• Annonces

    • André Jorge

      IMPORTANT : UTILISATION DU FORUM ET PUBLICATIONS ILLEGALES ! ! !   29/05/2017

      Bonjour.

      Des messages proposant des liens vers des espaces et logiciels permettant de télécharger et partager illégalement des documents protégés par les droits d'auteur et de propriété intellectuelle sont parfois publiés dans les sujets de discussion du forum EDP.

      Ainsi, les membres du forum sont invités à télécharger des musiques, des fichiers, des manuels, des posters de méthodes de lecture, des CD, des fichiers audio et vidéo, etc. par la publication de messages sur notre site... (quand les membres ne demandent pas eux-mêmes où ils pourraient les trouver !).

      De telles publications sont illégales et interdites sur notre forum.

      Cf. la charte du site EDP :
      Merci de ne plus jamais publier de tels liens sur les forums EDP, de ne plus rediriger les membres du forum vers les sites ou les outils logiciels de partage illégal et de ne plus y faire référence sur le site.  
elpissou

Les propositions de l'UMP pour l'école

20 messages dans ce sujet

:D:D

Je voudrais avoir les compétences et les chiffres exacts pour contrebalancer cette avalanche de vraies et fausses informations.

Extraits

1/ l'école ne sert plus d'ascenseur social!

Lorsqu'un pays a un tel taux de chômage et que les plus diplômés ne trouvent pas forcément du travail... ça sert à quoi ?

2/ 15 % des élèves ne maitrisent pas les bases...

Parce qu'autrefois il n'y avait pas d'illettrés ?

La sélection s'effectuait dès le CM2, tous n'allaient pas en 6ème. Le concours d'entrée dans cette classe était costaud et les élus en proportion assez faible ( dans mon coin en tout cas... peut-être qu'on étaient globalement plus ignares :P )

3/ beaucoup sortent sans diplôme...

Autrefois, il y avaient des petits boulots qui faisaient vivre leur homme et ne nécessitaient pas forcément bac + 5 !

4/ On doit scolariser les handicapés...

Hou ! Les vilains pas beaux qui freinent des deux pieds :cry: . Et puis on fait comment avec 25 gamins, des troubles du comportement lourds et non reconnus comme handicaps :huh: . Ca fait joli dans la presse de dire des trucs comme ça et moi scolariser un mal voyant ou un fauteui roulant , ça ne m'a jamais posé problème... Il n'est pas là !!!

5/ On connait les futurs déliquants depuis l'école primaire...

Cest pas pour ça qu'il faut faire des batteries de tests pour les ficher :ninja: ! Ferait mieux de donner des moyens efficaces pour intervenir rapidement !

6/ Des école privées dans les zones prioritaires...

Ben tiens comme ça, ça coutera moins cher à l'état ! Vous avez dit Education Nationale ?

.....

MCD

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je voudrais avoir les compétences et les chiffres exacts pour contrebalancer cette avalanche de vraies et fausses informations.

Extraits

1/ l'école ne sert plus d'ascenseur social!

Lorsqu'un pays a un tel taux de chômage et que les plus diplômés ne trouvent pas forcément du travail... ça sert à quoi ?

2/ 15 % des élèves ne maitrisent pas les bases...

Parce qu'autrefois il n'y avait pas d'illétrés ?

La sélection s'effectuait dès le CM2, tous n'allaient pas en 6ème. Le concours d'entrée dans cette classe était costaud et les élus en proportion assez faible ( dans mon coin en tout cas... peut-être qu'on étaient globalement plus ignares

3/ beaucoup sortent sans diplôme...

Autrefois, il y avaient des petits boulots qui faisaient vivre leur homme et ne nécessitaient pas forcément bac + 5 !

4/ On doit scolariser les handicapés...

