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Attentat au camion à Nice


prof désécol
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Il y a 4 heures, framboise sauvage a dit :

Oui Pistellu. Cette fille a du courage et j aimerais bien voir une manif de mulsumans défilant contre ces atrocités commises par leurs coreligionnaires et pour montrer leur totale solidarité, je voudrais que les voilées laissent pour quelques heures leur voile chez elles. Ce serait un geste fort qui montrerait que l on doit être tous unis face à cette dérive terroriste et que l'on soutient notre état laïc. Cela signifierait que leur islam n' a rien à voir avec Daesh.

Tout à fait !Malheureusement pour le moment rien de nouveau...

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Le 27/07/2016 à 12:00, framboise sauvage a dit :

 pour montrer leur totale solidarité, je voudrais que les voilées laissent pour quelques heures leur voile chez elles. Ce serait un geste fort qui montrerait que l on doit être tous unis face à cette dérive terroriste et que l'on soutient notre état laïc. Cela signifierait que leur islam n' a rien à voir avec Daesh.

Je ne vois pas bien le rapport. "Tous unis", ça ne veut pas dire "tous pareils", et encore moins "tous alignés sur les codes majoritaires". Et la meilleure façon de soutenir l'Etat laïc... c'est de soutenir l'Etat quand il est laïc, pas de l'encourager à se mêler de la façon dont les citoyens de base expriment ou non leurs convictions religieuses...

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il y a 29 minutes, Argon a dit :

Je ne vois pas bien le rapport. "Tous unis", ça ne veut pas dire "tous pareils", et encore moins "tous alignés sur les codes majoritaires". Et la meilleure façon de soutenir l'Etat laïc... c'est de soutenir l'Etat quand il est laïc, pas de l'encourager à se mêler de l'expression de la façon dont les citoyens de base expriment ou non leurs convictions religieuses...

sauf quand cette expression religieuse nuit à la laicité  et c'est le cas lorsque l'on voit les problèmes que posent  de cette expression religieuse dans les écoles.

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+1 Bouzou! Je n ai même pas envie de répondre aux propos d argon! Je suis lasse de ces discours entendus maintes fois . 

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Il y a 7 heures, framboise sauvage a dit :

Oui Pistellu. Cette fille a du courage et j aimerais bien voir une manif de mulsumans défilant contre ces atrocités commises par leurs coreligionnaires et pour montrer leur totale solidarité, je voudrais que les voilées laissent pour quelques heures leur voile chez elles. Ce serait un geste fort qui montrerait que l on doit être tous unis face à cette dérive terroriste et que l'on soutient notre état laïc. Cela signifierait que leur islam n'a rien à voir avec Daesh.

 

https://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Actualite/Actualites/M.Benchellali-Parler-de-deradicalisation-est-un-echec-face-a-Daesh

Citation

Mourad Benchellali a 19 ans lorsqu'il quitte Vénissieux, en banlieue lyonnaise, se laissant convaincre par son frère de partir en Afghanistan. Réalisant son erreur, il se retrouve coincé dans un camp d’Al-Qaïda, quelques semaines avant les attentats du 11 septembre 2001. Suspecté d'actes terroristes, il est enfermé à Guantánamo pendant 30 mois, où il continue d'affirmer sous la torture son innocence. Il se sert aujourd'hui de son expérience pour dissuader les jeunes qui pourraient être tentés par le djihad. 

[...]

Les attentats n'ont-ils rien à voir avec l’Islam ? Sont-ils commis par des fous ?

Dire que l’Islam n’a rien à voir là-dedans est faux ; il y a des versets violents, on peut les trouver : tuez, combattez, prenez les armes, il y a même une sourate qui parle du butin, qui explique comment distribuer le butin en tant de guerre ; la violence n’est pas absente du coran. Mais ça dépend comment on interprète. Il y a des contextes dans lesquels ces versets sont révélés. Il y a des versets abrogés dans le coran, c’est-à-dire annulés par d’autres versets.  Là est le problème, c’est subjectif, chacun a son interprétation. [...]

 

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Il y a 2 heures, bouzou49 a dit :

sauf quand cette expression religieuse nuit à la laicité  et c'est le cas lorsque l'on voit les problèmes que posent  de cette expression religieuse dans les écoles.

