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    • André Jorge

      LE RESPECT DE L'ORTHOGRAPHE N'EST PAS UNE OPTION !   09/09/2017

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André Jorge

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Nao
il y a une heure, Mirobolande a dit :

Tout à fait d'accord. Sauf que pour certaines copines, voire amies, de mon entourage, un homme devient LE danger potentiel. Cet "amalgame" (tiens, on le ressort celui là) me gêne et je pense qu'il va nuire au réel combat : celui de ne pas être importunée comme tu le dis.

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Argon
Il y a 3 heures, Mirobolande a dit :

Le bons sens: "Je réclame le droit de ne pas être importunée". Ben voilà, c'est simple!

 

Non, ce n'est pas si simple. Ca le serait peut-être, s'il y avait une définition univoque du fait d'être "importuné". (*)

Mais si la revendication de "ne pas être importunée" inclut celle d'être seule arbitre de ce qui le constitue au moins, ça ne peut plus marcher. Le même geste sera importun ou non selon que la personne qui le commet te plaira ou non. Il se trouvera toujours une hypersensible pour se trouver importunée par quelque chose qui semblera normal à 99% de la population. 

Pour prendre simplement l'exemple de la tribune que tu cites, son auteur revendique purement et simplement sa « liberté à ce qu’on ne commente pas on attitude, es vêtements, a démarche (...) ». En d'autres termes, le droit d'interdire à autrui d'exprimer ce qu'il pense d'elle (voire, à la limite, de le penser !). Et puis quoi encore? Je comprends très bien qu'un commentaire défavorable soit presque toujours importun. Mais c'est la vie. Celui qui publie un livre s'expose à des critiques défavorables. Celui qui se présente devant une classe s'expose à des jugements très passionnels de la part de ses élèves. Celui qui sort dans la vie s'expose au regard et aux commentaires des autres. C'est comme ça : l'homme est un animal social, avec tout ce que cela peut avoir de gratifiant, mais aussi avec toutes es pesanteurs "importunes" de la société. 

 

(*) en fait, elle existe : c'est la loi, qui interdit par exemple les violences, le harcèlement, etc. ; mais qui prescrit aussi que tout ce qui n'est pas explicitement interdit relève de la liberté individuelle...

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esmerine
il y a 29 minutes, Argon a dit :

 

Non, ce n'est pas si simple. Ca le serait peut-être, s'il y avait une définition univoque du fait d'être "importuné". (*)

Mais si la revendication de "ne pas être importunée" inclut celle d'être seule arbitre de ce qui le constitue au moins, ça ne peut plus marcher. Le même geste sera importun ou non selon que la personne qui le commet te plaira ou non. Il se trouvera toujours une hypersensible pour se trouver importunée par quelque chose qui semblera normal à 99% de la population. 

Pour prendre simplement l'exemple de la tribune que tu cites, son auteur revendique purement et simplement sa « liberté à ce qu’on ne commente pas on attitude, es vêtements, a démarche (...) ». En d'autres termes, le droit d'interdire à autrui d'exprimer ce qu'il pense d'elle (voire, à la limite, de le penser !). Et puis quoi encore? Je comprends très bien qu'un commentaire défavorable soit presque toujours importun. Mais c'est la vie. Celui qui publie un livre s'expose à des critiques défavorables. Celui qui se présente devant une classe s'expose à des jugements très passionnels de la part de ses élèves. Celui qui sort dans la vie s'expose au regard et aux commentaires des autres. C'est comme ça : l'homme est un animal social, avec tout ce que cela peut avoir de gratifiant, mais aussi avec toutes es pesanteurs "importunes" de la société. 

 

(*) en fait, elle existe : c'est la loi, qui interdit par exemple les violences, le harcèlement, etc. ; mais qui prescrit aussi que tout ce qui n'est pas explicitement interdit relève de la liberté individuelle...

Je ne mettrais pas sur le même plan l'idée d'être critiquée pour ses idées que de me prendre une main aux fesses dans la rue, simplement parce que je suis une femme. 

 

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Argon
il y a 43 minutes, esmerine a dit :

Je ne mettrais pas sur le même plan l'idée d'être critiquée pour ses idées que de me prendre une main aux fesses dans la rue, simplement parce que je suis une femme. 

Nous sommes bien d'accord. C'est bien pour ça que le vocabulaire est important :

— mettre la main aux fesses d'une femme dans la rue, c'est une « atteinte sexuelle », donc une « agression sexuelle » si cela intègre un élément de surprise (ou a fortiori de contrainte ou de violence) (mais ne relève pas du harcèlement, si c'est un événement unique). C'est alors un délit, réprimé par le code pénal.

