Jump to content

Attentat au camion à Nice


prof désécol
 Share

Recommended Posts

Le 01/08/2016 à 23:02, bouzou49 a dit :

Moyen, que de clémence pour partager un article d'un membre de l'action Française qui est un groupuscule politique clairement anti sémite. Partages-tu leurs idées ?

Il faut faire attention à ce que l'on peut relayer. On essaie d'enseigner à nos élèves de vérifier leurs sources sur Internet. Essayons de l'appliquer également.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 22 heures, elisab a dit :

Moyen, que de clémence pour partager un article d'un membre de l'action Française qui est un groupuscule politique clairement anti sémite. Partages-tu leurs idées ?

Il faut faire attention à ce que l'on peut relayer. On essaie d'enseigner à nos élèves de vérifier leurs sources sur Internet. Essayons de l'appliquer également.

 

 

Oui, et il faut préciser que c'est assez cocasse d'entendre l'extrême-droite "défendre" la laïcité...Ils la haïssent (ainsi que la république), surtout lorsqu'elle vient empêcher les cathos intégristes de venir polluer les esprits. Pour eux, la laïcité, c'est juste un truc qu'ils ont récupéré que l'on peut utiliser contre les Arabes, mais que l'on jettera vite si on arrive au pouvoir. N'oublions que les réactionnaires musulmans et catholiques ont la même vision de la société, surtout concernant les homos, les juifs, l'ordre moral, etc.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, olivier34 a dit :

Oui, et il faut préciser que c'est assez cocasse d'entendre l'extrême-droite "défendre" la laïcité...Ils la haïssent (ainsi que la république), surtout lorsqu'elle vient empêcher les cathos intégristes de venir polluer les esprits. Pour eux, la laïcité, c'est juste un truc qu'ils ont récupéré que l'on peut utiliser contre les Arabes, mais que l'on jettera vite si on arrive au pouvoir. N'oublions que les réactionnaires musulmans et catholiques ont la même vision de la société, surtout concernant les homos, les juifs, l'ordre moral, etc.

Quel salmigondis !

D'abord, même s'il y a des réactionnaires très à droite, la réaction serait plutôt aujourd'hui une "valeur de gauche", comme ils disent : contre les dérives récentes de la mondialisation ultralibérale, pour un retour à une société plus protectrice des individus et des nations...  (d'ailleurs, à ce tarif, j'en suis !)

D'autre part, la laïcité est au cœur même de l'idéologie des nouvelles droites, qui dérive en bonne partie des théories libertariennes minarchistes en vogue aux USA. C'est l'idéologie de la liberté du renard dans le poulailler, l'Etat étant sommé de s'en tenir strictement à ses activités régaliennes et de s'abstenir de se mêler aussi bien de la vie privée des citoyens que de leur vie spirituelle. Et c'est l'inverse exact des vieilles tentations totalitaires.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, Argon a dit :

Quel salmigondis !

Monsieur est bien prétentieux..pour quelqu'un qui n'est jamais très clair dans ses propos !

Il y a 5 heures, Argon a dit :

 

D'abord, même s'il y a des réactionnaires très à droite, la réaction serait plutôt aujourd'hui une "valeur de gauche", comme ils disent : contre les dérives récentes de la mondialisation ultralibérale, pour un retour à une société plus protectrice des individus et des nations...  (d'ailleurs, à ce tarif, j'en suis !)

 

Ca, c'est une interprétation très personnelle du mot "réactionnaire".  Alors, la gauche est réac maintenant ?  Elle a pourtant promulgué le mariage pour tous. D'ailleurs, d'après une étude, c'est pour cette raison que beaucoup de Français de confession musulmane ne votent plus socialiste. Incroyable, ce parti qui légitime le péché. A ma pauvre dame, au bled, les pédés y en a pas...parce que si on en chope un (ou deux car souvent ils fonctionnent par binôme !)

Moi, je les trouve réactionnaires ces Musulmans...Même qu'ils parlent des fois comme des gens d'extrême-droite, qui sont très réacs aussi d'ailleurs !

J'ai pris l'exemple du mariage pour tous mais j'aurais aussi pu prendre comme exemple des propos très similaires sur les Juifs, venant de Catholiques intégristes et de Musulmans réactionnaires. Et je parlerais pas du sexe avant le mariage...ils en pensent la même chose, ce qui génère les mêmes frustrations d'ailleurs ! 

Dire que la réaction est une valeur de gauche est assez bizarre à entendre car il y a un retour du religieux qui veut rétablir son autorité morale. Ce n'est pas de gauche tout ça, elle s'est battue contre cela...après, on peut lui reprocher un tas de choses, là n'est pas le problème. 

Il y a 5 heures, Argon a dit :

D'autre part, la laïcité est au cœur même de l'idéologie des nouvelles droites, qui dérive en bonne partie des théories libertariennes minarchistes en vogue aux USA. C'est l'idéologie de la liberté du renard dans le poulailler, l'Etat étant sommé de s'en tenir strictement à ses activités régaliennes et de s'abstenir de se mêler aussi bien de la vie privée des citoyens que de leur vie spirituelle. Et c'est l'inverse exact des vieilles tentations totalitaires.

Trump est un ultra-libéral... laïque ? Surtout quand il veut interdire le territoire aux Musulmans, à part cela, il ne se mêle pas de la vie spirituelle des citoyens. 

Le FN s'est emparé de ce mot "laïcité", alors qu'elle a des accointances avec les catholiques intégristes et réactionnaires qui aimeraient bien revenir au temps ou l'on pouvait formater l'esprit des enfants via le catéchisme obligatoire. Donc, la laïcité elle ne s'appliquerait qu'aux Arabes en fait. Tu ne penses pas que c'est un "attrape-couillon" et que l'on peut douter de la sincérité de ce parti ? Qu'il nous cache quelque chose ? Dire que la laïcité est "sincèrement" au coeur de l'idéologie des nouvelles droites, c'est être très naïf. Comme tous le partis populistes, ils adaptent leur discours pour plaire au peuple. Et comme avec tous les partis populistes, la tentation totalitaire est bien là, il n'y a que toi qui ne a voit pas. Elle prend une forme différente suivant les époque et adapte les mots. 

N'oubliez pas qu'avec le FN ce ne sera pas la France aux français mais la France aux Le Pen. 

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, olivier34 a dit :

Monsieur est bien prétentieux..pour quelqu'un qui n'est jamais très clair dans ses propos !

Bon ok, ici il y a des gens qui ne sont pas d'accord entre eux et c'est très bien quand on échange sur le fond, les responsabilités des uns et des autres sur l'état du pays ou les orientations différentes que pourrait choisir le peuple en 2017, mais pourquoi s'insulter ? Et pourquoi ces insultes viennent-elles toujours de personnes qui défendent la gauche et pourfendent ceux qui en dénoncent les méfaits ? :blink:

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Monsieur est bien prétentieux..pour quelqu'un qui n'est jamais très clair dans ses propos !

Tu aurais un exemple (d'une proposition que tu aurais pris la peine de lire en entier, j'entends...)  ? Ou est-ce juste une des attaques gratuites qui te sont habituelles ?

 

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Ca, c'est une interprétation très personnelle du mot "réactionnaire".  Alors, la gauche est réac maintenant ? 

 Il faut être passablement manichéen pour imaginer non seulement qu'il existe encore une gauche et une droite homogènes et bien identifiables, mais encore qu'elles incarnent l'une la réaction, l'autre le progressisme.