Là encore, je ne vois pas bien le rapport. Il n'y a pas de "voilées" dans les écoles, ou il ne devrait pas y en avoir.

D'autre part, je ne vois pas comment l'expression d'une conviction religieuse par un citoyen privé pourrait nuire à la laïcité qui, par définition, crée des obligations de neutralité à l'Etat et à ses représentants — et  à ceux-là seulement.

La pire attaque que connait actuellement la laïcité, à mon sens, c'est le contresens sur sa nature même entretenu par les plus hautes autorités de l'Etat, par méconnaissance (ce dont je doute fort) ou du fait d'une instrumentalisation délibérée.

 

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Il y a 6 heures, bouzou49 a dit :

Je trouve le silence des musulmans "modérés" gênant car c'est interprétable:

 

Je ne comprends pas cette phrase, qu'est-ce qu'un musulman modéré ? Pourquoi utiliser des guillemets pour cet adjectif ? J'ai l'impression que tu sous entends qu'il n'y aurait pas de musulmans modérés mais peut-être que je me trompe.

Je trouve que les écha,ges sur ce post du forum frisent avec la ligne blanche de la légalité et que beaucoup de confusions existent entre les notions.

La Laïcité à la française ce n'est pas l'imposition d'une norme mais bien la liberté de pratiquer son culte comme on l'entend dans les limites de la lois.

Il y a beaucoup de subjectivité dans les propos sur le voile " étendard"...

Je rappelle qu'une des premières victime de l'attentat de Nice est une musulmane voilée.

http://tempsreel.nouvelobs.com/galeries-photos/societe/attaque-de-nice/20160719.OBS4943/photos-ils-ont-perdu-la-vie-dans-l-attentat-de-nice.html

Et que les premières victimes de DAESH sont des personnes pratiquant l'islam.

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N'empêche, quand j'étais au lycée puis bien plus tard dans mes premières écoles en tant qu'enseignant, la moitié des gens avaient de petites croix en or et c'était considéré certes comme un signe d'appartenance religieuse, mais surtout comme un symbole d'une étape franchie (première communion par exemple), un peu comme les gourmettes offertes à telle ou telle occasion. Ça ne dérangeait personne. Quelques juifs avaient aussi une petite étoile de David en or. Bref, ça disait un truc mais ça faisait surtout bijou.

Et puis une loi est arrivée en France, sur l'interdiction des signes religieux ostentatoires et les petites croix et petites étoiles ont disparu au même rythme que les foulards islamiques et autres tenues très représentatives et très ostentatoires faisaient leur apparition et commençaient à se répandre sur tout le territoire.

Va comprendre...

:blink:.

 

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Il y a 2 heures, elisab a dit :

Je ne comprends pas cette phrase, qu'est-ce qu'un musulman modéré ? Pourquoi utiliser des guillemets pour cet adjectif ? J'ai l'impression que tu sous entends qu'il n'y aurait pas de musulmans modérés mais peut-être que je me trompe.

Bonjour Elisab,

Ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase mais je me permets d'apporter un élément de réponse car j'aurais pu le faire. Bouzou, tu me corrigeras si je me trompe.

Les guillemets ne signifient pas que des musulmans modérés n'existent pas sinon on n'en parlerait pas. Les guillemets sont utilisés car ce terme n'est pas institutionnel, officiel, si tu préfères. Ici il signifie musulmans non pratiquants ou bien pratiquants mais non djihadistes. C'est tout.

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Il y a 2 heures, elisab a dit :

Je trouve que les écha,ges sur ce post du forum frisent avec la ligne blanche de la légalité et que beaucoup de confusions existent entre les notions.

Je ne partage pas cet avis: un problème (et c'est un euphémisme) se pose dans notre pays et bien au-delà de notre pays d'ailleurs, nous ne pouvons pas nous voiler la face (sans jeu de mots), il faudra bien le résoudre. Je crois sincèrement que nous sortirons de cette période sombre qui ne fait que commencer, comme nous avons su le faire précédemment ds notre Histoire (Révolution française, seconde guerre mondiale, etc...) mais à condition de ne pas faire l'autruche.