— critiquer une femme pour ses idées relève a priori de la libre expression d'une opinion, qui fait partie des droits inaliénables de l'individu, crétins et salauds compris. Même si celle-ci ne l'est que "simplement parce qu'elle est une femme" — sauf si c'est une pratique récurrente, qui peut alors être constitutive d'un «harcèlement moral», aggravé par son caractère sexiste.

Pas à mettre exactement sur le même plan en effet, même si les deux peuvent être également "importun" !

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isadax
Il y a 6 heures, Byza31 a dit :

Il y avait Catherine Millet sur France Inter ce matin. Elle est juste ahurissante. Elle a quand même été jusqu'à exprimer le regret de ne pas avoir été violée pour pouvoir montrer qu'on peut très bien sans sortir sans traumatisme. Si un gars te tripote dans le métro, il suffit de lui dire que ça te gêne ou sortir du métro, c'est un non-événement (donc devoir sortir du métro à cause d'un abruti, c'est normal, tout va bien...). Les comportements déplacés ont encore beaux jours devant eux avec ce genre d'individus... 

La suite de l'interview est tout aussi sidérante. "Céder était plus facile", "on était en groupe" :

...Catherine Millet, qui présentait alors son ouvrage La Vie sexuelle de Catherine M, lui a alors répondu: "Ça c'est mon grand problème, je regrette beaucoup de ne pas avoir été violée. Parce que je pourrais témoigner que du viol on s'en sort".

Son interlocutrice lui a alors rappelé la notion de consentement et lui a fait remarquer que les femmes violées avaient été agressées sans avoir voulu de rapport sexuel avec leur agresseur. Encore une fois l'auteure a répliqué, expliquant qu'elle aussi, elle avait parfois eu des rapports sexuels avec des gens qui ne lui plaisaient pas forcément, chose bien différente que la notion de consentement

"Mais par contre ça m'est arrivé d'avoir des rapports sexuels avec des gens qui ne me plaisaient pas spécialement. Parce que voilà c'était plus facile de céder à la personne ou parce que c'était une partouze et qu'on était en groupe".

 

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Mirobolande
Il y a 6 heures, Byza31 a dit :

Il y avait Catherine Millet sur France Inter ce matin. Elle est juste ahurissante. Elle a quand même été jusqu'à exprimer le regret de ne pas avoir été violée pour pouvoir montrer qu'on peut très bien sans sortir sans traumatisme. 

Beau lapsus.S'en sortir.

Regretter de ne pas avoir été violée pour prouver qu'on peu s'en sortir, euh...Oui, si elle veut. Mais sa démarche est personnelle et tordue.

A rapprocher de Virginie Despentes, qui a elle aussi été victime de viol et qui en parle comme de quelque chose qui ne doit pas porter à conséquence.

Et que Millet ait accepté des rapports avec des hommes qui ne lui plaisaient pas "parce que c'était plus facile", je m'en tape et grand bien lui fasse et je ne vois pas trop ce que ça vient faire là. 

 

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Byza31
il y a 9 minutes, Mirobolande a dit :

Beau lapsus.S'en sortir.

Regretter de ne pas avoir été violée pour prouver qu'on peu s'en sortir, euh...Oui, si elle veut. Mais sa démarche est personnelle et tordue.

A rapprocher de Virginie Despentes, qui a elle aussi été victime de viol et qui en parle comme de quelque chose qui ne doit pas porter à conséquence.

Et que Millet ait accepté des rapports avec des hommes qui ne lui plaisaient pas "parce que c'était plus facile", je m'en tape et grand bien lui fasse et je ne vois pas trop ce que ça vient faire là. 

 

:blush: Je manque de sommeil, il semblerait ! Désolée !

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isadax
il y a 11 minutes, Mirobolande a dit :

Et que Millet ait accepté des rapports avec des hommes qui ne lui plaisaient pas "parce que c'était plus facile", je m'en tape et grand bien lui fasse et je ne vois pas trop ce que ça vient faire là. 

 

C'est sa par rapport à sa conception du consentement : on lui parle de viol et elle répond qu'elle aussi a eu des rapports sexuels avec des hommes qui ne lui plaisait pas parce que c'était plus facile [que de dire non ?]. Y'a que moi qui trouve que ça craint comme réponse quand on parle de viol ? Effectivement dans ce sens ça n'a rien à faire là.

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Mirobolande
il y a 30 minutes, isadax a dit :

C'est sa par rapport à sa conception du consentement : on lui parle de viol et elle répond qu'elle aussi a eu des rapports sexuels avec des hommes qui ne lui plaisait pas parce que c'était plus facile [que de dire non ?]. Y'a que moi qui trouve que ça craint comme réponse quand on parle de viol ? Effectivement dans ce sens ça n'a rien à faire là.

Ce n'est pas un viol.