Sauf pour les esprits simples qui considèrent que tout ce que peut faire [son parti préféré]  est un progrès, le Progrès est une notion qui a pris un sacré coup de vieux — et ça ne date pas d'hier. Les dernières illusions simplistes sur la science comme moteur systématique de progrès ont été disqualifiées d'abord à Ypres, puis à Hiroshima ; et, "bilan globalement positif" ou pas, celles sur la dictature du prolétariat dans le même rôle n'ont pas survécu au stalinisme.

Reste une situation complexe, où toute évolution a un prix, et où les entreprises les plus généreuses peuvent se révéler désastreuses. Être un citoyen averti, aujourd'hui, c'est aussi, parfois, envisager la nécessité d'une pause, voire d'un retour en arrière lorsqu'on s'est engagé dans une voie sans issue. C'est par exemple à la base de bon nombre de revendications écologistes. Et oui, cela peut passer, cela passe souvent par une posture réactionnaire. C'est-à-dire, par définition,  à une opposition à des évolutions récentes  imposées comme "modernes" par les pouvoirs en place.

Il y a donc évidemment des réactionnaires dans tous les partis, dans toutes les sensibilités politiques. Mais dans la mesure où les évolutions politiques récentes les plus marquantes relèvent de la doxa soi-disant moderniste de la globalisation et de la financiarisation de la société, plutôt soutenue par la droite (y compris hollandaise et vallsiste, évidemment), le discours réactionnaire, prônant le retour à des valeurs plus anciennes de contrôle démocratique, est majoritairement à gauche, en effet, de Besancenot à Mélenchon en passant par les écologistes.

 

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Alors, la gauche est réac maintenant ?  Elle a pourtant promulgué le mariage pour tous.

Quel rapport ?

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

D'ailleurs, d'après une étude, c'est pour cette raison que beaucoup de Français de confession musulmane ne votent plus socialiste. Incroyable, ce parti qui légitime le péché.

Le soi-disant "mariage pour tous" (dont le nom est déjà une escroquerie, mais passons) est en effet un facteur important de la désaffection de nombreux pratiquants, de toutes les religions, pour la clique actuellement au pouvoir.

Mais comme d'habitude, tu verses immédiatement dans la caricature, tant tu sembles incapable d'entendre le discours de ceux qui ne pensent pas comme toi. Ca n'a pas grand chose à voir avec le péché — et surtout pas chez les musulmans, pour lesquels les infidèles sont, de toute façon, par définition en situation de "péché" (ou de ce qui en tient lieu, c'est une notion essentiellement chrétienne). Ce qui a choqué ces croyants, c'est la volonté délibérée du pouvoir de piétiner des symboles auxquels ils croyaient, de dénaturer des mots qu'ils tiennent pour sacré. La plupart n'auraient eu aucune objection à une forme d'union civile équivalente au mariage pour les homosexuels. Mais le "mariage" était, pour eux, un sacrement, et par conséquent le "mariage homosexuel" un sacrilège.

Une certaine gauche socialiste a tenu à les  humilier, à récupérer un symbole. Elle a "gagné" : pour quelques milliers d'unions qu'on aurait pu consacrer et protéger autrement, on a durablement re-polarisé le débat religieux, et poussé des tas de croyants vers des positions plus dures, voire extrêmes dans les cas pathologiques. On le paye aujourd'hui très cher, et on n'a pas fini.

 

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Dire que la réaction est une valeur de gauche est assez bizarre à entendre car il y a un retour du religieux qui veut rétablir son autorité morale.

 Il y a également une réaction d'inspiration religieuse, c'est évident. Mais 1/ l'un n'empêche pas l'autre : ce n'est pas parce qu'il existe une droite religieuse particulièrement stupide qu'il n'existe pas aussi une "gauche" socialiste qui l'est tout autant. 2/ le poids politique de ces mouvements de droite réactionnaire est à peu près nul, et ils ne présentent aucun danger institutionnel  à terme prévisible ; alors que Valls est au pouvoir, et infiniment plus nocif.

(je note d'ailleurs que, dès lors qu'on parle de soi-disant "autorité morale" et non plus de politique, les réacs de gauche, ce ne sont plus Mélenchon et consorts, mais Valls et NVB, qui tentent de ressusciter l'époque où l'on inculquait sans états d'âme les vérités morales estampillées par le pouvoir dès les petites classes..)

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Trump est un ultra-libéral... laïque ? Surtout quand il veut interdire le territoire aux Musulmans, à part cela, il ne se mêle pas de la vie spirituelle des citoyens.

Qui parle de Trump ? J'évoquais l'idéologie libertarienne, très influente au parti républicain US — sur lequel Trump s'essuie les pieds. De toute façon, bien malin qui peut dire ce qu'il pense : ça change tous les jours. Mais si Trump emporte la Maison Blanche, ce sont bien les libertariens qui tiendront le Congrès.

 

 

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Je trouve Argon plutôt clair dans ses propos (et analytique et assez objectif).

Il faut définir les mots avant de débattre. On ne peut pas débattre d'idées en utilisant les mots de "droite" et de "gauche": c'est beaucoup trop embrouillé. Actuellement, se dire de droite/de gauche correspond essentiellement à un positionnement (ou une posture) socioculturel plutôt qu'à une adhésion rationnelle à un ensemble d'idées et de projets clairement définis (mais lesquels ?). Et on ne peut pas se dire de droite/de gauche en utilisant les définitions de la droite/la gauche des années 80, des années 50, du temps de Front Populaire ou du temps de Jaurès, qui ne sont plus valides aujourd'hui.

"Réac" est un "mot creux", c'est-à-dire un de ces mots dépourvus de signification nette, mais enrobés d'une forte charge émotionnelle, militante, identitaire, .... Il permet à une communauté idéologique (ici les libertaires) de se définir en désignant (en inventant ? en fantasmant ?) un adversaire: le réac dans sa réacosphère. Mot autant à sa place dans une discussion rationnelle qu'un canari dans un aquarium.

Mais évidemment, le mot "réactionnaire" a lui un sens bien précis.

(Argon, dans ton paragraphe sur les "réactionnaires de gauche", il aurait peut-être fallu écrire "conservateurs de gauche").

Link to comment
Share on other sites

Le August 15, 2016 à 04:49, lecavalier a dit :

Il faut définir les mots avant de débattre. On ne peut pas débattre d'idées en utilisant les mots de "droite" et de "gauche": c'est beaucoup trop embrouillé. Actuellement, se dire de droite/de gauche correspond essentiellement à un positionnement (ou une posture) socioculturel plutôt qu'à une adhésion rationnelle à un ensemble d'idées et de projets clairement définis (mais lesquels ?). Et on ne peut pas se dire de droite/de gauche en utilisant les définitions de la droite/la gauche des années 80, des années 50, du temps de Front Populaire ou du temps de Jaurès, qui ne sont plus valides aujourd'hui.

(Argon, dans ton paragraphe sur les "réactionnaires de gauche", il aurait peut-être fallu écrire "conservateurs de gauche").

Entièrement d'accord sur la perte de sens (ou de sens univoque) des termes "gauche" et "droite", devenus très passionnels. "Socialiste" en garde un, partisan, même s'il n'a plus grand chose à voir non plus avec le socialisme de Jaurès ou de Blum.