Tant pis si je me répète, je t'invite vraiment à lire ce court article de Zineb El Rhazoui où elle dit "Tant que ce discours-là sera abandonné à l'extrême droite, tant que les formations politiques classiques continueront à penser qu'en dénonçant cela elles peuvent être taxées de racisme on continuera à rester dans ce désespoir": http://www.lalibre.be/debats/opinions/zineb-el-rhazoui-il-faudrait-arreter-d-accepter-que-ces-pleurnichards-de-la-stigmatisation-nous-imposent-leur-standard-5649b72a3570bccfaf1400a2

 

Edited by pistellu
J'édite pour compléter à partir de "tant pis si je me répète".
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Il y a 18 heures, Torque a dit :

 les petites croix et petites étoiles ont disparu au même rythme que les foulards islamiques et autres tenues très représentatives et très ostentatoires faisaient leur apparition et commençaient à se répandre sur tout le territoire.

Va comprendre...

C'est assez logique. La pratique religieuse est en déclin rapide et constant chez les chrétiens (moins de 5% de la population a une pratique régulière), en progression chez les musulmans, dont par ailleurs le nombre progresse également. Selon une étude Gallup, la part de français se déclarant d'une manière ou  d'une autre "religieux" est passée de 58% à 37% entre 2005 et 2012.

D'autre part, entre Sarko et Hollande, ça fait maintenant une décennie que la France affiche une politique anti-musulmane (bien plus responsable que telle ou telle loi de l'évolution actuelle, me semble-t-il) : face à l'adversité, il n'est très surprenant ni qu'une part significative des musulmans cherche à se serrer les coudes plus ostensiblement qu'avant, ni qu'une minorité en rajoute, jusqu'à la radicalisation.

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il y a 13 minutes, Argon a dit :

C'est assez logique. La pratique religieuse est en déclin rapide et constant chez les chrétiens (moins de 5% de la population a une pratique régulière), en progression chez les musulmans, dont par ailleurs le nombre progresse également. Selon une étude Gallup, la part de français se déclarant d'une manière ou  d'une autre "religieux" est passée de 58% à 37% entre 2005 et 2012.

D'autre part, entre Sarko et Hollande, ça fait maintenant une décennie que la France affiche une politique anti-musulmane (bien plus pertinente que telle ou telle loi dans l'évolution actuelle, me semble-t-il) : face à l'adversité, il n'est très surprenant ni qu'une part significative des musulmans cherche à se serrer les coudes plus ostensiblement qu'avant, ni qu'une minorité en rajoute, jusqu'à la radicalisation.

Pourrais-tu préciser en donnant des exemples ?

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à l’instant, Argon a dit :

la France affiche une politique anti-musulmane (bien plus pertinente que telle ou telle loi dans l'évolution actuelle, me semble-t-il)

Je ne comprends pas cette phrase, qu'est-ce que selon toi une politique anti-musulmane ?

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Sur la dépeche du midi, un article "Le FLNC du 22 octobre menace les islamistes radicaux de menaces déterminées" on peut lire , je cite "S'adressant, plus généralement "aux musulmans de Corse", le Front les appelle aussi à "prendre position" en dénonçant l'islamisme radical. Il leur demande notamment de signaler "les dérives chez des jeunes désoeuvrés tentés par la radicalisation" et de ne pas "afficher de signes religieux ostentatoires".

Je suis d'accord avec eux.

Quant à la politique anti-mulsumane citée plus haut,:blink: j'ai loupé quelque chose?

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La loi sur la laïcité et les signes ostentatoires d'une quelconque pratique religieuse surement.

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Mais pourquoi vouloir une manifestation spécifique de musulmans ?

La réponse à ces attentats doit venir de nous tous, ensemble, pas de communautés séparées. C'est la division de notre pays que souhaite Daech, ne lui offrons pas.

Par contre assumons réellement notre laïcité, n'ayons pas "peur" des réactions intolérantes face à nos traditions. Quand je vois certaines écoles maternelles  ne plus  parler de Noël au nom de la laïcité, remplacer la galette des rois par celle du Petit Chaperon rouge en janvier, je désespère... Tout comme quand je vois certains PAI allergie à la viande validés par notre hiérarchie.

