Balance ton porc, Balance ta truie et autres...

[Lena]

Un #porc , c'est comme le psykk: tu crois que tu es seul(e) à le subir.

Et puis il y a internet.

Les parents subissant le psykk (psychanalyste) pour leur enfant (autiste) ont pu comprendre qu'ils n’étaient pas seuls à subir "ça", ces propos déglinguants et absurdes, contre lesquels ils étaient sans défense (parole contre parole, encore une fois; et la solution consistant à ne plus aller aux rdv, oubliez: le lâcher de services sociaux pour refus de soin n'est pas un fantasme).

C'est internet qui a permis de sortir un bon nombre d'enfants et de familles de "ça", et de faire évoluer les bonnes pratiques cliniques.

Je souhaite de tout coeur qu'un mouvement similaire existe vis à vis des #porcs.

Un souci technique: ne pas tomber sous les fourches de la diffamation, lorsque l'on connait son nom. Et tous ceux, inconnus dans la foule... ("le mien", le pire, je ne l'avais jamais vu, et ne le reverrai jamais; ce qu'il m'a fait, garantie, il l'avait déjà fait, et l'a répété depuis - l'impunité, c'est attroce).

 

[abel27]

On a tendance à minimiser des actes venant d'un corps auquel on appartient. Comme quand j'entends des histoires sur des profs, mon premier réflexe est de les mettre en doute alors même que je sais que l'institution ne fait pas grand chose pour protéger les enfants de ces brebis galeuses. 

Les hommes n'auraient ils pas ce même réflexe ? Ils tentent de minimiser le problème en disant que ça ne concerne pas tous les hommes. Certes mais ça ne veut pas dire que ça ne les regarde pas car c'est majoritairement eux qui dirigent le monde politique, le monde du travail, l'espace public donc s'ils ne prennent aucune décision,  c'est qu'ils nient le problème et les victimes. 

[André Jorge]

il y a une heure, abel27 a dit :

c'est majoritairement eux qui dirigent le monde politique, le monde du travail, l'espace public

Oui, et pas que...

Mais, si c'était les femmes qui étaient majoritairement à la tête des entreprises, qui occupaient la majorité des postes politiques, etc. ? 

 

[abel27]

il y a 25 minutes, André Jorge a dit :

Oui, et pas que...

Mais, si c'était les femmes qui étaient majoritairement à la tête des entreprises, qui occupaient la majorité des postes politiques, etc. ? 

 

Et ?... Je ne comprends pas et "mais si c'était" ? Tu veux dire que si les femmes dirigeaient majoritairement, elles auraient tendance à avantager les femmes ou à nier les problèmes des hommes ? Peut-être mais ça ne fait pas avancer l'histoire.

De plus, les femmes qui occupent des postes de pouvoir ont tendance à se comporter comme des hommes car on leur demande de ne surtout pas être une femme et si elles fautent, on accuse leur féminité. D'ailleurs, je me souviens encore du débat sarko/ségolène où elle avait été taxée d'hystérique là où on aurait dit d'un homme qu'il s'était emporté (c'est bien connu, l'hystérie c'est typiquement féminin).

Tout comme même les médecins féminins en arrivent à ne pas écouter leurs patientes féminines parce qu'on leur a appris (ou pas appris dans ce cas) à le faire durant leur cursus.

Si les femmes veulent accéder à des postes de pouvoir, il faut qu'elles fassent oublier qu'elles sont femmes.

D'ailleurs, il y a un film qui est sorti dernièrement qui en parle, je ne l'ai pas vu mais il a l'air intéressant.

[HappyPomme]

Mais c’est toujours la parole de l’un contre la parole de l’autre ?

Non, non, non et non, même quand c’est un avocat prétendument ou auto-proclamé « spécialiste » qui l’affirme.

Au pénal, il faut bien sûr rapporter la preuve de ce qu’on allègue. Mais en matière de violences sexuelles, le juge ne « croit pas uniquement ce qu’il voit ». Nul besoin de témoins directs, d’ADN péremptoire (que l’on n’a de toute façon pas en matière de harcèlement sexuel et très rarement en matière de viol) mais d’un « faisceau d’indices graves et concordants » : des témoins indirects (qui ont reçu des confidences), des certificats médicaux et dossiers médicaux (médecins traitants ou du travail), la preuve d’un impact sur le travail, l’existence d’anciennes ou d’autres victimes, la preuve de démarches cohérentes de la victime, un récit précis, détaillé et circonstancié.