Cela dit, un "conservateur" vise à stabiliser la situation actuelle, à en conserver les acquis, là où un réactionnaire souhaite retourner à une situation antérieure. Pour moi, dans bien des domaines, nous sommes allés trop loin, et il serait souhaitable d'en revenir, disons, aux compromis des années 70-90, quand on cherchait à construire une Europe des citoyens plutôt que des capitaux, et où l'économie réelle n'était pas encore éclipsée par la finance : je m'assume assez bien réactionnaire, en la matière.

(comme en matière d'éducation, d'ailleurs...)

Link to comment
Share on other sites

(A Dramstein: "Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde." Albert Camus)

Link to comment
Share on other sites

Le 14/08/2016 à 21:00, Torque a dit :

Bon ok, ici il y a des gens qui ne sont pas d'accord entre eux et c'est très bien quand on échange sur le fond, les responsabilités des uns et des autres sur l'état du pays ou les orientations différentes que pourrait choisir le peuple en 2017, mais pourquoi s'insulter ? Et pourquoi ces insultes viennent-elles toujours de personnes qui défendent la gauche et pourfendent ceux qui en dénoncent les méfaits ? :blink:

Il faudrait peut-être donner aux mots leur juste valeur : ce forum est remarquablement bien modéré et l'insulte n'y est pas permise. Et mon message n'a pas été supprimé. 

Donc il faudrait arrêter de dire n'importe quoi...C'est vrai que j'avais gentiment mis en relief ta crédulité ici :

Tu es si rancunier que ça ?

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, olivier34 a dit :

Tu es si rancunier que ça ?

Je dis juste que je préfère pouvoir échanger des idées, des réflexions, sereinement sans avoir à subir ou à faire subir des insultes venant souvent remplacer des arguments. Par exemple, pour le document que j'ai posté et que tu cites, toutes les réactions ont porté sur l'authenticité de la source ( et effectivement ça ne vient pas de la CIA) et aucune réponse sur le contenu. Or, en s'informant un peu sur ce qu'il se passe dans le monde, on est bien obligé de constater qu'il y a une certaine vérité dans les points évoqués.

Link to comment
Share on other sites

Citation
Le 14/08/2016 à 20:49, olivier34 a dit :

Monsieur est bien prétentieux..pour quelqu'un qui n'est jamais très clair dans ses propos !

Tu aurais un exemple (d'une proposition que tu aurais pris la peine de lire en entier, j'entends...)  ? Ou est-ce juste une des attaques gratuites qui te sont habituelles ?

Attends, on va lire ce que tu as écris dessous ! :D

Citation

Le soi-disant "mariage pour tous" (dont le nom est déjà une escroquerie, mais passons) est en effet un facteur important de la désaffection de nombreux pratiquants, de toutes les religions, pour la clique actuellement au pouvoir.

Mais comme d'habitude, tu verses immédiatement dans la caricature, tant tu sembles incapable d'entendre le discours de ceux qui ne pensent pas comme toi. Ca n'a pas grand chose à voir avec le péché — et surtout pas chez les musulmans, pour lesquels les infidèles sont, de toute façon, par définition en situation de "péché" (ou de ce qui en tient lieu, c'est une notion essentiellement chrétienne). Ce qui a choqué ces croyants, c'est la volonté délibérée du pouvoir de piétiner des symboles auxquels ils croyaient, de dénaturer des mots qu'ils tiennent pour sacré. La plupart n'auraient eu aucune objection à une forme d'union civile équivalente au mariage pour les homosexuels. Mais le "mariage" était, pour eux, un sacrement, et par conséquent le "mariage homosexuel" un sacrilège.

Une certaine gauche socialiste a tenu à les  humilier, à récupérer un symbole. Elle a "gagné" : pour quelques milliers d'unions qu'on aurait pu consacrer et protéger autrement, on a durablement re-polarisé le débat religieux, et poussé des tas de croyants vers des positions plus dures, voire extrêmes dans les cas pathologiques. On le paye aujourd'hui très cher, et on n'a pas fini.

Alors là, bravo pour le poncif (voir en rouge)...depuis "Tintin au Congo", je n'en ai pas vu d'aussi gros. Alors comme ça, TOUS les Musulmans pensent que les Non-Musulmans sont des Infidèles en état de "péché" ? Je trouve que cela n'est pas très flatteur pour pour la plus grande partie d'entre eux qui est d'une tolérance irréprochable. Et ils mangent TOUS du couscous-merguez aussi, vêtus de djellaba avec des babouches aux pieds ? Voir "les Musulmans" comme comme un groupe d'Individus qui pensent et réagissent tous de la même manière et sur lesquels on peut greffer les pires idées reçus, c'est juste raciste...Sauf que je ne crois pas deux secondes que tu sois raciste, je pense simplement à une maladresse d'écriture de ta part, ce qui vient confirmer que tu n'es pas toujours clair dans tes propos.

 En ce qui concerne la suite, sur le mariage pour tous...Il faut rappeler tout de même qu'il s'agit du mariage civil dont on parle...Celui qui se déroule à la Mairie...Que l:es institutions religieuses disent :"on ne le reconnait pas, pas de mariage homo célébré dans notre église", pas de problème pour moi. 

Mais le mariage à la mairie, elles ne devraient pas se sentir concernée...Le mariage civil n'appartient pas aux communautés religieuses, zut ! Toutes les avancées sociales, morales se sont faites dans ce pays en faisant reculer la religion qui a eu la mainmise sur les esprits et la politique pendant des siècles. N'en déplaise à cetains religieux de tous bords, les homo peuvent se marier, comme tous le monde, c'est un droit de plus pour une catégorie de nos concitoyens et en aucun cas une entrave à la liberté de croyance d'autres concitoyens. Alors, dire comme tu le sous-entends :"le mariage homosexuel est un sacrilège pour eux,  c'est pas étonnant qu'ils versent dans le terrorisme", je trouve que c'est le discours de quelqu'un qui cède face à une minorité qui veux imposer sa loi, sa vision du monde, qui n'est pas compatible avec l'idée que l'on peut se faire de la liberté et de la démocratie. Faudra-t-il bientôt se faire pousser la barbe pour ne pas passer pour un infidèle aux yeux de quelques excités ?

 

Citation
Le 14/08/2016 à 20:49, olivier34 a dit :

Trump est un ultra-libéral... laïque ? Surtout quand il veut interdire le territoire aux Musulmans, à part cela, il ne se mêle pas de la vie spirituelle des citoyens.

Qui parle de Trump ? J'évoquais l'idéologie libertarienne, très influente au parti républicain US — sur lequel Trump s'essuie les pieds. De toute façon, bien malin qui peut dire ce qu'il pense : ça change tous les jours. Mais si Trump emporte la Maison Blanche, ce sont bien les libertariens qui tiendront le Congrès.

 

Houla ! Je résume : Trump est Républicain, parti dans lequel l'idéologie libertarienne est très influente. Mais Trump, il s'en fout complètement des libertariens...Donc ces libertariens, ils sont complètements idiots : même majoritaires, ils ont pas été capables d'empêcher un type qui les méprise d'arriver au pouvoir. MAIS CE N'EST PAS TOUT !

Parce que si Trum passe, les libertariens auront quand même le pouvoir (au congrès). Mais pourquoi les libertariens n'ont pas favorisé quelqu'un qui les soit vraiment de leur côté ? Ce n'est pas une marionnette le président des USA...Même s'ils sont majoritaire au congrès, ce sera pas facile de travailler avec un type qui se fout d'eux et avec qui ils vont passer leur temps à s'engueuler.

