définition du GN en débat

[ratounette]

Bonjour,

après avoir trouvé des définitions contradictoires du GN, je suis allée demander conseil à ma collègue de CM2 pour savoir quelle définition elle appliquait et là: je me suis faite agressée! Elle a m^me ressorti le débat devant d'autres collègues , ce qui m'a mise extrêmement mal à l'aise... .

Selon elle , il n'y a pas à se poser de question, c'est un groupe composé au minimum d'un déterminant et d'un nom commun, ou des deux noms propres. Toute personne qui enseignerait autre chose serait détraquée!! ( elle ne l'a pas dit mais ...)

or sur internet : j'ai trouvé plusieurs fois cela:

I. Le groupe nominal minimal.

Le groupe nominal minimal (GNM) est constitué d'un déterminant et d'un nom commun ou seulement d'un nom propre.

Exemple :

Elise est née et sa maman est très heureuse.

GNM GNM

(nom propre) (déterminant + nom)

ou cela

Construction minimale du GN :

• un déterminant et un nom commun

[Ma soeur] aime [la musique].

• un nom commun Ma soeur prend des cours de [piano] ; elle est [musicienne].

• un nom propre [Jessica] prend des cours de piano.

• un pronom [Elle] est musicienne.

J'ai rêvé où il y a bien des enseignants qui enseignent qu'un nom propre est un GN??? J'ai m^me trouvé des cours où les pronoms personnels st considérés comme des gn!

Le pire, c'est que j'ai toujours enseigné le GN comme elle !!

Avez-vous déjà entendu parlé de versions differentes de cette notion de GN , où est-ce des cours délirants comme bcp de choses trouvées sur internet ?

[eloianto]

Bonjour,

N'y a-t-il pas confusion entre le GN et le GS (groupe sujet) ou là effectivement, cela peut être un nom quel qu'il soit, un nom et ses "accompagnants" (adj, det....) ou un pronom.

Mais le GN est, comme son nom l'indique, le groupe du nom, donc le nom et ce qui l'accompagne. Rien à voir avec un pronom puisque le pronom remplace le nom...ou le groupe du nom.

[ratounette]

Merci bcp eloianto, je comprends votre idée , il est possible que les sources internet soient erronées.

Ce qui m'étonne , c'est que parmis ses fiches, il y a des cours de grammaires trés prisées par bcp de mes anciens collègues (fiches de l'école crestet), ça m'étonne que personne n'ait pointé cette erreur.

[Archilecture]

La notion de "groupe nominal" ou "groupe du nom", par définition, recouvre effectivement le nom et les mots qui l'accompagnent : groupe minimal avec déterminant + nom, et toutes les expansions possibles : adjectifs, compléments du nom...

L'ennui quand on commence à faire de la grammaire avec les "groupes", c'est qu'on a tendance à opposer des notions qui ont été utilisées pendant des années : groupe nominal / groupe verbal. Là, on est dans une confusion totale, car le "groupe verbal" comprend le verbe et ses compléments (COD, COI). Comme l'immense majorité du temps les compléments dudit verbe sont formés d'un... groupe nominal, on arrive à des emboîtements n'ayant pour résultat que de faire patauger les élèves.

C'est pourquoi, à mon sens, on peut parler de "groupe nominal" quand il y a effectivement un "groupe", c'est-à-dire un ensemble de mots, autour du nom.

Par contre, il vaut mieux parler de "sujet" que de "groupe sujet", même si c'est ainsi qu'on le trouve dans les IO.

A titre d'exemple, la leçon d'Archilecture CM1 sur "Le groupe sujet" :

Le sujet peut être constitué d'un ou plusieurs mots.

- quand il est constitué d'un seul mot, c'est un nom propre ou un pronom personnel

- quand il est constitué de plusieurs mots, c'est un groupe sujet. Il contient au moins un déterminant et un nom.

On peut bien sûr trouver des contre-exemples aisément, mais il me semble qu'il est utile d'enseigner d'abord les cas simples avant d'envisager les constructions plus complexes.

[tita89]

Bonjour,

après avoir trouvé des définitions contradictoires du GN, je suis allée demander conseil à ma collègue de CM2 pour savoir quelle définition elle appliquait et là: je me suis faite agressée! Elle a m^me ressorti le débat devant d'autres collègues , ce qui m'a mise extrêmement mal à l'aise... .

Selon elle , il n'y a pas à se poser de question, c'est un groupe composé au minimum d'un déterminant et d'un nom commun, ou des deux noms propres. Toute personne qui enseignerait autre chose serait détraquée!! ( elle ne l'a pas dit mais ...)

or sur internet : j'ai trouvé plusieurs fois cela:

I. Le groupe nominal minimal.

Le groupe nominal minimal (GNM) est constitué d'un déterminant et d'un nom commun ou seulement d'un nom propre.

