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Pavi33

"Comprendre la notion d’antériorité relative d’un fait passé par r

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enviedespoir
Pour un peu, je tombais". La notion d'antériorité par rapport à la situation présente est véhiculée par "pour un peu" mais "je tombais" n'est antérieur à rien et n'est ni présent ni à venir.

Mais l'imparfait est utilisé ici de façon stylistique, remplaçant le conditionnel "Pour un peu, je serais tombé", afin de rendre l'action plus palpable. (On aurait pu avoir un passé simple, d'ailleurs...).

Là je ne suis pas d'accord, ce n'est pas une tournure stylistique mais simplement la façon dont on parle habituellement. L'imparfait a effectivement d'autres valeurs que celle qui est la plus courante et qu'on apprend en élémentaire. Mais à mon avis, les enfants ont bien le temps de les apprendre. je crois même qu'on ne les étudie pas au collège.

J'aime bien aussi le détournement de l'imparfait que fait Boris Vian dans ton exemple :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

Comme si Colin avait ce baiser en arrière-pensée depuis longtemps déjà...

Je n'avais pas pensé à ça, mais tu as raison, c'est très intéressant vu sous cet angle. J'y avais vu le moment d'éternité que représente ce baiser... puisque l'imparfait s'inscrit dans la durée par opposition au passé simple.

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Invité mufab
l'imparfait s'inscrit dans la durée par opposition au passé simple.

Pas toujours :

"Il vécut 10 ans en Touraine." / "Il ne passait qu'une minutes à faire ses devoirs."

Le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple.

C'est pourquoi dans :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

On attend "lui embrassa", qui succèderait à "elle tourna la tête".

Et l'imparfait met effectivement de l'éternité là où on ne l'attend pas, car il est beaucoup plus diffus.

Bien sûr ce n'est qu'un avis parmi d'autres :blush: .

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enviedespoir
l'imparfait s'inscrit dans la durée par opposition au passé simple.

Pas toujours :

"Il vécut 10 ans en Touraine." / "Il ne passait qu'une minutes à faire ses devoirs."

Le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple.

C'est pourquoi dans :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

On attend "lui embrassa", qui succèderait à "elle tourna la tête".

Et l'imparfait met effectivement de l'éternité là où on ne l'attend pas, car il est beaucoup plus diffus.

Bien sûr ce n'est qu'un avis parmi d'autres :blush: .

Je suis bien d'accord sur le "pas toujours" ( sur le reste aussi d'ailleurs ) sauf que lorsque tu dis "le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple " tu dis exactement la même chose que moi mais avec des mots différents.

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Invité mufab

C'est juste la notion de "durée" liée à l'imparfait qui me soucie, par opposition à celle de brièveté associée souvent au passé simple.

Je préfère les distinguer par plus ou moins de "netteté temporelle".

Bon, d'un autre côté j'ai vu ta signature, alors je vais sans doute vite m'essoufler en matière de linguistique...

Bien sûr rien à voir avec le programme d'élémentaire, je suis d'accord.

Tellement hors-sujet nos messages que je m'étonne que l'on ne se soit pas fait déjà rappeler à l'ordre !

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Charivari

C'est étrange, il me semble que personne n'en a parlé alors que quand je lis la compétence de CM2, je pense tout de suite à l'utilisation du conditionnel comme temps du "futur dans le passé" :

"Le prince déclare qu'il se mariera avec la femme qui pourra passer cet anneau à son doigt."

devient, au passé,

"Le prince déclara qu'il se marierait avec la femme qui pourrait passer cet anneau à son doigt."

Les rédacteurs des programmes veulent sans doute que les élèves comprennent que les deux faits sont passés (la déclaration et le mariage), mais que l'un précède l'autre.

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Invité mufab
Inutile de me le traduire en russe

:sweatingbullets::sweatingbullets::sweatingbullets:

Cela va sans dire !