Soyons fiers de nos valeurs républicaines (de la République, hein, je ne parle pas de celles du parti !), assumons les et faisons les respecter tous ensemble.

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il y a 58 minutes, elisab a dit :

Je ne comprends pas cette phrase, qu'est-ce que selon toi une politique anti-musulmane ?

Une liste rapide des pays que nous avons agressés/bombardés/occupés militairement ces dernières années :

 

— Syrie

— Afghanistan

— Irak

— Lybie

— Mali (contre les Touaregs, en soutien du gouvernement chrétien)

— Centrafrique (contre la Seleka, en soutien du gouvernement chrétien)

(et je passe sur l'Iran, qu'on s'est contenté de boycotter pour avoir respecté un traité de non prolifération que, nous, nous violons allègrément..)

 

Tu ne reconnais pas comme un fil directeur ?

 

 

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Longue discussion avec ma meilleure amie qui était en vacances à Nice lors du 14 juillet. Quelques jours après l attentat elle a vu des femmes en burka en train de prendre des selfie tout sourire sur la  promenade des anglais a proximité du drame . Quelle provovation ; quel mepris ! Elle et sa petite famille sont rentrés outrés et écoeurés de ce qu ils ont vu à Nice.  

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il y a 41 minutes, Argon a dit :

Une liste rapide des pays que nous avons agressés/bombardés/occupés militairement ces dernières années :

— Syrie

— Afghanistan

— Irak

— Lybie

— Mali (contre les Touaregs, en soutien du gouvernement chrétien)

— Centrafrique (contre la Seleka, en soutien du gouvernement chrétien)

(et je passe sur l'Iran, qu'on s'est contenté de boycotter pour avoir respecté un traité de non prolifération que, nous, nous violons allègrément..)

Tu ne reconnais pas comme un fil directeur ?

Et en quoi l'intervention dans ces pays traduirait-elle spécifiquement une politique "anti-musulmane" ?

 

 

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Il y a 2 heures, prof désécol a dit :

Et en quoi l'intervention dans ces pays traduirait-elle spécifiquement une politique "anti-musulmane" ?

La politique est toujours sujette à interprétation. Il y a certainement bon nombre de nos compatriotes pour privilégier une variation sur le thème « nous, on est les Gentils et eux ce sont les Méchants et on ne tape dessus que parce qu'ils sont méchants, et évidemment pas pour de sombres raisons x-ophobes." La preuve : être x-ophobe, c'est méchant, et nous on est gentil...

Mais parmi les autres lectures possibles, il y a aussi : "tous ces pays sont musulmans, et la France a entrepris depuis une douzaine d'années la destruction systématique des régimes musulmans qui déplaisent à Israel, tout en soutenant les dictatures arabes pro-capitalistes." Et je te garantis que, correcte ou pas, cette analyse fait des ravages parmi les franco-musulmans, et ne contribue pas peu à la polarisation de cette communauté.

Le pire, c'est que ce serait relativement facile à résoudre. La France a longtemps été regardée comme une amie du monde arabe, et il lui suffirait probablement de retrouver une position un peu plus humaine et équilibrée sur le conflit israélo-palestinien pour être de nouveau audible. Mais ce n'est clairement pas à l'ordre du jour...

 

 

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

Mais parmi les autres lectures possibles, il y a aussi : "tous ces pays sont musulmans, et la France a entrepris depuis une douzaine d'années la destruction systématique des régimes musulmans qui déplaisent à Israel, tout en soutenant les dictatures arabes pro-capitalistes." Et je te garantis que, correcte ou pas, cette analyse fait des ravages parmi les franco-musulmans, et ne contribue pas peu à la polarisation de cette communauté.

Tout est là : la politique étrangère de la France serait perçue comme anti-musulmane par certains. Mais on est en droit d'attendre des arguments plus solides qu'un simple ressenti avant d'affirmer qu'elle l'est...