A savoir : au pénal, aucune difficulté à produire des enregistrements clandestins.
En droit du travail, pour l’instant c’est plus compliqué mais la jurisprudence pourrait bien changer (en tout cas nous nous y employons).

Devant le Conseil de prud’hommes ou le Tribunal administratif, la preuve du harcèlement sexuel est dite « aménagée », ce qui revient à dire qu’elle est allégée pour la salariée. En 2016, cette règle a été améliorée, amélioration à laquelle l’AVFT n’est pas étrangère. La salariée n’a pas à apporter de preuve directe et complète du harcèlement sexuel, mais des éléments matériels (« des éléments de fait ») qui permettent de le présumer (qui peuvent être les éléments pré-cités pour la procédure pénale). Une fois que le harcèlement est présumé, c’est à l’employeur d’apporter la preuve contraire : il doit convaincre que cette présomption est étrangère à tout harcèlement sexuel et que la sanction voire le licenciement de la salariée n’a rien à voir du tout avec les agissements qu’elle dénonce. Dit comme cela c’est peut-être un peu abstrait, mais concrètement cette technique de preuve bien appliquée (notamment par des avocat.es vraiment spécialisé.es) donne de bons résultats pour les salariées, d’autant que le juge du travail n’a pas le droit d’examiner les « éléments de fait » isolément. C’est la règle de « preuve globalisante », qui permet que chaque élément soit éclairé par les autres. C’est un peu comme quand vous allez chez le médecin : chaque symptôme, pris isolément, permet difficilement de se faire idée, mais les relier les uns aux autres permet d’établir un diagnostic.

Pour une illustration de cette technique, voir là.

Il faut aussi avoir aussi en tête que l’incroyable popularité de cette expression de « parole de l’un contre celle de l’autre » a une conséquence radicale mais aussi une fonction sociale : faire taire les victimes.

A lire en entier sur le site de l'AVFT : http://www.avft.org/2017/10/24/liberation-de-parole-femmes-autres-questions-recurrentes/

[esmerine]

Il y a 6 heures, abel27 a dit :

On a tendance à minimiser des actes venant d'un corps auquel on appartient. Comme quand j'entends des histoires sur des profs, mon premier réflexe est de les mettre en doute alors même que je sais que l'institution ne fait pas grand chose pour protéger les enfants de ces brebis galeuses. 

Les hommes n'auraient ils pas ce même réflexe ? Ils tentent de minimiser le problème en disant que ça ne concerne pas tous les hommes. Certes mais ça ne veut pas dire que ça ne les regarde pas car c'est majoritairement eux qui dirigent le monde politique, le monde du travail, l'espace public donc s'ils ne prennent aucune décision,  c'est qu'ils nient le problème et les victimes. 

Complètement d'accord avec toi. À force de passer son temps à rassurer les hommes sur le fait qu'ils ne sont pas tous des agresseurs, on oublie de parler des agressées. Et je pense que ce # est né de ce ras-le-bol.

Tous les hommes ne sont pas des agresseurs sexuels, heureusement,  mais  une écrasante majorité des agresseurs (viols, agressions sexuelles) sont des hommes. Et il serait temps qu'on s'attaque à ce problème.

[Argon]

Il y a 2 heures, PommeD'Api a dit :

Il y a 2 heures, PommeD'Api a dit :

Mais c’est toujours la parole de l’un contre la parole de l’autre ?

Non, non, non et non, même quand c’est un avocat prétendument ou auto-proclamé « spécialiste » qui l’affirme.

Au pénal, il faut bien sûr rapporter la preuve de ce qu’on allègue. Mais en matière de violences sexuelles, le juge ne « croit pas uniquement ce qu’il voit ». Nul besoin de témoins directs, d’ADN péremptoire (que l’on n’a de toute façon pas en matière de harcèlement sexuel et très rarement en matière de viol) mais d’un « faisceau d’indices graves et concordants » : des témoins indirects (qui ont reçu des confidences), des certificats médicaux et dossiers médicaux (médecins traitants ou du travail), la preuve d’un impact sur le travail, l’existence d’anciennes ou d’autres victimes, la preuve de démarches cohérentes de la victime, un récit précis, détaillé et circonstancié.