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LouisBarthas

C'est étrange, il me semble que personne n'en a parlé alors que quand je lis la compétence de CM2, je pense tout de suite à l'utilisation du conditionnel comme temps du "futur dans le passé" :

"Le prince déclare qu'il se mariera avec la femme qui pourra passer cet anneau à son doigt."

devient, au passé,

"Le prince déclara qu'il se marierait avec la femme qui pourrait passer cet anneau à son doigt."

Les rédacteurs des programmes veulent sans doute que les élèves comprennent que les deux faits sont passés (la déclaration et le mariage), mais que l'un précède l'autre.

En tout cas, au milieu des années 60, à l'apogée de l'instruction publique, le futur du passé était évoqué en CM2.

Je ne sais pas s'il apparaissait dans les programmes ou bien seulement dans les notions considérées comme facultatives et dont la connaissance ne sera pas exigée à l'entrée en 6e comme il est signalé dans l'avant-propos du manuel que j'ai sous les yeux, le dernier a avoir survécu d'une série vraiment extraordinaire de livres de français pour les écoliers comme le Hamon ou le Dumas et jamais égalés depuis : il s'agit du fameux Berthoux, Gremaux, Voegelé dans son édition de 1968, conforme aux programmes et instructions de 1961.

Curieusement, les éditions Belin ont continué de le rééditer encore longtemps puisque mon exemplaire date de 1993, peut-être parce qu'il existait encore des instituteurs résistant à la tourmente qui emportait tout. Il était peut-être mon livre de français de CM2 à l'époque car j'éprouve un vague sentiment de familiarité à le feuilleter mais j'ai quasiment la certitude d'avoir pratiqué le Hamon d'abord (avec le coq sur la couverture) puis le Dumas dans des classes précédentes.

L'étude des conditionnels présent et passé apparaît à la semaine 22 (à partir d'un texte de Théophile Gautier) et les exercices sur le mode conditionnel à la semaine 23 (à partir d'un extrait du Journal de Jules Renard).

Dans ce dernier chapitre, le futur du passé est traité dans la Remarque 2 :

Le conditionnel s'emploie souvent sans condition ; il peut exprimer :

a) un regret, un souhait ;

b) un conseil, une suggestion ;

c) une demande polie ;

d) l'indignation ;

e) une information incertaine ;

f) un futur dans le passé

En regard, sont placés des exemples correspondants avec pour consigne de les mettre au passé :

a) Comme j'aimerais voyager !

b) Pourquoi n'iriez-vous pas au bois ?

c) Auriez-vous un livre à me prêter ?

d) Moi ? Il faudrait que je l'aide !

e) Un accident. Il y aurait deux morts.

f) Verbe 2 du texte de Jules Renard : "Je sentais avec allégement qu'il ne ferait pas d'orage." - Comparons :

Il m'affirme qu'il viendra. - Il m'affirma...

Enfin, on trouve en toute fin de manuel, dans la rubrique "Jeux du samedi" (on allait à l'école le samedi, nous passions 30 heures en classe à cette époque-là... ), un jeu sur les nuances du conditionnel :

Sauriez-vous trouver celles de ces phrases qui expriment :

a) un souhait ;

b) un reproche ;

c) une suggestion ;

d) une demande ;

e) une comparaison ;

f) une affirmation prudente ;

g) un futur dans le passé ;

h) un fait possible dans l'avenir.

1. (Enfant sur la plage. ) On dirait un poulet qu'on aurait mis à rôtir au soleil. (F. SAGAN)

2. Il est puni. Il aurait bavardé en classe.

3. Comme j'aimerais voir cela ! (MORAND)

4. Vous pourriez peut-être faire un saut chez vous. (G. SIMENON)

5. Si tu faisais cela, je te haïrais. (BRIEUX)

6) Tu pourrais dire bonjour. (F. MAURIAC)

7) Vous n'auriez pas un mètre ?

8) André songeait que bientôt les arbres se dépouilleraient de leurs feuilles. (H. DE REGNIER)

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persiflette
Pour un peu, je tombais". La notion d'antériorité par rapport à la situation présente est véhiculée par "pour un peu" mais "je tombais" n'est antérieur à rien et n'est ni présent ni à venir.