Pourrais-tu nous mettre en lien un article (sérieux) qui parle de l'influence libertarienne dans le parti républicain et le déni qu'aurait Trump pour ce courant ? Afin que l'on s'instruise ?

Merci.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 21 heures, olivier34 a dit :

Attends, on va lire ce que tu as écris dessous ! :D

Alors là, bravo pour le poncif (voir en rouge)...depuis "Tintin au Congo", je n'en ai pas vu d'aussi gros. Alors comme ça, TOUS les Musulmans pensent que les Non-Musulmans sont des Infidèles en état de "péché" ? Je trouve que cela n'est pas très flatteur pour pour la plus grande partie d'entre eux qui est d'une tolérance irréprochable. Et ils mangent TOUS du couscous-merguez aussi, vêtus de djellaba avec des babouches aux pieds ? Voir "les Musulmans" comme comme un groupe d'Individus qui pensent et réagissent tous de la même manière et sur lesquels on peut greffer les pires idées reçus, c'est juste raciste...Sauf que je ne crois pas deux secondes que tu sois raciste, je pense simplement à une maladresse d'écriture de ta part, ce qui vient confirmer que tu n'es pas toujours clair dans tes propos.

  Tu devrais sans doute lire un peu plus, si tu n'as rien vu de plus choquant que mes banalités depuis Tintin.

Lors donc : le Coran lui-même définit "les infidèles parmi les gens du livre" comme "les pires", voués à brûler éternellement en Enfer (Sourate 98). Or, par définition du terme, quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman (entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre", surtout avec des œillères...).  Donc oui, tous les musulmans considèrent les chrétiens et les juifs comme en état de péché mortel. Ça n'a rien à voir avec la race, c'est le B-A BA de la théologie islamique. (mais pourquoi se fatiguer à revenir aux sorces, ou même à poser la question aux intéressés, quand quelques bons sentiments et quelques préjugés suffisent non seulement à avoir un avis sur tout, mais à disqualifier d'autorité ceux qui ne les partagent pas, n'est-ce pas ?)

Quant aux caricatures au raz des pâquerettes qui te tiennent lieu d'arguments, comme souvent, elles n'engagent que toi.

 

Sinon : ben oui, les Républicains américains se sont fait avoir par Trump, et dans les grandes largeurs. À force de jouer avec le feu, ils ont fini par se brûler. Je ne pleurerai pas très fort si le GOP explose, comme c'est probable, après l'élection de Clinton.

 

Link to comment
Share on other sites

Le 15/08/2016 à 13:02, Argon a dit :

Entièrement d'accord sur la perte de sens (ou de sens univoque) des termes "gauche" et "droite", devenus très passionnels. "Socialiste" en garde un, partisan, même s'il n'a plus grand chose à voir non plus avec le socialisme de Jaurès ou de Blum.

Cela dit, un "conservateur" vise à stabiliser la situation actuelle, à en conserver les acquis, là où un réactionnaire souhaite retourner à une situation antérieure. Pour moi, dans bien des domaines, nous sommes allés trop loin, et il serait souhaitable d'en revenir, disons, aux compromis des années 70-90, quand on cherchait à construire une Europe des citoyens plutôt que des capitaux, et où l'économie réelle n'était pas encore éclipsée par la finance : je m'assume assez bien réactionnaire, en la matière.

(comme en matière d'éducation, d'ailleurs...)

Je réagis à ce bout de phrase mais attention Argon, j'écris aussi mal que je parle donc tes yeux pourraient piquer un peu d'autant plus que je ne suis pas spécialiste en géopolitique. Tu risque de lire un véritable salmigondis (ce mot me fait rire).

Je pense que ta vision de cette Europe des années 70-90 est trop tranchée (manichéisme ?). Peut être que la construction interne européenne s'est construite sur une vision plus humaniste qu'économique, là je veux bien. Mais elle s'est faite aussi en générant puis en favorisant les conflits au Moyen-Orient, les États-Unis ayant généreusement donné un bon coup de main. Je pense aux accords Sykes-Picot des années 1920 je crois, qui ont arbitrairement imposé des frontières à des peuples qui aspiraient à autre chose et qui encore aujourd'hui se débattent avec une situation géopolitique foireuse. Il était où, là, le côté humaniste ?

Et comme par hasard, dans ce secteur géographique on découvrait les gisements de pétrole (naissance de Shell, du futur Total) et on maîtrisait le passage maritime Méditerrannée - Asie avec le canal de Suez détenu en grande partie par les britanniques.

Je ne vois aucun compromis là-dedans. Je vois une volonté de pomper les ressources d'une région géographique hors Europe, une volonté de se rassurer en se disant quand même que notre système politique et économique, il est vachement mieux qu'ailleurs, mais je vois surtout dès cette époque et même bien avant une volonté d'amasser des capitaux. Mais des capitaux venant d'ailleurs. ça se voit moins, peut être.

Je ne comprends pas comment, avec tout ce passif, l'Europe des seventies aurait pu être plus bienveillante envers les peuples. Je n'y crois pas une seule minute.

Mais je le répète, je ne suis pas spécialiste du tout.

Link to comment
Share on other sites

  Salut à toi, Nao.

Il y a 3 heures, Nao a dit :

Je réagis à ce bout de phrase  (...) Je pense que ta vision de cette Europe des années 70-90 est trop tranchée (manichéisme ?).

Ledit bout de phrase était une réponse à Lecavalier, sur la distinction entre conservateur et réactionnaire. Je donnais une paire d'exemples de sujets sur lesquels je m'assume réactionnaire — j'aurais pu en donner d'autres sujets à propos desquels je suis clairement avant-gardiste (il faut coloniser Mars !), ou nettement conservateur (typiquement la question du mariage, hautement symbolique et explosive, sur laquelle la plus grande prudence devrait s'imposer avant de changer quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre).

Pour le reste, je suis malheureusement assez âgé pour avoir vécu les années 70-90, et en garder une vision passablement complexe et contrastée.

Bref : il ne fallait surtout pas y voir une théorie générale de la construction européenne et du capitalisme actuel réunis ! L'exemple de la financiarisation des échanges, en Europe et dans le monde, m'est juste apparu comme un bon exemple d'enjeu politique aujourd'hui majeur sur lequel je m'assume réactionnaire, comme je crois une vaste majorité de nos concitoyens, et pour lequel le "modernisme" du gouvernement actuel me semble donc nettement anti-démocratique, en plus d'être nocif.

 

Il y a 3 heures, Nao a dit :

Peut être que la construction interne européenne s'est construite sur une vision plus humaniste qu'économique, là je veux bien. Mais elle s'est faite aussi en générant puis en favorisant les conflits au Moyen-Orient, les États-Unis ayant généreusement donné un bon coup de main. Je pense aux accords Sykes-Picot des années 1920 je crois, qui ont arbitrairement imposé des frontières à des peuples qui aspiraient à autre chose et qui encore aujourd'hui se débattent avec une situation géopolitique foireuse. Il était où, là, le côté humaniste ?

Et comme par hasard, dans ce secteur géographique on découvrait les gisements de pétrole (naissance de Shell, du futur Total) et on maîtrisait le passage maritime Méditerrannée - Asie avec le canal de Suez détenu en grande partie par les britanniques.

Je ne vois aucun compromis là-dedans. Je vois une volonté de pomper les ressources d'une région géographique hors Europe, une volonté de se rassurer en se disant quand même que notre système politique et économique, il est vachement mieux qu'ailleurs, mais je vois surtout dès cette époque et même bien avant une volonté d'amasser des capitaux. Mais des capitaux venant d'ailleurs. ça se voit moins, peut être.