Hou ! Les vilains pas beaux qui freinent des deux pieds :cry: . Et puis on fait comment avec 25 gamins, des troubles du comportement lourds et non reconnus comme handicaps :huh: . Ca fait joli dans la presse de dire des trucs comme ça et moi scolariser un mal voyant ou un fauteui roulant , ça ne m'a jamais posé problème... Il n'est pas là !!!

5/ On connait les futurs déliquants depuis l'école primaire...

Cest pas pour ça qu'il faut faire des batteries de tests pour les ficher :ninja: ! Ferait mieux de donner des moyens efficaces pour intervenir rapidement !

6/ Des école privées dans les zones prioritaires...

Ben tiens comme ça, ça coutera moins cher à l'état ! Vous aves dit Education Nationale ?

.....

MCD

bien dit :applause: ..

moi je n'ai même pas le courage de reprendre point par point les propositions de ce monsieur, tout ce que je retiens c'est que l'Etat version Sarko est amené à se désintéresser de l'école qui, on le sait , est la cause de tous les maux( :ninja: ) pour privatiser l'Education nationale ..

il a raison : ça fera moins de fonctionnaires à payer, et ça permettra de transformer les enseignants en rapaces devant jouer des coudes pour décrocher les postes les mieux payés, les plus "rentables" , au lieu de laisser une chance à une conception humaniste de l'éducation...

pfff suis dégoûtée ! :ninja::( mais j'espère que le bon sens reprendra le dessus d'ici 2007 ! :unsure:

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

«Sans le dire, Sarkozy défend une conception complètement libérale de l'école, en prônant l'idée de permettre aux plus forts de s'en sortir», a dénoncé Georges Dupon-Lahitte, président de la FCPE, la principale fédération de parents d'élèves. Même indignation de la part de Patrick Gonthier, le secrétaire général de l'Unsa-éducation, qui voit dans la proposition de Nicolas Sarkozy une «volonté affichée de dynamiter le service public d'éducation». Sa proposition revient, selon lui, à donner «une possibilité légale de choix aux privilégiés, aux mieux informés, aux plus aisés»

Sarkozy ne fait qu'appliquer les plans de l'OCDE en matière d'éducation. Il veut dépecer le "mammouth".

Mais ne nous inquiétons pas, ça se fera pas à pas, comme toutes les réformes libérales...(et ce n'est pas avec une journée de grève, ça et là, qu'on empêchera la destruction de l'Education Nationale.)

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
La lutte contre l'échec scolaire n'est pas une affaire de zone, mais une affaire d'individu

bon, bin chacun pour soi et tous contre les autres ...

j'aime bien le faux-culisme de ce gars ... oui, il faut éliminer la carte scolaire, patati patata, il faut que les familles ainet le choix, etc.. oui, d'accord. Evidemment.. Et le choix de telle ou telle école, telle ou telle spécialité, il est en fonction de quoi? Aussi de l'endroit où l'on vit, de son proche environnement, non?

Evquer la carte scolaire sans parler de la strucutre urbaine me paraît absurde et hypocrite

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
absurde et hypocrite

voilà une définition de Sarkozy !!!

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
«Sans le dire, Sarkozy défend une conception complètement libérale de l'école, en prônant l'idée de permettre aux plus forts de s'en sortir», a dénoncé Georges Dupon-Lahitte, président de la FCPE, la principale fédération de parents d'élèves. Même indignation de la part de Patrick Gonthier, le secrétaire général de l'Unsa-éducation, qui voit dans la proposition de Nicolas Sarkozy une «volonté affichée de dynamiter le service public d'éducation». Sa proposition revient, selon lui, à donner «une possibilité légale de choix aux privilégiés, aux mieux informés, aux plus aisés»

Sarkozy ne fait qu'appliquer les plans de l'OCDE en matière d'éducation. Il veut dépecer le "mammouth".

Mais ne nous inquiétons pas, ça se fera pas à pas, comme toutes les réformes libérales...(et ce n'est pas avec une journée de grève, ça et là, qu'on empêchera la destruction de l'Education Nationale.)