Mais l'imparfait est utilisé ici de façon stylistique, remplaçant le conditionnel "Pour un peu, je serais tombé", afin de rendre l'action plus palpable. (On aurait pu avoir un passé simple, d'ailleurs...).

J'aime bien aussi le détournement de l'imparfait que fait Boris Vian dans ton exemple :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

Comme si Colin avait ce baiser en arrière-pensée depuis longtemps déjà...

Ce n'est pas une utilisation stylistique, c'est une utilisation modale (irréel du passé), tout comme l'utilisation de l'imparfait et du plus-que-parfait dans les subordonnées introduites par si :

Irréel du présent : Si j'avais 20 ans, je t'épouserais.

Potentiel du futur : Si je gagnais au loto samedi, je ferais une croisière.

Irréel du passé : Si j'avais su cela, j'aurais réagi autrement

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persiflette

C'est étrange, il me semble que personne n'en a parlé alors que quand je lis la compétence de CM2, je pense tout de suite à l'utilisation du conditionnel comme temps du "futur dans le passé" :

"Le prince déclare qu'il se mariera avec la femme qui pourra passer cet anneau à son doigt."

devient, au passé,

"Le prince déclara qu'il se marierait avec la femme qui pourrait passer cet anneau à son doigt."

Les rédacteurs des programmes veulent sans doute que les élèves comprennent que les deux faits sont passés (la déclaration et le mariage), mais que l'un précède l'autre.

Oui, j'ai évoqué cela de façon allusive page 1 de ce post.

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persiflette

Le passé simple correspond à une action bornée, c'est à dire dont on connaît le début, la fin, ou les deux;

À 15 ans, il fuma .

À 20 ans, il ne fuma plus.

Il fuma de 15 à 20 ans.

Ceci explique pourquoi on utilise ce temps pour les actions qui se succèdent et font avancer l'histoire; alors qu'avec des imparfaits,les actions peuvent avoir lieu en même temps.

En revanche, l'imparfait s'utilise pour les actions non bornées, en cours à un moment donné.

À 16 ans, il fumait.

On ne sait quand il a commencé, ni quand (si) il s'arrêtera.

Mais l'imparfait a aussi d'autres valeurs.

Il sert à raconter une seule fois ce qui s'est produit plusieurs fois : habitude.

"Tous les matins, il se levait à 6 h, prenait une douche, avalait un café, et partait au boulot."

Le premier matin, il se leva, etc"

Le second matin, il se leva etc"

Valeurs modales, déjà évoquées , plus imparfait de politesse , plus imparfait mignard (parler chien chien "Il avait faim, le pauvre toutou")

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persiflette
l'imparfait s'inscrit dans la durée par opposition au passé simple.

Pas toujours :

"Il vécut 10 ans en Touraine." / "Il ne passait qu'une minutes à faire ses devoirs."

Le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple.

C'est pourquoi dans :

"Elle tourna la tête et Colin lui embrassait les lèvres."

On attend "lui embrassa", qui succèderait à "elle tourna la tête".

Et l'imparfait met effectivement de l'éternité là où on ne l'attend pas, car il est beaucoup plus diffus.

Bien sûr ce n'est qu'un avis parmi d'autres :blush: .

Je suis bien d'accord sur le "pas toujours" ( sur le reste aussi d'ailleurs ) sauf que lorsque tu dis "le passé simple est utilisé pour une succession d'action, de faits (brefs ou pas), valables une fois, l'imparfait constituant un "arrière-plan" au passé simple " tu dis exactement la même chose que moi mais avec des mots différents.

"Il ne passait qu'une minute à faire ses devoirs."

Dans ton exemple, précisément, l'imparfait a valeur narrative, il sert à raconter une action habituelle : Le lundi, il ne passa qu'une minute, le mardi idem, le jeudi idem.

Ici l'imparfait ne constitue pas une action d'arrière-plan.

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