Je ne comprends pas comment, avec tout ce passif, l'Europe des seventies aurait pu être plus bienveillante envers les peuples. Je n'y crois pas une seule minute.

Tu évoques plusieurs périodes complètement dfférentes. La France des années 1920 est encore celle de l'Empire Français, dans une Europe qui reste le centre du monde. Celle des années 1970 est déjà post-coloniale.

Comme toujours, on trouve aussi bien de la "bienveillance" et de la générosité que du pragmatisme et de l'égoïsme national dans les politiques de toutes ces époques.

Même s'il n'est plus politiquement correct de le dire, la Colonisation avait, au départ, une visée humaniste : il s'agissait, entre autre motifs plus intéressés, "d'apporter la civilisation" à des peuples jugés en retard. Vois par exemple les discours de Jaurès sur la question. Le fait que les "bases scientifiques" du discours colonisateur de l'époque soient aujourd'hui totalement obsolètes, voire condamnables du fait de leur racisme patent, ne change rien au fait que c'est ainsi qu'on pensait à l'époque.

La période de la décolonisation, dans les années 50-60, a évidemment été très douloureuse mais, là encore, la bienveillance pour les anciennes colonies était loin d'être absente des politiques d'un Mendès-France ou d'un de Gaulle, pour ne citer qu'eux.

La construction d'abord de la Communauté Economique Européenne, puis de l'Union Européenne, telle qu'elle s'est opérée dans les années 60-90, repose bien plus sur la volonté de rendre impossible une nouvelle guerre civile européenne que "d'amasser des capitaux". Il faut se souvenir de la situation : dans les années 80, le risque d'une troisième guerre mondiale, nucléaire celle-ci, était omniprésent, et les états européens, comme les USA, étaient au contraire tout prêts à déverser des richesses colossales dans des pays tiers pour les empêcher de basculer dans le camp adverse. Ce n'est qu'après la chute de l'URSS, en 1991, et la disparition de la menace soviétique, que les appétits capitalistes sont revenus au premier plan, et qu'on a stupidement gâché la meilleure chance qu'on ait jamais eu d'établir un ordre mondial raisonnablement stable et équitable. On a livré la Russie aux oligarques et au capitalisme sauvage, l'Europe aux technocrates financiers, et on a posé les bases des dislocations actuelles.

 

Pour ce qui est de la générosité de l'Europe des seventies, il faut se souvenir qu'elle avait bien assez de problèmes internes, sans même parler de l'URSS, pour s'occuper. L'Espagne de Franco, la Grèce des colonels, la Yougoslavie de Tito, l'Albanie, le Portugal, et j'en oublie, étaient des dictatures. Ce n'était pour l'essentiel plus vrai dans les années 80. Pas si mal, comme bilan démocratique !

Link to comment
Share on other sites

Il y a 10 heures, Argon a dit :

  Salut à toi, Nao.

Ledit bout de phrase était une réponse à Lecavalier, sur la distinction entre conservateur et réactionnaire. Je donnais une paire d'exemples de sujets sur lesquels je m'assume réactionnaire — j'aurais pu en donner d'autres sujets à propos desquels je suis clairement avant-gardiste (il faut coloniser Mars !), ou nettement conservateur (typiquement la question du mariage, hautement symbolique et explosive, sur laquelle la plus grande prudence devrait s'imposer avant de changer quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre).

Pour le reste, je suis malheureusement assez âgé pour avoir vécu les années 70-90, et en garder une vision passablement complexe et contrastée.

Bref : il ne fallait surtout pas y voir une théorie générale de la construction européenne et du capitalisme actuel réunis ! L'exemple de la financiarisation des échanges, en Europe et dans le monde, m'est juste apparu comme un bon exemple d'enjeu politique aujourd'hui majeur sur lequel je m'assume réactionnaire, comme je crois une vaste majorité de nos concitoyens, et pour lequel le "modernisme" du gouvernement actuel me semble donc nettement anti-démocratique, en plus d'être nocif.

 

Tu évoques plusieurs périodes complètement dfférentes. La France des années 1920 est encore celle de l'Empire Français, dans une Europe qui reste le centre du monde. Celle des années 1970 est déjà post-coloniale. J'évoque en effet des périodes totalement différents et j'essaie de les mettre en parallèle car je crois que, quel que soit l'argumentaire invoqué par nos dirigeants (l'apport du progrès aux "indigènes" d'hier, l'apport d'un modèle sociétaire et politique idéal aujourd'hui), nous restons sur une vision paternaliste de la situation. Et si les populations de ces zones géographiques étaient un peu écoutées ? Car finalement, nous avons passé notre temps à envoyer des troupes, des fonds (bon là je pense qu'il faut absolument continuer à le faire car nous le leur devons), des bons conseils (le formidable printemps arabe qui a laissé plusieurs pays dans une guerre civile, et le champ libre aux islamistes) mais n'est-ce pas là une nouvelle forme de colonialisme ? Les temps ont-ils tant changé que ça ? L'intérêt des méchants capitalistes ne prévalait-il pas déjà dans les années 70 ?Pas sûre.

Comme toujours, on trouve aussi bien de la "bienveillance" et de la générosité que du pragmatisme et de l'égoïsme national dans les politiques de toutes ces époques. Générosité et pragmatisme en interne, dirais-je. Vis-vis des population hors Europe, c'est bien moins net.

Même s'il n'est plus politiquement correct de le dire, la Colonisation avait, au départ, une visée humaniste : il s'agissait, entre autre motifs plus intéressés, "d'apporter la civilisation" à des peuples jugés en retard. Vois par exemple les discours de Jaurès sur la question. Le fait que les "bases scientifiques" du discours colonisateur de l'époque soient aujourd'hui totalement obsolètes, voire condamnables du fait de leur racisme patent, ne change rien au fait que c'est ainsi qu'on pensait à l'époque.

La période de la décolonisation, dans les années 50-60, a évidemment été très douloureuse mais, là encore, la bienveillance pour les anciennes colonies était loin d'être absente des politiques d'un Mendès-France ou d'un de Gaulle, pour ne citer qu'eux. Bienveillance ou volonté de maintenir une partie d'une monde sous sa coupe ?

La construction d'abord de la Communauté Economique Européenne, puis de l'Union Européenne, telle qu'elle s'est opérée dans les années 60-90, repose bien plus sur la volonté de rendre impossible une nouvelle guerre civile européenne que "d'amasser des capitaux". Il faut se souvenir de la situation : dans les années 80, le risque d'une troisième guerre mondiale, nucléaire celle-ci, était omniprésent, et les états européens, comme les USA, étaient au contraire tout prêts à déverser des richesses colossales dans des pays tiers pour les empêcher de basculer dans le camp adverse. Ce n'est qu'après la chute de l'URSS, en 1991, et la disparition de la menace soviétique, que les appétits capitalistes sont revenus au premier plan, et qu'on a stupidement gâché la meilleure chance qu'on ait jamais eu d'établir un ordre mondial raisonnablement stable et équitable. On a livré la Russie aux oligarques et au capitalisme sauvage, l'Europe aux technocrates financiers, et on a posé les bases des dislocations actuelles. Là je partage ta vision des choses.