 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Mais parmi les autres lectures possibles, il y a aussi : "tous ces pays sont musulmans, et la France a entrepris depuis une douzaine d'années la destruction systématique des régimes musulmans qui déplaisent à Israel, tout en soutenant les dictatures arabes pro-capitalistes." Et je te garantis que, correcte ou pas, cette analyse fait des ravages parmi les franco-musulmans, et ne contribue pas peu à la polarisation de cette communauté.

Rappelle-moi : quelle est la religion pratiquée ultra-majoritairement dans ces pays ?

 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Mais parmi les autres lectures possibles, il y a aussi : "tous ces pays sont musulmans, et la France a entrepris depuis une douzaine d'années la destruction systématique des régimes musulmans qui déplaisent à Israel, tout en soutenant les dictatures arabes pro-capitalistes." Et je te garantis que, correcte ou pas, cette analyse fait des ravages parmi les franco-musulmans, et ne contribue pas peu à la polarisation de cette communauté.

Est-ce à dire que ce qui gêne le plus certains ne serait pas tant l'hypothétique politique anti-musulmane de la France que sa supposée politique pro-israélienne ?

 

Edited by prof désécol
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Il y a 5 heures, Argon a dit :

Une liste rapide des pays que nous avons agressés/bombardés/occupés militairement ces dernières années :

 

— Syrie

— Afghanistan

— Irak

— Lybie

— Mali (contre les Touaregs, en soutien du gouvernement chrétien)

— Centrafrique (contre la Seleka, en soutien du gouvernement chrétien)

(et je passe sur l'Iran, qu'on s'est contenté de boycotter pour avoir respecté un traité de non prolifération que, nous, nous violons allègrément..)

 

Tu ne reconnais pas comme un fil directeur ?

 

 

Il n'y a pas de fil directeur.

Syrie ? non-intervention. Sans soutien, la révolte populaire est réprimée, Assad tient le choc et les islamistes étendent leur emprise dont on mesure les conséquences tragiques aujourd'hui.

Afghanistan ? intervention dans le cadre de l'OTAN à la suite des attentats du 11 septembre 2001, avec pour mission officielle des forces françaises de « sécuriser les zones placées sous sa responsabilité afin de permettre à l’État afghan de se reconstruire, de permettre des opérations de développement et de permettre un déploiement des services de l’État afghan », et, en second lieu, « permettre une montée en puissance de l’armée nationale afghane » en l’entraînant. La théocratie obscurantiste et criminelle talibane perd le pouvoir et Ben Laden est obligé de se cacher.

Irak ? intervention dans le cadre d'une coalition de 34 États, soutenue par l'Organisation des Nations unies, en vue de la libération du Koweït, 3éme production de l'OPEP, que Saddam Hussein avait proclamé « dix-neuvième province irakienne » et où il avait nommé comme gouverneur un de ses proches militants du parti Baas, connu pour sa brutalité, afin de liquider tous les foyers de résistance. Le dictateur Saddam Hussein, oppresseur des Chiites majoritaires dans le pays, responsable de crimes contre l'humanité envers les Kurdes qu'il a fait gazer, menace Israël, seule démocratie de la région.

Lybie ? intervention militaire multinationale sous l'égide de l'ONU, dont l'objectif est la mise en œuvre de la résolution 1973 du Conseil de sécurité des Nations unies afin de protéger les populations civiles révoltées contre le dictateur qui, ayant perdu du terrain, les menace d'une répression sanglante.

Mali ? intervention militaire multinationale dont l'objectif est la mise en œuvre de la résolution 2085 du Conseil de sécurité des Nations unies prévoyant une aide à « reconstituer la capacité des forces armées maliennes » pour permettre aux autorités de reprendre le contrôle des zones du nord de son territoire, tout en préservant la population civile des exactions islamistes.

Centrafrique ?  intervention par la résolution 2127 du conseil de sécurité des Nations unies qui autorise à l'unanimité le « déploiement de la Mission internationale de soutien à la Centrafrique sous conduite africaine pour une période de 12 mois » officiellement pour mettre fin à la « faillite totale de l'ordre public, l'absence de l'état de droit et les tensions interconfessionnelles ».. La rébellion de la Seleka avait renversé François Bozizé et placé le premier président musulman à la tête du pays. Les soldats de la Seleka importaient avec eux l’islam du Nord dans un Sud majoritairement catholique. Les combats entre des milices d'autodéfense chrétiennes appelées anti-balakas et les ex-Seleka s'étaient multipliés et l’État n'était plus capable de faire régner l'ordre. Le gouvernement français et l'ONU parlaient de risque de génocide.