Exemple :

Elise est née et sa maman est très heureuse.

GNM GNM

(nom propre) (déterminant + nom)

ou cela

Construction minimale du GN :

• un déterminant et un nom commun

[Ma soeur] aime [la musique].

• un nom commun Ma soeur prend des cours de [piano] ; elle est [musicienne].[ piano ]est encadré mais ce n'est pas lui le chef de groupe , c'est [cours]

• un nom propre [Jessica] prend des cours de piano.

• un pronom [Elle] est musicienne.

J'ai rêvé où il y a bien des enseignants qui enseignent qu'un nom propre est un GN??? J'ai m^me trouvé des cours où les pronoms personnels st considérés comme des gn!

Le pire, c'est que j'ai toujours enseigné le GN comme elle !!

Avez-vous déjà entendu parlé de versions differentes de cette notion de GN , où est-ce des cours délirants comme bcp de choses trouvées sur internet ?

]oui, il y a beaucoup de choses délirantes sur le net

un groupe est constitué d'au moins deux éléments .... non ?

dans ma classe je fais d'abord la distinction entre nature (la classe du mot , celle qui est indiquée dans le dictionnaire)et fonction ( le "métier" qu'occupe le mot dans la phrase )

j'ai encore des élèves qui distinguent mal un nom donc on travaille encore le groupe nominal simple , il est constitué au minimum d'un nom et d'un determinant, auquel on peut ajouter d'autres expansions : adjectif ,complément du nom etc...

un pronom par nature ne peut être le noyau d'un GN puisqu'il le remplace pour occuper sa fonction

un nom propre est un nom donc il peut être le chef ou le noyau du GN ex: la petite Jessica .....

dans la consigne d'un exercice on parlait de groupe nominal , un élève ma demandé ce que c'était , je lui ai di :"à ton avis " il a trouvé comme définition" un groupe de mots avec un nom chef du groupe ."je trouve que c'est une bonne définition .

PS tu travailles cette notion pour les accords dans le groupe nominal ?

Modifié 16 octobre 2011 par tita89

[ratounette]

Ok , merci bcp, ça me soulage de pouvoir parler de cela avec vous ...

jTita, j'ai encore une question: " Jessica et Denise : gn avec deux chefs de groupe" , c'est bien ça?

Archilecture, effectivement , la notion de groupe sujet n'est pas pratique, on en arrive à dire qu'un pronom est un groupe, et la notion de groupe perd plus de sens.

[Archilecture]

Je n'utilise pas la notion de "chef de groupe"...

"Jessica et Denise", ce sont juste deux noms propres accolés par une conjonction de coordination, qui entraînent l'accord du verbe au pluriel.

Entièrement d'accord pour insister sur la nature des mots avant d'étudier leur fonction dans la phrase !

[ratounette]

Rhhhh Eowin, tu éclaires ma journée!!

ça me rassure de voir que je ne suis pas la seule à me poser des questions!! Si tu avances sur le sujet, n'oublie pas de mettre au courant!!

Archi et tita, j'ai tendance à enseigner la fonction en m^me temps que la nature ( j'ai commencé les deux pendant cette période) car je ne me vois pas attendre trop longtemps avant de parler de l'accord entre le sujet et le verbe en CE2, alors qu'ils ont déjà passé une année à bosser dessus l'année dernière .

[tita89]

Je n'utilise pas la notion de "chef de groupe"...

"Jessica et Denise", ce sont juste deux noms propres accolés par une conjonction de coordination, qui entraînent l'accord du verbe au pluriel.

Entièrement d'accord pour insister sur la nature des mots avant d'étudier leur fonction dans la phrase !

d'accord pour "Jessica et Denise" car il n'y a pas vraiment de groupe nominal , juste deux noms propres dans " la petite fille brune et le gentil garçon " il y a 2 groupes nominaux coordonnées par "et " et il y a bien un "chef" dans chaque groupe "fille" et "garçon"

[tita89]

Rhhhh Eowin, tu éclaires ma journée!!

ça me rassure de voir que je ne suis pas la seule à me poser des questions!! Si tu avances sur le sujet, n'oublie pas de mettre au courant!!

Archi et tita, j'ai tendance à enseigner la fonction en m^me temps que la nature ( j'ai commencé les deux pendant cette période) car je ne me vois pas attendre trop longtemps avant de parler de l'accord entre le sujet et le verbe en CE2, alors qu'ils ont déjà passé une année à bosser dessus l'année dernière .

j'ai des cm1 cm2 , je pensais que toutes ces notions étaient acquises et bien sur 20 élèves ,aux évaluations diagnostiques de début d'année, seul 2 élèves ont su souligner le verle et le sujet correctement

j'ai commencé la semaine dernière la phrase minimale et les fonctions verbe et sujet

[chomsky]

Bonjour,

Si je peux apporter mon grain de sel au débat...