 

Je ne dis rien d'autre. Ce n'est pas toujours parole contre parole. Souvent,  mais pas toujours. Je souligne d'ailleurs le pluriel : un faisceau d'indices graves et concordants. 

C'est d'ailleurs exactement la même chose que pour n'importe quel autre crime ou délit : il est bien rare qu'on prenne un cambrioleur la main dans le sac, et beaucoup de condamnations se jouent sur des faisceaux d'indices indirects.

 

Il y a 6 heures, abel27 a dit :

 

Il y a 6 heures, abel27 a dit :

Les hommes  (...) tentent de minimiser le problème en disant que ça ne concerne pas tous les hommes.

(...) s'ils ne prennent aucune décision,  c'est qu'ils nient le problème et les victimes. 

Il me semble que tu mélanges pas mal de choses. 

- Faire remarquer que tous les hommes ne sont pas des harceleurs n'est pas forcément une tentative de minimiser le problème du harcèlement. C'est une remarque qui peut aussi légitimement être lue au premier degré comme une réaction légitime à des tentatives de généralisation abusive et de propagation de stéréotypes de la part de certains militants extrémistes. L'un des principaux indices de cette volonté de dévier le débat du problème concret du harcèlement stricto sensu vers une lutte de pouvoir idéologique et sémantique est d'ailleurs précisément la campagne de déligitimation de cet argument, via par exemple le hashtag #notallmen , tellement efficace que tu en viens toi-même à y lire autre chose que ce qu'il dit.

- Ne pas prendre de décision, ce n'est pas forcément "nier le problème et les victimes". Face à un problème complexe, il arrive souvent que des décisions précipitées soient non seulement inefficaces, mais pires que le mal qu'elles prétendent combattre. On a quand même entendu des "antisexistes" en appeler à l'inversion de la présomption d'innocence, par exemple ! Là encore, il y a une volonté militante d'imposer une urgence purement artificielle (le problème existait hier, il y a dix ans, et existera encore l'an prochain : autant il mérite certainement d'être résolu, autant il mérite aussi qu'on prenne le temps de réfléchir posément aux solutions à lui apporter). L'enjeu est toujours le même, le pouvoir idéologique : imposer des décisions dans l'urgence, c'est s'arranger pour que le pouvoir, pris de court, récupère sans y regarder plus avant les solutions toutes-faites des groupes militants les plus bruyants. 

 

il y a 15 minutes, esmerine a dit :

Tous les hommes ne sont pas des agresseurs sexuels, heureusement,  mais  une écrasante majorité des agresseurs (viols, agressions sexuelles) sont des hommes. Et il serait temps qu'on s'attaque à ce problème.

Pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. S'attaquer à quel problème ? Au fait que la majorité des agresseurs sexuels sont des hommes ?  En augmentant le nombre d'agresseuses, par exemple ?

[abel27]

@Argon on n'est pas dans l'urgence pour weinstein, ça fait des années que c'est connu, dans certains milieux aussi. Et rien n'est fait,  aucune décision n'est prise.

S'il faut que les femmes dénoncent pour qu enfin ce problème soit pris en considération,  ce n'est pas un mal sans pour autant prendre des décisions à la va vite.

Bien sûr que c'est qq chose qui doit prendre du temps, qui doit être réfléchi,  c'est un problème global de société. Mais l'as t on vraiment fait ces dernières années ? Non c'est pourquoi je trouve important qu'il y aient des personnes qui alertent.

[Argon]

Il y a 1 heure, abel27 a dit :

Bien sûr que c'est qq chose qui doit prendre du temps, qui doit être réfléchi,  c'est un problème global de société. Mais l'as t on vraiment fait ces dernières années ? Non 

 Je dirais : plutôt oui. C'est un problème dont on parle beaucoup plus qu'il y a quelques décennies, la législation s'adapte progressivement, les hiérarchies sont mieux informées, dans tous les domaines...  Il y a encore du boulot, mais oui, le travail collectif est bien réel, et plutôt efficace, même si les mutations sociétales ne vont jamais aussi vite qu'on le voudrait.