Toujours la grenouille qu'on fait cuire sans qu'elle ne réagisse...

Pour ceusses qui ne voient pas de quoi je parle ( non je n'ai pas pèté un câble) :

" Imaginez une marmite remplie d'eau froide, dans laquelle nage tranquillement une grenouille.

Le feu est allumé sous la marmite. L'eau se chauffe doucement. Elle est bientôt tiède. La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue de nager. La température commence à grimper. L'eau est chaude. C'est un peu plus que n'apprécie la grenouille ; ça la fatigue un peu, mais elle ne s'affole pas pour autant. L'eau est maintenant vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle est aussi affaiblie, alors elle supporte et ne fait rien.

La température de l'eau va ainsi monter jusqu'au moment où la grenouille va tout simplement finir par cuire et mourir, sans jamais s'être extraite de la marmite.

Plongée dans une marmite à 50°, la grenouille donnerait immédiatement un coup de pattes salutaire et se retrouverait dehors.

Cette expérience (que je ne recommande pas) est riche d'enseignements.

Elle montre que lorsqu'un changement négatif s'effectue de manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart du temps pas de réaction, pas d'opposition, pas de révolte. "

A mettre en parallèle avec ça (qui lui, n'est pas une gentille fable, mais extrait des recommandations de l'OCDE).

page 30 : http://daniel.calin.free.fr/ocde.pdf

Les mesures de stabilisation peu dangereuses

Après cette description des mesures risquées, on peut, à l’inverse,

recommander de nombreuses mesures qui ne créent aucune difficulté politique.

Pour réduire le déficit budgétaire, une réduction très importante des

investissements publics ou une diminution des dépenses de fonctionnement ne

comportent pas de risque politique. Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement,

il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité

baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles

ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou

d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs

enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école

peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles,

ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non

dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement

général de la population.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Même indignation de la part de Patrick Gonthier, le secrétaire général de l'Unsa-éducation, qui voit dans la proposition de Nicolas Sarkozy une «volonté affichée de dynamiter le service public d'éducation». Sa proposition revient, selon lui, à donner «une possibilité légale de choix aux privilégiés, aux mieux informés, aux plus aisés»

Sarkozy ne fait qu'appliquer les plans de l'OCDE en matière d'éducation. Il veut dépecer le "mammouth".

Mais ne nous inquiétons pas, ça se fera pas à pas, comme toutes les réformes libérales...(et ce n'est pas avec une journée de grève, ça et là, qu'on empêchera la destruction de l'Education Nationale.)

Sur le premier point je voudrais rappeler que la carte scolaire est déjà source d'inégalités et que les enseignants (entre autres, avec les cadres sup) sont les champions du détournement de la carte scolaire pour mettres leurs enfants dans les bonnes écoles ... Donc je ne suis pas pour la loi du plus fort, mais il ne faudrait pas oublier que certains, les déjà privilégiés, ont des passe-droits scandaleux. Il ya peut-être quelque chose à revoir dans la sectorisation...

Sur le deuxième point je suis entièrement d'accord... :(

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
[il a raison : ça fera moins de fonctionnaires à payer, et ça permettra de transformer les enseignants en rapaces devant jouer des coudes pour décrocher les postes les mieux payés, les plus "rentables" , au lieu de laisser une chance à une conception humaniste de l'éducation...

pfff suis dégoûtée ! :ninja::( mais j'espère que le bon sens reprendra le dessus d'ici 2007 ! :unsure:

Attention, je ne défends personne mais les enseignants que je connais recherchent tous un poste pas loin de chez eux avec des élèves pas trop embêtant sur un niveau qu'ils maitrisent bien, cela relativise fortement la vision idéaliste que tu indiques.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

A ce sujet Sarko défend entre autres la discrimination positive, et il y avait un téléfilm plutôt intéressant hier soir sur la 2 ("Madame le Proviseur"). J'ai bien aimé cet épisode; il était un peu caricatural, forcément puisqu'il faut des "types", mais il montrait bien le problème : d'ardents défenseurs de la "conception humaniste" restent figés dans un discours d'"égalité" qui n'existe pas, et on le sait tous très bien !