 

Pour ce qui est de la générosité de l'Europe des seventies, il faut se souvenir qu'elle avait bien assez de problèmes internes, sans même parler de l'URSS, pour s'occuper. L'Espagne de Franco, la Grèce des colonels, la Yougoslavie de Tito, l'Albanie, le Portugal, et j'en oublie, étaient des dictatures. Ce n'était pour l'essentiel plus vrai dans les années 80. Pas si mal, comme bilan démocratique ! Tous les conflits de l'Europe de l'est à l'époque résultaient du démantèlement de l'Empire Ottoman d'après la 1ère GM. Et ce démantèlement, visant à faire tomber des dictatures bien menaçantes il est vrai, s'est fait avec autorité voire autoritarisme par nos dirigeants. Le but était de placer des gars qui devaient rester sous contrôle occidental. Ou du moins, qui n'allaient pas nous tourner le dos.

Bref, il fallait régler les problèmes dont tu parles à l'époque, on est tous d'accord là dessus je pense. On a juste voulu faire rentrer dans l'équation les intérêts capitalistes et ça nous tombe sur le bout du nez aujourd'hui. Là je peux comprendre en me disant qu'il vaut mieux faire quelque chose plutôt que de rester les bras croisés. Mais pourquoi continuons-nous dans ce type de choix ?

 

Je suis certainement trop naïve et pas suffisamment cultivée pour avoir un avis valable sur la question. Mais quand je vois que des dirigeants super malins (les dirigeants de EI qui embauchent des couillons décérébrés ultra convaincus pour se faire exploser) je me demande la véritable raison de tout cela. Y a un truc derrière tout ça et franchement je ne crois pas que pour les têtes dirigeants de l'EI ce soit une bête guerre de religion. Je dirais même que je n'y crois pas une seule minute. Il va nous falloir, nous occidentaux, nous poser les bonnes questions. On en est loin.

 

Link to comment
Share on other sites

Le 23/8/2016 à 08:05, Argon a dit :

  Tu devrais sans doute lire un peu plus, si tu n'as rien vu de plus choquant que mes banalités depuis Tintin.

Lors donc : le Coran lui-même définit "les infidèles parmi les gens du livre" comme "les pires", voués à brûler éternellement en Enfer (Sourate 98). Or, par définition du terme, quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman (entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre", surtout avec des œillères...).  Donc oui, tous les musulmans considèrent les chrétiens et les juifs comme en état de péché mortel. Ça n'a rien à voir avec la race, c'est le B-A BA de la théologie islamique. (mais pourquoi se fatiguer à revenir aux sorces, ou même à poser la question aux intéressés, quand quelques bons sentiments et quelques préjugés suffisent non seulement à avoir un avis sur tout, mais à disqualifier d'autorité ceux qui ne les partagent pas, n'est-ce pas ?)

Quant aux caricatures au raz des pâquerettes qui te tiennent lieu d'arguments, comme souvent, elles n'engagent que toi.

 

Sinon : ben oui, les Républicains américains se sont fait avoir par Trump, et dans les grandes largeurs. À force de jouer avec le feu, ils ont fini par se brûler. Je ne pleurerai pas très fort si le GOP explose, comme c'est probable, après l'élection de Clinton.

 

Mais enfin, il y a quand même des fois où tu ne te rends pas compte de ce que tu dis. Ce qui m'amuse la plupart du temps d'ailleurs. Contrairement à ce que tu crois, je lis tes posts en entier et avec beaucoup d'intérêt (cherchant la perle qui va prêter à sourire, soit !).

Là, tu es juste en train de dire que que les Musulmans sont une masse informe, appliquant tous le Coran à la lettre. Il y en a, certes, les victimes des régimes fascistes du Moyen-Orient en savent quelque chose. 

Mais quand même...personne de sensé ne peut croire qu'il n'y ait pas au moins une poignée de Musulmans dans le monde qui ait du recul sur ces textes qui datent de plus de 1 000. Tous les Musulmans prennent la Sourate 98 au pied de la lettre ? Ce sont tous des intégristes dans ce cas. Quand on te lis, il n'y a aucune nuance et on a l'impression que ces Musulmans ne sont pas sortis du Moyen-Age...Mais, encore une fois, c'est vraiment de la maladresse de ta part. 

Tu sais ce que tu devrais faire ? Quand tu affirmes quelque chose, tu devrais l'étayer par un lien. Personnellement, je n'ai pas lu le Coran, je n'ai pas le temps et pas envie...Et il ne suffit pas de l'avoir lu pour comprendre, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Mais on en parle beaucoup en ce moment, alors cela m'intéresse quand même...Donc, je vais chercher des infos sur le net, lire des paroles d'experts...Et là, je tombe sur un Iman, donc un type dont on peut penser qu'ils sait de quoi il parle, et qui dit le contraire de ce que tu affirmes. Penses-tu une seule seconde, d'après ses propos, que Tareq Oubrou pensent que les non-Musulmans vont brûler en enfer ? Est-ce que ce monsieur n'est pas plus évolué que cela ? 

Voici le lien : 

http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Il-faut-en-finir-avec-la-bedouinisation-de-l-islam-Tarek-Oubrou-870465

J'attends encore les sources qui traitent du rapport entre Trump et les Libertariens.

Link to comment
Share on other sites

Le August 22, 2016 à 19:19, olivier34 a dit :

Mais enfin, il y a quand même des fois où tu ne te rends pas compte de ce que tu dis

Crois-tu ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il m'arrive d'écrire en pleine conscience du contresens que tu ne manqueras pas d'opérer. Mais en ce qui me concerne, autant j'assume en général tout ce que j'écris effectivement — ni plus, ni moins — , autant je considère n'avoir aucune responsabilité dans les interprétations plus ou moins scabreuses que d'autres peuvent en faire.

Le August 24, 2016 à 11:26, olivier34 a dit :

Là, tu es juste en train de dire que que les Musulmans sont une masse informe, appliquant tous le Coran à la lettre.

Absolument pas. Merci de cette parfaite illustration.

Ce que j'ai dit, précisément, c'est : « quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman », ce qui est une banalité totale, au même titre que quiconque ne reconnaîtrait pas la divinité de Jésus de Nazareth ne saurait se dire chrétien. Et comme je voyais venir ton contresens, j'ai même pris la peine de préciser : « entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre" ».

Un précepte théologique de base, commun aux religions du Livre, est que si la religion elle-même est parfaite, ceux qui la pratiquent ne le sont pas. Le passage de la vérité absolue du texte, revendiquée par les croyants, à celle de ses interprétations est donc une absurdité ; et celui de l'interprétation du texte à son application est une seconde confusion dommageable.

Il n'y a donc ici de "masse informe des musulmans" que pour ceux qui considèrent, par dogmatisme sectaire ou par inculture profonde, que le Coran est un texte assez basique pour être sujet à une interprétation unique. C'est peut-être ton fantasme, mais ce n'est pas le mien.

 

Le August 24, 2016 à 11:26, olivier34 a dit :

Mais quand même...personne de sensé ne peut croire qu'il n'y ait pas au moins une poignée de Musulmans dans le monde qui ait du recul sur ces textes qui datent de plus de 1 000. Tous les Musulmans prennent la Sourate 98 au pied de la lettre ? Ce sont tous des intégristes dans ce cas. Quand on te lis, il n'y a aucune nuance et on a l'impression que ces Musulmans ne sont pas sortis du Moyen-Age...Mais, encore une fois, c'est vraiment de la maladresse de ta part. 