Il y a 1 heure, abel27 a dit :

c'est pourquoi je trouve important qu'il y aient des personnes qui alertent.

Mouais. Il me semble que tous les esprits qui pouvaient l'être sont "alertés" depuis pas mal de temps déjà.

A partir de là, on peut continuer à faire de plus en plus de bruit, que ce soit pour le simple plaisir de s'entendre "alerter", pour celui de faire la leçon aux autres, ou pour des motivations plus douteuses ; ou bien on peut essayer de favoriser une réflexion sereine et constructive. Personnellement, j'ai tendance à douter de la compatibilité des deux stratégies, et à considérer que le tapage actuel fait plutôt reculer la cause des femmes.

En ce qui concerne le cas particulier de Weinstein, je ne vois pas bien ce qu'il y a à en dire : c'est un sale type, la justice s'en occupe, il sera condamné et c'est très bien comme ça. Au-delà, toute généralisation est a priori abusive, et toute récupération malvenue.

 

[abel27]

@Argon Je ne trouve pas du tout que ça avance, bien au contraire. J'ai bien peur que ma fille ait bien moins de liberté que je n'en ai eu dans l'espace public.

[Argon]

Il y a 21 heures, abel27 a dit :

@Argon Je ne trouve pas du tout que ça avance, bien au contraire. J'ai bien peur que ma fille ait bien moins de liberté que je n'en ai eu dans l'espace public.

Probablement. Mais c’est un autre problème.

Cela dit, il n’est en effet pas interdit de les corréler : la problématique du genre et des droits (spécifiques) des femmes prend de plus en plus de place dans les espaces médiatique, politique, législatif et réglementaire, et ce depuis plusieurs décennies maintenant ; or la liberté des femmes, concrètement, régresserait plutôt ; il ne me semble pas absurde d’en déduire que l’approche actuelle prend le problème par le mauvais bout...

 

[Nao]

Le 27/10/2017 à 07:46, Argon a dit :

Probablement. Mais c’est un autre problème.

Cela dit, il n’est en effet pas interdit de les corréler : la problématique du genre et des droits (spécifiques) des femmes prend de plus en plus de place dans les espaces médiatique, politique, législatif et réglementaire, et ce depuis plusieurs décennies maintenant ; or la liberté des femmes, concrètement, régresserait plutôt ; il ne me semble pas absurde d’en déduire que l’approche actuelle prend le problème par le mauvais bout...

 

Je pense qu'effectivement on ne prend pas les choses sous le bon angle.

Selon moi le problème est bien plus général. Nous sommes des consommateurs acharnés victimes (plus ou moins conscientes de l'être) d'une masse de publicité (plus ou moins) cachée. Le corps de la femme est une plus-value, qu'on le veuille ou non.

Exemple : du carrelage (je suis en travaux). Je ne compte plus le nombre de pubs pour du carrelage avec une pin-up qui pose.... Pourquoi ?????

Autre exemple : les salles de bain. Chez Aubade, on voit souvent une femme nue qui se douche. Ce n'est pas la robinetterie -sans mauvais jeu de mots-  qui est au centre de l'image, n'est-ce pas. Franchement, pourquoi ???

Allez, encore une : des fringues. Genre la marque Guess. Rien ne m'horripile plus que cette marque qui montre la femme dans des positions plus que suggestives, qui tire une tête de cent pans de long. Alors que bon, des vêtements c'est a priori pour s'habiller et pas le contraire. Ou alors on va dans une boutique d'accessoires érotiques et on assume. On vend quoi, là ?

Allons plus loin : les fringues pour enfants. Il est difficile de différencier les poses des mannequins enfants de celles des mannequins femme. ça me dérange beaucoup. La sexualisation des gosses est devenue de plus en plus précoce.

On me dira que je suis réac/old school sur le sujet. Mais on glisse petit à petit vers une normalisation et une marchandisation de la sexualité souvent border-line. En achetant les marques qui jouent là-dessus, on participe à ce système.