Il va falloir coûte que coûte réformer l'école, et tant que le discours d'un bonne partie de la gauche reste braqué sur la belle égalité républicaine, on laisse les libéralistes débattre et inventer des solutions franchement déplaisantes..

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

[il a raison : ça fera moins de fonctionnaires à payer, et ça permettra de transformer les enseignants en rapaces devant jouer des coudes pour décrocher les postes les mieux payés, les plus "rentables" , au lieu de laisser une chance à une conception humaniste de l'éducation...

pfff suis dégoûtée ! :ninja::( mais j'espère que le bon sens reprendra le dessus d'ici 2007 ! :unsure:

Attention, je ne défends personne mais les enseignants que je connais recherchent tous un poste pas loin de chez eux avec des élèves pas trop embêtant sur un niveau qu'ils maitrisent bien, cela relativise fortement la vision idéaliste que tu indiques.

On peut enseigner dans un esprit humaniste même en étant près de chez soi et avec un niveau qu'on maitrise .. sans doute mieux que quand on est uniquement poussé à faire de la "rentabilité" !

quant aux élèves pas trop "embêtants" c'est pas forcément là où on les croit qu'ils sont ... il y a des surprises qui tiennent peut-être à la définition que chacun donne de "embêtants" ...

et ceci dit,personnellement, je crois bon de ne pas s'encrouter dans un poste et de changer de temps en temps de niveau ou de lieu... et ce serait bien d'y être encouragé, disons tous les 5 ans par exemple... mais ceci est un autre débat !

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est vrai que chacun sa sensibilité : j'adore mes marioles de l'EREA, et j'ai une collègue dans une belle ville riche des Yvelines qui a une classe pleine de petits merdeux prétentieux et blasés dont elle se passerait bien...sans parler des parents !

Cela dit il est vrai que comme dirait mémé : il n'y a pas de sot métier, il y a juste ceux qu'on laisse aux autres ...

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
C'est vrai que chacun sa sensibilité : j'adore mes marioles de l'EREA, et j'ai une collègue dans une belle ville riche des Yvelines qui a une classe pleine de petits merdeux prétentieux et blasés dont elle se passerait bien...sans parler des parents !

Cela dit il est vrai que comme dirait mémé : il n'y a pas de sot métier, il y a juste ceux qu'on laisse aux autres ...

C'est exactement ce qui se passe à l'intérieur même des établissements : Nadia est arrivée cette année dans une nouvelle école , du coup les autres en ont profités pour lui refiler tous leurs cas difficiles....

Résultat, les cas difficiles ont tous déménagés avant la rentrée ou juste après et elle a une classe que ces collègues regardent maintenant avec envie... :D:D

Vivement l'année prochaine.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Sur le premier point je voudrais rappeler que la carte scolaire est déjà source d'inégalités et que les enseignants (entre autres, avec les cadres sup) sont les champions du détournement de la carte scolaire pour mettres leurs enfants dans les bonnes écoles ... Donc je ne suis pas pour la loi du plus fort, mais il ne faudrait pas oublier que certains, les déjà privilégiés, ont des passe-droits scandaleux. Il ya peut-être quelque chose à revoir dans la sectorisation...

Le problème est de savoir si quand un système fonctionne mal, il faut le supprimer ou tenter de l'améliorer...

Ici, le choix qui est fait est la suppression de la carte scolaire, sans toutefois nous expliquer comment cela peut fonctionner : sur quels critères pourra-t-on inscrire son enfant dans telle ou telle école ? Ce qui est sûr, c'est que c'est la fin annoncée de la mixité sociale dans les écoles ....