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isadax

Mais justement, ça n'en est pas. Pourtant elle compare le non consentement de la femme qui se fait violer avec son expérience de relation qu'elle a acceptée alors que l'homme ne lui plaisait pas, ce dont on se fout bien effectivement. C'est le contexte de sa réponse qui est choquant.

Je crois qu'on ne se comprend pas là. Suis crevée et peut-être pas claire.

 

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Mirobolande

Elle doit être crevée, elle aussi, pour sortir des trucs pareils. Il faut peut-être juste arrêter de lui donner la parole.

millet.jpg

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Nao
Il y a 7 heures, Mirobolande a dit :

Elle doit être crevée, elle aussi, pour sortir des trucs pareils. Il faut peut-être juste arrêter de lui donner la parole.

millet.jpg

Je viens de regarder ses antécédents. C'est une artiste qui explore l'art de façon très intellectualisante je pense, et revendique une enfance difficile car sans aucune construction de valeurs morales (enfin c'est ce que j'ai compris).

Bon, pour moi en ce qui la concerne : elle doit avoir un raisonnement bien à elle, tout aussi choquant et tordu qu'il puisse paraitre, et fait fi de toutes les conventions morales ou presque à propos de la sexualité. Et on lui donne une tribune pour exprimer tout ça. Ce genre de propos me fait penser à celui de Mme Le Pen dans un certain sens. Voire de son adorable papa. Provoc, provoc, provoc.

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dameoiselle

Une réponse de Meurice

 

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Mirobolande

Le désir peut être cause de violence...

Et le voile dans tout ça?

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nonau
il y a 11 minutes, Mirobolande a dit :

Le désir peut être cause de violence...

Et le voile dans tout ça?

On nous aurait menti, les femmes voilées détiennent la vérité!:ninja:

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Mirobolande

the rock.jpg

oui.jpg

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esmerine
Il y a 21 heures, Argon a dit :

Nous sommes bien d'accord. C'est bien pour ça que le vocabulaire est important :

— mettre la main aux fesses d'une femme dans la rue, c'est une « atteinte sexuelle », donc une « agression sexuelle » si cela intègre un élément de surprise (ou a fortiori de contrainte ou de violence) (mais ne relève pas du harcèlement, si c'est un événement unique). C'est alors un délit, réprimé par le code pénal.

— critiquer une femme pour ses idées relève a priori de la libre expression d'une opinion, qui fait partie des droits inaliénables de l'individu, crétins et salauds compris. Même si celle-ci ne l'est que "simplement parce qu'elle est une femme" — sauf si c'est une pratique récurrente, qui peut alors être constitutive d'un «harcèlement moral», aggravé par son caractère sexiste.

Pas à mettre exactement sur le même plan en effet, même si les deux peuvent être également "importun" !

Tout à fait d'accord :-) d'où le problème de l'usage du  terme "importuner" beaucoup trop flou. C'est ce qui pose problème, à mon sens, dans la tribune de Deneuve. Je la trouve malhonnête intelectuellement, car elle met justement sur le même plan la drague, la séduction et ...les frotteurs dans le métro. 

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esmerine
Il y a 18 heures, Mirobolande a dit :

Beau lapsus.S'en sortir.

Regretter de ne pas avoir été violée pour prouver qu'on peu s'en sortir, euh...Oui, si elle veut. Mais sa démarche est personnelle et tordue.

A rapprocher de Virginie Despentes, qui a elle aussi été victime de viol et qui en parle comme de quelque chose qui ne doit pas porter à conséquence.

Et que Millet ait accepté des rapports avec des hommes qui ne lui plaisaient pas "parce que c'était plus facile", je m'en tape et grand bien lui fasse et je ne vois pas trop ce que ça vient faire là. 

 

Despentes ne dit pas du tout la même chose que Millet sur le viol. Elle revendique le fait de s'en être sortie et le droit d'aller bien malgré avoir été violée. Dans cette interview (https://www.youtube.com/watch?v=FlVTXZ5Tzl4) elle explique qu'entendre (comme elle l'a entendu à l'époque) que ce qu'on a vécu est une horreur, que sa vie sera irrémédiablement détruite après un viol, n'aide pas les victimes. Mais elle ne remet absolument pas en cause le traumatisme que ça peut être et le problème sociétal que ça représente. Elle ne dit pas que ça ne doit pas porter à conséquence, au contraire, elle est consciente que ça a changé sa vie, mais elle s'en est sortie par l'écriture, et en a fait quelque chose.
Bref, je ferme la parenthèse.

 

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André Jorge
Le 10/01/2018 à 21:26, Argon a dit :

Pour autant, on n’accorde pas non plus à quiconque se déclare victime le droit de faire sanctionner sans preuves toute personne qu’il désigne comme coupable.

