 

Alors, bien sûr, ce n'est pas la grammaire seule et en tant que telle qui explique tout cela. Mais c'est symptomatique de ce glissement, de cette transformation de l'instruction à l'éducation, puis à l'accompagnement. Les milieux les plus modestes peuvent de moins en moins compter sur l’École pour grimper l'échelle sociale.  On est passé en cinquante ans de 30 heures à 27 puis 26 puis 24 heures de classe. On a allégé continuellement les programmes, on a ajouté l'anglais, l'informatique, les éducation à ( sécurité routière, danger d'internet, risques de l'obésité, etc ).

 

Les élèves, en moyenne bien sûr, maîtrisent de moins en moins bien leur langue, les recruteurs s'en plaignent et la langue est en passe de redevenir aussi discriminante qu'au XIXème siècle. On voit proliférer des coachs en orthographe, des certifications, etc.

 

Bien sûr que l'on peut réussir sa vie sans être très bon en orthographe. Mais ne soyons pas naïfs, il y a bien un problème de niveau. Or la grammaire c'est aussi un outil pour la compréhension, pour l'expression. Si l'on souhaite tirer les élèves vers le haut, et alors que l'effet pygmalion est puissant dans le premier degré, il est peut-être temps de redevenir ambitieux pour les élèves.

 

Ou alors, acceptons de devenir un service de garderie distrayant et politiquement correct pour les classes populaires et moyennes pendant que les milieux plus favorisés poussent leurs gamins vers l'excellence, d'autant plus facilement qu'ils auront moins de concurrence. En somme, acceptons d'être les instruments de la lutte des classes en faveur de ceux qui sont déjà en position de force.

 

Un retour progressif à l'Ancien Régime sous la coupe de nos penseurs et ingénieurs sociaux.

Me manque le smiley qui se prosterne là encore :applause:

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il y a 47 minutes, Pablo a dit :

C'est juste que je ne vois pas le rapport avec la choucroute, rien à voir avec un éventuel côté simpliste.

Pour le reste non plus d'ailleurs :D

Et celui qui veut tuer son chien...

Je comprends moi qu'il est dit ce que certains refusent d'entendre, que la grammaire n'assure pas forcément la réussite, mais qu'écrire, pratiquer la langue, est efficace. Que l'enseignement d'autrefois, si cher à certains, ne réussissait qu'à une petite minorité d'élèves qui effectivement étaient excellents, eux. Et tant pis pour les autres.

Ronin dit :  On est passé en cinquante ans de 30 heures à 27 puis 26 puis 24 heures de classe. On a allégé continuellement les programmes, on a ajouté l'anglais, l'informatique, les éducation à ( sécurité routière, danger d'internet, risques de l'obésité, etc ). Et je pense aussi que c'est de là que vient la baisse de niveau, plus que du manque de grammaire.

Bien sûr que l'on peut réussir sa vie sans être très bon en orthographe. Mais ne soyons pas naïfs, il y a bien un problème de niveau. Or la grammaire c'est aussi un outil pour la compréhension, pour l'expression. Si l'on souhaite tirer les élèves vers le haut, et alors que l'effet pygmalion est puissant dans le premier degré, il est peut-être temps de redevenir ambitieux pour les élèves

Mais redevenir ambitieux pour les élèves, ça signifie devoir aller plus vite sur chaque notion, donc laisser les plus faibles sur le carreau. Si on veut faire plus de grammaire, il faut plus de temps. Si on veut faire bien avec le temps qu'on a, il faut en laisser au collège.

 

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Il y a 1 heure, Pablo a dit :

C'est juste que je ne vois pas le rapport avec la choucroute, rien à voir avec un éventuel côté simpliste.

Pour le reste non plus d'ailleurs :D

 

Il y a 2 heures, ColdTurkey a dit :

Je répète ma question qui, pour son côté un peu simpliste, n'a probablement pas éveillé votre attention :

Comment avez-vous appris à parler ?

Et j'ajoute :
- quels sont les exercices systématiques que vous avez pratiqués ?
- Quelles sont les règles que vous avez connues pour réaliser cela ?
- quelles sont les conjugaisons que vous avez préalablement apprises ?

Maintenant, comparons le temps nécessaire qu'a mis un enfant pour apprendre à parler et comparons le avec celui que nous utilisons pour savoir écrire.
Nous nous apercevons assez vite qu'un enfant capable de conjuguer juste à l'oral est capable de se tromper à l'écrit, qu'un enfant qui fait des accords exacts à l'oral peut aussi se tromper à l'écrit. Pourquoi ?