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Moi je dirais plutôt que c'est la fin officielle de la mixité des écoles, parce que même si évidemment tout n'est pas homogène, certains secteurs, en IDF et grandes villes particulièrement, sont particulièrement touchés par le contournement abusif de la carte scolaire. Ce détournement est très majoritairement le fait des classes aisées de la population ce qui à terme crée des ghettos dorés et des écoles très très défavorisées.

La gauche a "laissé pisser", maintenant les libéraux s'engouffrent à coeur joie dans la faille du système.

Je ne vois pas le smicard aller défendre un carcan qui n'enferme que lui ...

Les critères, si cela se fait, seront probablement ceux du marché : loi de l'offre et de la demande.

La loi du plus fort, quoi.

Mais je ne m'inquiète pas pour le tirage des revues genre Nouvel Obs : elles pourront continuer à publier leurs classements des meilleurs collèges-lycées-prépas-universités ... <_<

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Moi je dirais plutôt que c'est la fin officielle de la mixité des écoles, parce que même si évidemment tout n'est pas homogène, certains secteurs, en IDF et grandes villes particulièrement, sont particulièrement touchés par le contournement abusif de la carte scolaire. Ce détournement est très majoritairement le fait des classes aisées de la population ce qui à terme crée des ghettos dorés et des écoles très très défavorisées.

La gauche a "laissé pisser", maintenant les libéraux s'engouffrent à coeur joie dans la faille du système.

Je ne vois pas le smicard aller défendre un carcan qui n'enferme que lui ...

Les critères, si cela se fait, seront probablement ceux du marché : loi de l'offre et de la demande.

La loi du plus fort, quoi.

Mais je ne m'inquiète pas pour le tirage des revues genre Nouvel Obs : elles pourront continuer à publier leurs classements des meilleurs collèges-lycées-prépas-universités ... <_<

Entièrement d'accord.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'accord avec toi, mais je crois que c'est aussi un combat que chacun doit mener sur le terrain.

Je l'ai fait en tant qu'élue FCPE pour l'école de mes enfants (je n'étais pas encore PE) et il a fallu plusieurs entrevues houleuses avec la mairie (de gauche) pour qu'enfin le discours du personnel municipal change (avant, il déconseillait fortement aux heureux propriétaires de pavillon de mettre leurs enfants dans une école au milieu des HLM ...), que le regard des élus sur l'école cha,ge aussi, que les dérogations ne soient acceptées qu'au compte goutte, et lors de commissions avec présence des directeurs et de parents élus...

Bien sûr, cela demande du temps, de l'énergie il a fallu mettre l'équipe municipale face à ses contradictions, faire beaucoup de bruit dans la presse locale, mais ça valait le coup, pour tous les enfants. Quoi de mieux pour n'importe quel enfant que d'aller dans l'école de son quartier, de pouvoir aller chez ses copains à pied, de partager les mêmes choses tout en étant issus de milieux différents ?

Une petite anecdote qui renforce mes convictions : un père d'élève lorsqu'il a adhéré à l'association de parents d'élèves nous a dit que compte tenu de la réputation de l'école, il avait tout fait pour ne pas y mettre son enfant : demande de dérogation qui a été refusée, entretien avec l'adjoint au maire avec mence de mettre son enfant dans le privé. L'adjoint a réussi à le convaincre de visiter l'école et de rencontrer le directeur pour qu'il lui montre la réalité de l'école.

Aujourd'hui, c'est l'un des parents le plus actif dans l'école, il s'investit dans plein de projets, y passe une bonne partie de son temps libre...

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'un côté ton post me réjouit (bravo pour l'action sur le terrain !), d'un autre il m'attriste parce que je n'ai pas encore trop vu de gens s'engager à ce point auprès des municipalités et des parents...

Voici la conclusion du travail de deux sociologues bordelais ayant enquêté sur la carte scolaire :

Si rien n'est fait pour enrayer le phénomène des ghettos urbains, on ne résoudra pas celui des ghettos scolaires.