Crois-tu ? Tu dis toi-même n'avoir pas lu le Coran. Qu'est-ce qui te permet de penser que les paradoxes induits par tes "impressions" lorsque nous en discutons résulteraient de ma supposée "maladresse", plutôt que d'un manque de profondeur des dites "impressions" ?

En l'occurrence, au risque de radoter :

1/ oui, tous les musulmans tiennent la Sourate 98 pour la parole littérale de dieu.

2/ non, tous les musulmans ne la prennent pas "au pied de la lettre". Tout musulman raisonnablement intelligent et instruit est parfaitement conscient des risques d'une lecture littérale du texte, souvent allégorique.

3/ non, tous les musulmans qui la prendraient, en leur âme et conscience, "au pied de la lettre" ne seraient pas des intégristes. Pris littéralement, le texte est clair : le châtiment des infidèles appartient à dieu, et se règlera en enfer. Un musulman peut avoir de très bon amis chrétiens, et tout à la fois vivre en paix avec eux, croire qu'ils sont voués à l'enfer, le déplorer et prier pour eux. Ce n'est d'ailleurs pas propre à l'Islam : une lecture littérale de l'Apocalypse de Jean amène à considérer qu'il n'y a que 144 000 places au paradis, et qu'elles sont pour la plupart déjà prise. Relis Pascal, qui était janséniste et qui a de très belles pages sur le thème.

Link to comment
Share on other sites

après plus de 200 morts, ignoblement massacrés par des terroristes musulmans, on s'attaque enfin aux vrais problèmes...

XVM87782eac-6492-11e6-89ca-170f2a825fda.

Link to comment
Share on other sites

Le August 23, 2016 à 21:07, Nao a dit :

 n'est-ce pas là une nouvelle forme de colonialisme ? Les temps ont-ils tant changé que ça ? L'intérêt des méchants capitalistes ne prévalait-il pas déjà dans les années 70 ?Pas sûre.

 Il est clair que l'Europe est essentiellement capitaliste depuis au moins un siècle et demi, et que c'est une des motivations des aventures coloniales. Mais je distinguais ce capitalisme traditionnel, basé sur "l'économie réelle" (productions en tous genres, échanges de biens et de services, richesses minérales ou pétrolières, réserves d'or, etc.) du capitalisme financier aujourd'hui dominant. Pour te donner une idée des dégâts, la totalité des échanges de richesses réelles représente typiquement aujourd'hui moins de 1% des flux financiers globaux, alors qu'on était plus près de 99% en 1920...

Le August 23, 2016 à 21:07, Nao a dit :

quand je vois que des dirigeants super malins (les dirigeants de EI qui embauchent des couillons décérébrés ultra convaincus pour se faire exploser) je me demande la véritable raison de tout cela. Y a un truc derrière tout ça et franchement je ne crois pas que pour les têtes dirigeants de l'EI ce soit une bête guerre de religion. Je dirais même que je n'y crois pas une seule minute. Il va nous falloir, nous occidentaux, nous poser les bonnes questions. On en est loin.

C'est une guerre de religion, dans la mesure où un soi-disant Calife donne mission à ceux qui sont assez bêtes pour le suivre d'aller combattre ceux qui ne partagent pas leurs idées religieuses. Mais il est clair que sa motivation initiale n'a pas grand chose de religieux, de fait.

Pour moi, il ne faut pas chercher très loin : la nature a horreur du vide, et le pouvoir politique encore plus. Pour des tas de raisons, bonnes (c'étaient des salauds) et mauvaises (ça donne une stature de "chef de guerre" à tel dirigeant en mal de réélection, ou ça fait plaisir à telle autre puissance régionale), l'Occident à détruit un certain nombre de régimes qui contribuaient puissamment à la stabilité de la région, mais ne s'est pas donné les moyens de les remplacer par autre chose, à la fois par mesquinerie (le "nation building", c'est long, c'est compliqué, c'est moins sexy que la guerre et ça coûte encore plus cher) et faute d'une vision claire du rôle des puissances occidentales dans un monde post-colonial. Pire, on y a abandonné des montagnes d'armes lourdes. la suite était inévitable : c'est le plus fou et le plus impitoyable qui a établi un nouvel ordre alternatif. Au nom de la religion, en l'occurrence, parce que ça marchait ; mais en d'autres temps, c'était au nom du "progrès", du fardeau de l'homme blanc ou du "socialisme réel"...

Link to comment
Share on other sites

Il y a 20 heures, Argon a dit :

Crois-tu ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il m'arrive d'écrire en pleine conscience du contresens que tu ne manqueras pas d'opérer. Mais en ce qui me concerne, autant j'assume en général tout ce que j'écris effectivement — ni plus, ni moins — , autant je considère n'avoir aucune responsabilité dans les interprétations plus ou moins scabreuses que d'autres peuvent en faire.

Absolument pas. Merci de cette parfaite illustration.

Ce que j'ai dit, précisément, c'est : « quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman », ce qui est une banalité totale, au même titre que quiconque ne reconnaîtrait pas la divinité de Jésus de Nazareth ne saurait se dire chrétien. Et comme je voyais venir ton contresens, j'ai même pris la peine de préciser : « entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre" ».

Un précepte théologique de base, commun aux religions du Livre, est que si la religion elle-même est parfaite, ceux qui la pratiquent ne le sont pas. Le passage de la vérité absolue du texte, revendiquée par les croyants, à celle de ses interprétations est donc une absurdité ; et celle l'interprétation du texte à son application est une seconde confusion dommageable.

Il n'y a donc ici de "masse informe des musulmans" que pour ceux qui considèrent, par dogmatisme sectaire ou par inculture profonde, que le Coran est un texte assez basique pour être sujet à une interprétation unique. C'est peut-être ton fantasme, mais ce n'est pas le mien.

 

Crois-tu ? Tu dis toi-même n'avoir pas lu le Coran. Qu'est-ce qui te permet de penser que les paradoxes induits par tes "impressions" lorsque nous en discutons résulteraient de ma supposée "maladresse", plutôt que d'un manque de profondeur des dites "impressions" ?

En l'occurrence, au risque de radoter :

1/ oui, tous les musulmans tiennent la Sourate 98 pour la parole littérale de dieu.

2/ non, tous les musulmans ne la prennent pas "au pied de la lettre". Tout musulman raisonnablement intelligent et instruit est parfaitement conscient des risques d'une lecture littérale du texte, souvent allégorique.

3/ non, tous les musulmans qui la prendraient, en leur âme et conscience, "au pied de la lettre" ne seraient pas des intégristes. Pris littéralement, le texte est clair : le châtiment des infidèles appartient à dieu, et se règlera en enfer. Un musulman peut avoir de très bon amis chrétiens, et tout à la fois vivre en paix avec eux, croire qu'ils sont voués à l'enfer, le déplorer et prier pour eux. Ce n'est d'ailleurs pas propre à l'Islam : une lecture littérale de l'Apocalypse de Jean amène à considérer qu'il n'y a que 144 000 places au paradis, et qu'elles sont pour la plupart déjà prise. Relis Pascal, qui était janséniste et qui a de très belles pages sur le thème.

Bon on va pas tourner 107 ans autour du pot...On a relu tes posts avec deux amis enseignants et on a eu un mal fou a trouver un fil conducteur dans ce que tu racontes...On a un peu rigolé aussi, bon ! 

Tu établis des généralités sur les Musulmans qui tiennent lieu du poncif, on dirait un petit blanc qui revient des colonies et qui veux en mettre plein la vue aux dames qui viennent l'écouter dans son salon. 