Iran ? non-intervention et boycott d'une dictature théocratique sanguinaire impérialiste et antisémite menaçant régulièrement Israël de destruction. 

.

 

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il y a une heure, prof désécol a dit :

Tout est là : la politique étrangère de la France serait perçue comme anti-musulmane par certains. Mais on est en droit d'attendre des arguments plus solides qu'un simple ressenti...

Ca dépend s'il s'agit de soutenir un mémoire de sciences politiques ou de chercher de possibles solutions aux dérives fondamentalistes actuelles — qui dépendent bien plus des émotions, du "ressenti" si tu veux, que d'argumentaires solides, mais dont il est d'autant plus important de comprendre les mécanismes passionnels si l'on veut un tant soit peu avancer. Si la raison pouvait être efficacement opposée à l'intégrisme religieux, ça se saurait, depuis le temps.

 

il y a une heure, prof désécol a dit :

Est-ce à dire que ce qui gêne le plus certains ne serait pas tant l'hypothétique politique anti-musulmane de la France que sa supposée politique pro-israélienne ?

C'est largement indissociable, à mon sens. La France est traditionnellement pro-arabe et tolérante à l'égard de l'Islam et son virage récent en la matière, indubitable, est largement motivé par sa politique israélienne — que ce soit par conviction personnelle de certains dirigeants (Valls, par exemple) ou par pur suivisme envers les USA (soutiens farouches d'Israel, mais qui ne sont pas traditionnellement amis du monde arabe). Le double standard qu'elle applique désormais en la matière est pour moi la pire des politiques possibles, dans la mesure où il ferme la porte à toute discussion rationnelle. Comment s'étonner après cela que les radicaux de l'autre bord renoncent à discuter ?

Sinon, pour te répondre sur le fond, je crois en effet que le conflit israélo-palestinien est au cœur des dérives actuelles. Au risque du cynisme, tout le monde se fout un peu de ce qui a pu arriver à Khadafi et à Saddam Hussein, et qui pourrait arriver demain à Assad. Les autres conflits sont à la fois trop éloignés et trop récents pour que la plupart des gens aient une opinion bien arrêtée à leur propos, au-delà de l'analyse à deux balles.

L'écrasement de la Palestine, en revanche, est une injustice qui dure depuis un demi-siècle, à nos portes, et la problématique en est assez simple pour que tout le monde puisse la comprendre. La plupart des gens — tous les franco-musulmans, plus tous ceux qui ne le sont pas, mais qui sont capables d'un minimum d'empathie envers un peuple qui souffre — en ont une conscience assez nette, et en font un élément de jugement de la bonne ou de la mauvaise foi des politiques qui ont en charge la politique de la France en la matière. Quand la France s'aligne sur Israel et abandonne les Palestiniens à leur triste sort, elle disqualifie d'avance, auprès be beaucoup de nos concitoyens, tous les grands discours sur les droits de l'homme et renonce à être audible auprès d'une part significative de la population — précisément celle qu'on voudrait pouvoir toucher, et raisonner, aujourd'hui.

 

 

 

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Il y a 5 heures, Argon a dit :

Une liste rapide des pays que nous avons agressés/bombardés/occupés militairement ces dernières années :

 

— Syrie

— Afghanistan

— Irak

— Lybie

— Mali (contre les Touaregs, en soutien du gouvernement chrétien)

— Centrafrique (contre la Seleka, en soutien du gouvernement chrétien)

(et je passe sur l'Iran, qu'on s'est contenté de boycotter pour avoir respecté un traité de non prolifération que, nous, nous violons allègrément..)

 

Tu ne reconnais pas comme un fil directeur ?

 

 

Donc tu justifies leurs crimes?!