La FCPE déclare quant à elle :

A cet égard une mesure est inquiétante et scandaleuse : celle qui prévoit de permettre aux bons élèves des collèges « Ambition réussite » de contourner la carte scolaire pour aller dans de « bons lycées », c'est d'une part reconnaître officiellement que tous les lycées ne sont pas d'égale valeur et d'autre part conforter une situation qu'il faut au contraire changer. N'a-t-on pas entendu la jeunesse des banlieues ?

Le gouvernement ne s'attaque donc pas à un problème fondamental, celui de la mixité scolaire. Il enferme dans des ghettos les élèves moyens ou en difficulté sans espoir d'avenir.

Il ne s'inscrit pas dans la perspective d'une égale école pour tous mais dans celle du tri méritocratique des élèves.

Mais sont-ils représentatifs de cette partie de l'opinion publique ?

Permettre aux parents de choisir l'école de leurs enfants mettrait celles-ci en concurrence et sanctionnerait les moins adaptées ou les plus mal gérées. Il n'y a aucune raison que l'aiguillon de la concurrence, qui a si bien fonctionné dans d'autres secteurs, ne marche pas pour l'enseignement.

Ca peut mener, comme à Nantes, à se retrouver avec 37% (!)des élèves dans le privé.

En conclusion je suis au désespoir réel de dire que j'approuve :cry:Sarko quand il déclare :

La carte scolaire n'existe plus aujourd'hui que pour ceux qui ignorent comment la contourner.

Et il est très représentatif de l'attitude schizo des pouvoirs publics puisqu'on sait très bien que lui-même, comme tant de maires de droite ou de gauche, est prêt à tout pour que SA ville ne soit pas mixte socialement.

Sa solution : une méritocratie-alibi pour faire perdurer le système.

Mais que deviennnent les pauvres sans "mérite" ?

Ils n'ont pas internet pour lire Maison Facile :huh:

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
La carte scolaire n'existe plus aujourd'hui que pour ceux qui ignorent comment la contourner.

:D:D

Elle existe encore aussi pour faire les comptes et prononcer des fermetures de classes ;) .

Je suis en ZEP et chez moi les parents ne demandent pas des dérogations pour aller dans les écoles du centre ville mais seulement pour venir à l'école qui se trouve de l'autre côté de la rue, en face de leur immeuble :P ;) .

Les secteurs ont été établis il y a 4 ans sur plan et la mairie a décrété que la dite rue était dangeureuse à traverser ... Bilan, tous les enfants qui habitent en face doivent aller dans une autre école, de leur côté, mais un peu plus loin :ninja: . Ca a entrainé progressivement une baisse des effectifs ( comme il a été dit plus haut : seuls ceux qui osent taper du poing sur la table ont obtenu une dérogation )

Et cette année... Blocage d'une classe :cry:

MCD

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

L'inégalité existe, c'est justement ça le pb, elle n'est pas énorme dans le primaire mais s'accentue fortement au collège et au lycée.

En tant que parent, j'ai d'ailleurs déjà mes "boites aux lettres".

Ma fille a débuté en primaire dans une école qui avait "mauvaise réputation", nous savions que cela n'était pas le cas.( elle n'est plus dans cette école car nous avons changé de quartier entre temps).

Par contre pour le collège, nous savons (hélas) où il ne faudrait pas qu'elle soit.

On retrouve ce pb non seulement au niveau des banlieus et de leur ville, mais aussi entre la province et paris pour les études supérieurs : Là, plus personne ne se cache et des classements sont même établis.

Sinon , pour les parents d'élèves dans le primaire je pense que 70% (mon expérience) le sont uniquement pour leur enfant et sont vus par les enseignants à 80 % (toujours mon expérience) comme une main d'oeuvre intéressante pour la kermesse de fin d'année : d'ailleurs ,comme je ne dois rien y comprendre, je participe aux kermesses en prenant bien soin de ne plus être sur une liste de parents d'élèves.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !


Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.


Connectez-vous maintenant

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.