On parle de groupe syntaxique car certaines catégories grammaticales (la nature) ont la propriété d’être complétées par des mots ou d’autres groupes qui dépendent d’eux.

Ainsi, dans le groupe nominal "le livre bleu", l’adjectif bleu ne peut pas exister sans le nom qu’il qualifie. En effet, je ne peux pas dire *le bleu (ou alors bleu change de catégorie grammaticale et devient un nom). Le mot livre est donc le noyau du groupe : il est donc nécessaire d’enseigner cette notion de noyau, de chef, ou, en grammaire générative, de «tête» du groupe, puisque c'est lui qui est le fondement du groupe (ou syntagme)

Les pronoms peuvent-ils être considérés comme GN ? Pour le savoir, il faut d’abord examiner la catégorie grammaticale des pronoms, celle des noms, puis les comparer : si elles fonctionnent de la même manière, alors les pronoms pourront être considérés comme des noms.

Le mot pronom, qui vient du grammairien latin Donat, signifie étymologiquement «pour le nom, à la place du nom». Mais cette définition, en français, n’est pas suffisante. En effet, un pronom ne remplace pas toujours un nom isolé. Il peut remplacé également :

- un groupe nominal : cette pomme est délicieuse -> elle est délicieuse

- un adjectif : tu es heureux -> je le suis

- un groupe prépositionnel : il parle à son professeur -> il lui parle

- une proposition : il m’a trompé : je le sais (ou j’en suis sûr)

D’autre part, il faut distinguer les pronoms personnels des pronoms démonstratifs, relatifs, etc. De plus, à l’intérieur même de la classe des pronoms personnels, il faut distinguer ceux qui remplacent effectivement un nom (il(s) / elle(s)) de ceux qui désignent une personne (les déictiques je, tu, on, nous, vous)

Sur le plan syntaxique, tous les pronoms ne fonctionnent pas de la même manière : dans la phrase "Pierre parle à Paul", je peux remplacer Pierre par le pronom personnel il, qui occupera la même place que le nom Pierre : "Il parle à Paul". Je peux également remplacer Paul par un pronom, mais alors la phrase sera ambigüe : "Pierre parle à lui". Je devrai dire alors "Pierre lui parle", mais à ce moment-là, on constate deux choses :

1. la préposition à a disparue, ce qui signifie que lui ne remplace pas seulement Paul mais le groupe prépositionnel "à Paul" ;

2. Le pronom, au lieu d’occuper la place du groupe prépositionnel située après le verbe, se place entre le sujet et le verbe.

Maintenant, si je dis "Pierre parle à Pauline", je peux toujours pronominaliser Pauline par "elle" : "Pierre parle à elle". Mais je dirais plutôt "Pierre lui parle". C’est le même pronom utilisé pour remplacer Paul.

Si je dis "Pierre parle à Paul et Pauline", je peux pronominaliser Paul et Pauline par "leur" : "Pierre leur parle". Ici, le pronom apporte une nouvelle information : le pluriel.

Pour résumer, les pronoms varient :

- selon la catégorie grammaticale du mot qu’ils remplacent

- selon le genre et le nombre du mot qu’ils remplacent

- selon la fonction qu’occupe dans la phrase le mot qu’ils remplacent.

A l’école, on pourra donc considérer que le pronom personnel constitue un GN lorsqu’il remplace un... GN. Et il en va de même du pronom relatif qui lorsqu’il reprend un nom antécédent : "Pierre, qui parle à Paul, est amoureux de Pauline" : ici, "qui" est assimilable à un GN.

Enfin, il n’y a aucune raison de ne pas considérer les noms propres comme des GN, puisqu’ils ont quasiment les mêmes propriétés syntaxiques que les noms communs :

- Ils possèdent un genre et un nombre (La France, les Etats-Unis...)

- Ils peuvent être complétés par un complément du nom et être précédé d’un déterminant : "Le Paris des années 50"

- ils peuvent occuper les mêmes fonctions syntaxiques (sujet : "Paris est une ville magnifique" , attribut du sujet : "la ville la plus belle est Paris", COD : "j’aime Paris", complément circonstanciel : "il y a de belles avenues à Paris".)

Chomsky

[Archilecture]

L'argument "s'il remplace un GN, c'est qu'on peut le considérer comme un GN", me semble de nature à compliquer terriblement les choses.

Un groupe nominal est un groupe de mots organisés autour du nom.

déterminant + nom, auquel on peut adjoindre adjectif, complément du nom, proposition relative... (selon le niveau auquel on enseigne)

Ce groupe peut être remplacé par un pronom, ce qui ne veut pas dire que le pronom est lui-même un groupe !

A mon sens, à l'école élémentaire, il ne faut pas entrer dans des considérations complexes, qui réjouissent les grammairiens, mais noient les écoliers.