Je ne suis pas d'accord avec ça.C'est un peu facile de nous faire passer pour les méchants responsables de tout.Plusieurs pays participent à ces interventions souvent à la demande des gouvernements en place qui veulent un appui. Je ne suis pas certaines que les jeunes cinglés qui se sont fait explosés ou ont assassiné un prêtre âgé (quel courage!) connaissent une seule seconde l'histoire de ces Etats . D'ailleurs la plupart n'ont sans doute pas dépassé le programme d'histoire de 5è!

J'en ai assez de ces discours culpabilisants. On récolte ça depuis ce fameux devoir de mémoire si décrié par beaucoup d'historiens.

Ces jeunes embrigadés ont eu pour la plupart des parents qui avaient un métier, qui leur ont souvent tout donné sauf sans doute un cadre stricte , pour moi il y a là une partie du problème Et puis je trouve que depuis quelques années on s'occupe plus des anciens que des jeunes . Beaucoup de jeunes galèrent,mais  ils ne se font pas explosés ou ne massacrent pas des innocents pour autant.

 

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il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Il n'y a pas de fil directeur.

Si tu le dis.

Quoi qu'il en soit, même si tu avais raison, l'impression qu'on s'attaque exclusivement à des pays musulmans serait difficile à déraciner : six sur six, ça commence à défier violemment les lois du hasard...

 

il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Iran ? non-intervention et boycott d'une dictature théocratique sanguinaire impérialiste et antisémite menaçant régulièrement Israël de destruction.

Ben voyons. C'est marrant, c'est plutôt Netanayou que j'entends régulièrement menacer l'Iran d'attaques massives. Le terme nucléaire n'est jamais explicite, mais pensé suffisamment fort pour que tout le monde comprenne bien — Israel étant une nation notoirement proliférante n'ayant jamais signé le TNP et avec une solide tradition d'attaque de ses voisins, alors que l'Iran, signataire du TNP et probablement celle dont le respect du traité est le plus systématiquement contrôlé, s'est toujours défendu de vouloir produire des armes nucléaires, qualifiées d'haram. Dictature  sanguinaire et impérialiste ? Ah ? Tu aurais un seul exemple d'action impérialiste de l'Iran contre un seul de ses voisins, de de massacre sanguinaire qu'il aurait perpétré autrement qu'en légitime défense (les gaz de combat, c'était Saddam qui les balançait sur l'Iran et les Kurdes, pas l'inverse !).

Pour le reste, libre à toi de croire au Père Noël, aux armes de destruction massives de Saddam Hussein, et aux motivations humanitaires des interventions armées des puissances occidentales dans les régions pétrolifères et uranifères.

 

 

P.S.

>> Syrie ? non-intervention. Sans soutien, la révolte populaire est réprimée, Assad tient le choc et les islamistes

>> étendent leur emprise dont on mesure les conséquences tragiques aujourd'hui.

J'aime les uchronies, mais je trouve la logique de celle-ci fascinante : si on n'était pas intervenu, on aurait peut-être eu les mêmes conséquences tragiques que celles qui ont suivi notre intervention, et qui sont insupportables, donc on a bien fait d'intervenir ?  

Edited by Argon
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Il y a 1 heure, bouzou49 a dit :

Donc tu justifies leurs crimes?!

Les crimes de qui ?  Des terroristes ? Evidemment pas. Des Khadafi, Saddam et consorts ? Non plus. De Bush-Powell-Sarko-Clinton-Hollande & Co ? Pas plus.

D'ailleurs, de quelle logique perverse sors-tu ce "donc" ?

Il y a 1 heure, bouzou49 a dit :

C'est un peu facile de nous faire passer pour les méchants responsables de tout.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai suggéré que nous n'étions pas forcément des gentils absolus exempts de la moindre trace de responsabilité. Tu vois la nuance ?

Il y a 1 heure, bouzou49 a dit :

Plusieurs pays participent à ces interventions souvent à la demande des gouvernements en place qui veulent un appui.

Ben tiens. Comme si ça suffisait. Comme si ce n'était pas l'excuse préférée de tous les impérialismes.