Je l'espère bien... mais cela suffira pour le salir, à subir les regards d'autrui, peut-être à l'obliger à changer de poste dans son travail... ce qui constitue déjà une sanction.

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nonau
Il y a 1 heure, André Jorge a dit :

Je l'espère bien... mais cela suffira pour le salir, à subir les regards d'autrui, peut-être à l'obliger à changer de poste dans son travail... ce qui constitue déjà une sanction.

Dans le meilleur des cas...Bon nombre de personnes se sont suicidées à la suite d'accusations calomnieuses...

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Argon
Il y a 6 heures, André Jorge a dit :

[Pour autant, on n’accorde pas non plus à quiconque se déclare victime le droit de faire sanctionner sans preuves toute personne qu’il désigne comme coupable.]

Je l'espère bien... mais cela suffira pour le salir, à subir les regards d'autrui, peut-être à l'obliger à changer de poste dans son travail... ce qui constitue déjà une sanction.

C'est compliqué...

La présomption d'innocence de l'un ne vaut pas non plus interdiction de se plaindre pour l'autre.

Pour moi, même si la ligne est souvent floue, il est nécessaire de bien distinguer ce qui relève de la plainte ou de l'expression d'une souffrance, présumés sincères même lorsque la collectivité n'y donne pas de suites particulières, et la diffamation publique ou le harcèlement.

De ce point de vue, on ne peut sans doute pas empêcher qu'une plainte pour agression sexuelle se traduise par le fait que, innocent ou coupable, l'accusé se sente sali et trouve pesant le regard d'autrui. Je suis tenté de dire que c'est la vie : les autres ont une opinion sur nous, qui peut nous être désagréable, mais c'est leur droit le plus strict. Lorsqu'émerge une histoire de ce genre, je soupçonne que le regard des tiers dépendra beaucoup de la réputation des personnes en cause : on accordera plus volontiers crédit aux accusations d'une chic fille envers un sale con qu'à celle d'une mégère notoire envers un type qu'on apprécie...  

Au-delà, pour qu'on dépasse ce stade du jugement personnel pour aboutir à une obligation de changer de poste, il faut sans doute que la simple rumeur soit devenue harcèlement moral, qui est lui-même un délit, à traiter indépendamment.  Et si on en arrive au stade du suicide, qu'évoque nonau, la diffamation peut même devenir criminelle...

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PommeD'Api

Oh, ne vous inquiétez pas, en général, les gens défendent les accusés de violences sexuelles. Entre une mytho ou un agresseur dans leur entourage, les gens font vite leur choix et se disent qu'il vaut mieux connaitre une soi-disant "mytho". C'est plus facile à gérer.

Quand je pense que celui qui m'a agressée s'est "vanté" de ma plainte autour de lui...

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Argon
Il y a 17 heures, PommeD'Api a dit :

Oh, ne vous inquiétez pas, en général, les gens défendent les accusés de violences sexuelles.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse raisonner en termes de généralités en la matière. D'une part, il n'y a que des cas particuliers. D'autre part, aussi pénibles soient-elles, la majorité des situations où on est en présence d'une accusation d'agression sexuelle (la formulation est un peu chantournée, je sais ; mais je n'ai pas trouvé mieux pour prendre en compte aussi bien les agressions authentiques que les accusations infondées) n'ont que des conséquences mineures. En un sens, la très faible minorité de situations qui aboutit à de vrais drames — nonau évoquait le suicide de personne faussement accusé, mais on a évidemment le cas symétrique du suicide de l'agressé(s) qu'on refuse de croire, ou sur qui on fait porter la responsabilité de leur agression — a beaucoup plus d'importance.

Il y a 17 heures, PommeD'Api a dit :

 Entre une mytho ou un agresseur dans leur entourage, les gens font vite leur choix et se disent qu'il vaut mieux connaitre une soi-disant "mytho". C'est plus facile à gérer.

Tu as probablement raison lorsqu'il s'agit de personnalités relativement "neutres", c'est-à-dire de la plupart des gens. Mais il y a aussi un net "effet Matthieu" (*) : celui auquel on passe tout, on le présumera innocent tout en sachant qu'il abuse souvent ; mais le bouc émissaire habituel s'en prendra plein la tête même s'il n'a rien fait. — c'est humain,  il suffit d'observer la dynamique collective d'une classe !  

Or je crains que ce ne soit justement parmi ces personnalités-limite  qu'on recrute d'une part les véritables dangers publics, d'autre part les futurs suicidés...

 

(*) Dans le lexique des sociologues. D'après Matthieu 25:29 :  « Celui qui a tout, on lui en donnera plus encore, et celui qui n'a rien, on lui prendra même ce qu'il avait. » 

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