Ne me répondez pas que c'est dû à l'intensification de méthodes modernes car beaucoup continuent à travailler de la même manière avec le même type de leçons formatées.

Beaucoup regardent vers l'arrière comme si la solution s'y trouvait. Mais comme vous, j'en viens et je viens même d'assez loin. Et malheureusement, mes souvenirs me rappellent ce qui arrivaient à ceux qui ne maîtrisaient pas l'orthographe, la grammaire ou plus basiquement la lecture. Non, ce n'était pas mieux et il valait mieux être bon.

J'ai appris à parler sans méthode autre que la pratique et j'ai appris de nombreux gestes ainsi. Pour ce faire, au fur et à mesure, on m'a corrigé pour que je m'améliore. Mais la systématisation de certains exercices ne sert pas à grand chose. J'ai appris par coeur de nombreuses conjugaisons d'anglais, des collections de mots, des règles diverses mais je n'ai jamais appris à parler anglais pour la simple et bonne raison qu'en cours on ne parlait pas ! C'est ainsi que s'apprennent les langues dans certains pays en se basant sur l'oral puis en apportant petit à petit les corrections à l'écrit, les règles viennent selon les besoins et deviennent alors des points d'appuis. Mais pour cela, on accepte les erreurs. Puis plus tard, lorsque la maîtrise de la langue est suffisante, on la démonte, on la remonte, on la comprend dans ses fondements.
 

Tout à fait.

 

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Il y a 2 heures, ColdTurkey a dit :

Je répète ma question qui, pour son côté un peu simpliste, n'a probablement pas éveillé votre attention :

Comment avez-vous appris à parler ?

Et j'ajoute :
- quels sont les exercices systématiques que vous avez pratiqués ?
- Quelles sont les règles que vous avez connues pour réaliser cela ?
- quelles sont les conjugaisons que vous avez préalablement apprises ?

Maintenant, comparons le temps nécessaire qu'a mis un enfant pour apprendre à parler et comparons le avec celui que nous utilisons pour savoir écrire.
Nous nous apercevons assez vite qu'un enfant capable de conjuguer juste à l'oral est capable de se tromper à l'écrit, qu'un enfant qui fait des accords exacts à l'oral peut aussi se tromper à l'écrit. Pourquoi ?

Ne me répondez pas que c'est dû à l'intensification de méthodes modernes car beaucoup continuent à travailler de la même manière avec le même type de leçons formatées.

J'ai appris à parler sans méthode autre que la pratique et j'ai appris de nombreux gestes ainsi. Pour ce faire, au fur et à mesure, on m'a corrigé pour que je m'améliore. Mais la systématisation de certains exercices ne sert pas à grand chose. J'ai appris par coeur de nombreuses conjugaisons d'anglais, des collections de mots, des règles diverses mais je n'ai jamais appris à parler anglais pour la simple et bonne raison qu'en cours on ne parlait pas ! C'est ainsi que s'apprennent les langues dans certains pays en se basant sur l'oral puis en apportant petit à petit les corrections à l'écrit, les règles viennent selon les besoins et deviennent alors des points d'appuis. Mais pour cela, on accepte les erreurs. Puis plus tard, lorsque la maîtrise de la langue est suffisante, on la démonte, on la remonte, on la comprend dans ses fondements.
 

+1 :)

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Il y a 13 heures, Pablo a dit :

C'est juste que je ne vois pas le rapport avec la choucroute, rien à voir avec un éventuel côté simpliste.

Pour le reste non plus d'ailleurs :D

C'est juste qu'un enfant parle un français correct avec une conjugaison correcte et des accords corrects sans avoir à aucun moment systématisé un quelconque apprentissage.
Comment fait-il ? Et que malgré cela, avec du bourrage de crâne de règles et de tableaux de conjugaison, il devient incapable d'écrire un texte libre sans faire une multitude d'erreurs.
Pourquoi ne pas travailler dans le même sens pour l'écrit ?

C'est d'ailleurs ce que nous faisons dans les activités physiques. En natation, il ne viendrait à l'idée de personne maintenant que le préalable pour aller dans l'eau est de connaître par coeur les mouvements de la brasse, du crawl et du papillon avant d'entrer dans l'eau.

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