Prends l'exemple du Mali, dont Louis nous expliquait combien il était noble d'aider le gouvernement à « reconstituer la capacité des forces armées » qui, avant Daesh (armé et amené là par notre précédent délire lybien, juste à côté), lui servaient principalement à empêcher les Touaregs de revendiquer une meilleure représentation, a fortiori une forme d'autonomie. Qu'est-ce que nous avons à faire là-dedans ? Le rôle de la France, modèle démocratique universel autoproclamé, ne serait-il pas plutôt d'aider ces deux peuples à trouver une solution pacifique équitable, plutôt que de défendre à tout prix les frontières absurdes qui éclatent le territoire touareg entre trois ou quatre pays (et que nous avons tracées du temps de l'Union Française), la cohabitation forcée et la domination des chrétiens sur les musulmans ?

 

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

Dictature  sanguinaire et impérialiste ? Ah ? Tu aurais un seul exemple d'action impérialiste de l'Iran contre un seul de ses voisins, de de massacre sanguinaire qu'il aurait perpétré autrement qu'en légitime défense (les gaz de combat, c'était Saddam qui les balançait sur l'Iran et les Kurdes, pas l'inverse !).

L'Iran, comme la Libye, a juste financé, formé, protégé et utilisé des réseaux terroristes responsables d'attentats à la bombe, d'assassinats et de prises d'otages.

Faire exploser une bombe dans le métro parisien, c'est sans doute ce que tu appelles de la légitime défense.

 

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Il y a 4 heures, Argon a dit :

Quoi qu'il en soit, même si tu avais raison, l'impression qu'on s'attaque exclusivement à des pays musulmans serait difficile à déraciner : six sur six, ça commence à défier violemment les lois du hasard...

 

Pas sûr ; on pourrait déjà commencer par rappeler que la Centrafrique... n'est pas un "pays musulman" :

 

Citation

D'après le recensement de 2003, les principales religions en République centrafricaine sont les suivantes25 : christianisme (80,3 %, dont protestantisme 51,4 % et catholicisme 28,9 %), islam (10,1 %), animisme (9,6 %). [source : Wikipédia]

 

Ensuite, on pourrait évoquer la Côte d'Ivoire où, en 2011, la France a contribué à porter au pouvoir Alassane Ouattara... qui est musulman, au détriment de Laurent Gbagbo, chrétien.

 

Citation

Laurent Gbagbo et son épouse se retranchent à la Résidence présidentielle, protégés par un dernier carré de fidèles dont la Garde Républicaine dirigé par le Colonel Dogbo Blé Bruno . La Résidence est assiégée par les forces pro-Ouattara. Elles ont du mal à accéder à la Résidence malgré plusieurs tentative. Cependant, c'est l'assaut final contre le domicile qui est lancé le 11 avril avec l'appui des forces onusiennes et plus significativement de l'armée française sous mandat par l'application de la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU

 

 

Il y a 4 heures, Argon a dit :

Pour le reste, libre à toi de croire au Père Noël, aux armes de destruction massives de Saddam Hussein, et aux motivations humanitaires des interventions armées des puissances occidentales dans les régions pétrolifères et uranifères.

Les motivations de la France ne sont en effet peut-être pas si désintéressées que celles affichées...

Mais cet argument affaiblit  tout autant l'explication de ses interventions par une politique résolument "anti-musulmane".

 

 

Edited by prof désécol
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il y a 18 minutes, prof désécol a dit :

on pourrait déjà commencer par rappeler que la Centrafrique... n'est pas un "pays musulman"

Enfin, ne l'était pas. La France est intervenue lorsque s'est imposé un Président musulman, Djototia, qui menaçait la prééminence des chrétiens.

 

il y a 18 minutes, prof désécol a dit :

Les motivations de la France ne sont en effet peut-être pas si désintéressées que celles affichées...

Mais cet argument affaiblit  tout autant l'explication de ses interventions par une politique résolument "anti-musulmane".

Antimulsulmane de fait plutôt que "résolument antimusulmane", en effet.

Pour autant, là, on est dans l'analyse géopolitique, totalement hermétique aux aspirants-jihadistes.

«  — Nous gentils, eux méchants !  — Nan ! C'est ç'ui qui dit qu'y est ! » semble plus de leur niveau. Et promouvoir une lecture plus complexe et moins unilatérale, c'est déjà, à mon sens un (tout petit) pas dans le bon sens.

 

 

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