Entendons nous bien, la liberté d'expression t'autorise à venir faire de la théologie, de l'Histoire, de la littérature sur ce forum sans que personne  trouve à y redire. Mais cette même liberté d'expression me permet aussi de dire que tous tes propos, en général ne paraissent pas très sérieux. Qu'est-ce qui me fais dire cela ? c'est qu'a aucun moment ce que tu dis n''est étayé par des citations, des textes d'intellectuels ou de spécialistes.

J'attends encore les sources qui traitent du rapport entre Trump et les Libertariens.

Ou alors, tu vis de l'intérieur la campagne au sein des Républicain ? 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 15 heures, Dramstein a dit :

après plus de 200 morts, ignoblement massacrés par des terroristes musulmans, on s'attaque enfin aux vrais problèmes...

XVM87782eac-6492-11e6-89ca-170f2a825fda.

Que l'on interdise la Burkini c'est une chose. Que l'on amalgame chaque Musulman à un terroriste, cela en est une autre. C'est exactement ce que veut DAECH d'ailleurs. Merci de ne pas cautionner (bêtement) la stratégie de ces barbares

http://www.marianne.net/elie-pense/que-faire-ne-pas-faire-contre-terrorisme-islamiste-100244545.html

Un fait divers qui a eu lieu ces derniers jours...Les policiers sont restés corrects, ils ont voulu faire respecter la loi, pas de problème. Et cette dame pourra déposer un recours. Mais que penses tu,Dramstein, de l'humiliation subie par cette femme lorsque les trois quart de l'attroupement se sont mis à la huer (devant sa fillette) et lui crier "rentre chez toi" ? Se sont-ils attaqués à "un problème" ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160822.OBS6680/siam-verbalisee-sur-une-plage-de-cannes-pour-port-d-un-simple-voile.html

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, olivier34 a dit :

Que l'on interdise la Burkini c'est une chose. Que l'on amalgame chaque Musulman à un terroriste, cela en est une autre. C'est exactement ce que veut DAECH d'ailleurs. Merci de ne pas cautionner (bêtement) la stratégie de ces barbares

http://www.marianne.net/elie-pense/que-faire-ne-pas-faire-contre-terrorisme-islamiste-100244545.html

Un fait divers qui a eu lieu ces derniers jours...Les policiers sont restés corrects, ils ont voulu faire respecter la loi, pas de problème. Et cette dame pourra déposer un recours. Mais que penses tu,Dramstein, de l'humiliation subie par cette femme lorsque les trois quart de l'attroupement se sont mis à la huer (devant sa fillette) et lui crier "rentre chez toi" ? Se sont-ils attaqués à "un problème" ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160822.OBS6680/siam-verbalisee-sur-une-plage-de-cannes-pour-port-d-un-simple-voile.html

 

J'avais compris que Dramstein faisait du second degré avec son intervention.....

 

Olivier34, mon ressenti personnel, c'est que vous êtes particulièrement agressif. Je comprends que le sujet soit "chaud", mais enfin tout de même....

Link to comment
Share on other sites

Le 25 août 2016 à 14:55, olivier34 a dit :

Tu établis des généralités sur les Musulmans qui tiennent lieu du poncif, on dirait un petit blanc qui revient des colonies et qui veux en mettre plein la vue aux dames qui viennent l'écouter dans son salon. 

Ne tournons pas autour du pot, comme tu dis. Les choses me semblent assez claires : ça fait plusieurs fois maintenant que tu explicites des généralités abusives et passablement stupides, en effet, que tu me les attribues, et que je me fends d'une explication de texte pour te démontrer que je n'ai rien dit de tel, et que ces généralisations sont de pures constructions de ta part. À aucun moment tu n'as pris acte de ces arguments, encore moins n'y as répondu, sinon par l'ironie lourdingue, l'invective ou la comparaison insultante, comme ici.

À partir de là, de trois choses l'une : soit tu es de mauvaise foi (ce à quoi, malheureusement, je ne crois guère) ; soit tu ne sais pas lire ; soit tu es incapable de raisonner sur les mulsulmans autrement que par généralisation abusive et, en fait de "petit blanc" raciste, tu ferais mieux de balayer devant ta porte (paille, poutre, tout ça...).

Citation

la liberté d'expression t'autorise à venir faire de la théologie, de l'Histoire, de la littérature sur ce forum sans que personne  trouve à y redire. Mais cette même liberté d'expression me permet aussi de dire que tous tes propos, en général ne paraissent pas très sérieux. Qu'est-ce qui me fais dire cela ? c'est qu'a aucun moment ce que tu dis n''est étayé par des citations, des textes d'intellectuels ou de spécialistes.

J'attends encore les sources qui traitent du rapport entre Trump et les Libertariens. 

Tu peux attendre longtemps.

Je ne suis pas de la génération qui tire ses idées, ses arguments, voire ses connaissances de je ne sais quels "liens" à trois sous.

Je crois être assez consciencieux pour prendre la peine d'argumenter mes interventions ici plutôt plus que la moyenne, au point qu'on me le reproche parfois. Également pour en donner acte lorsqu'on invalide un fait ou un argument que j'ai pu présenter ; c'est même un cas où, effectivement, il me semble souvent utile de revenir aux sources et de les citer, ce que je fais alors volontiers.

Mais si le seul objectif est de paraître "sérieux" aux obsédés de wikipédia ou à ceux qui, comme toi, semblent incapables d'entendre un argument s'il n'est pas réductible à des gros titres et à des généralités abusives, très peu pour moi. S'il te faut un détour par la Toile pour comprendre les éléments d'un débat raisonnablement simple, grand bien te fasse, mais ne compte pas sur moi pour le faire à ta place.

(En ce qui concerne le rapport entre Trump et les libertariens, je l'ai déjà donné : ils dominent le parti républicain et sont tous potentiellement en situation de forte influence aux USA. Ni plus, ni moins. Pas besoin de déranger wikipédia pour ça.)

 

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

http://www.questionsdeclasses.org/?Rentree-scolaire-la-lutte-contre-le-terrorisme-est-d-abord-un-projet-politique&utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

"Pour l’instant, le port du casque n’est pas encore obligatoire, l’armement des enseignants non plus mais les dernières mesures prises par Cazeneuve, ministre de l’Education nationale et présentées par sa directrice de la communication, Najat Vallaud-Belkacem, sont une étape supplémentaire dans ce qui apparaît comme le seul projet politique du gouvernement : le projet de la peur."

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/l-etrange-selfie-du-tueur-de-l-attentat-de-nice-avec-christian-estrosi_1863223.htm

Citation

Le selfie avec Estrosi et autres photos du terroriste de Nice

Mediapart publie une enquête sur "les ratés de la politique sécuritaire de Christan Estrosi". La ville de Nice et Christian Estrosi ont annoncé qu'ils portaient plainte.

C'est une étonnante photo que ressort Mediapart, ce vendredi. Un selfie, pris de nuit, flou mais qui permet tout de même d'identifier les deux visages au premier plan. A gauche, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, l'auteur de l'attentat de Nice -85 victimes, le soir du 14 juillet-, fixe la caméra de son téléphone. A droite, un homme en costume noir et chemise blanche est tout sourire: c'est Christian Estrosi, l'ancien maire de Nice :

 

https://twitter.com/dodonatien/status/812216807910232064/photo/1

 

 

Citation

Au lendemain des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hyper Casher, à Paris, il [Estrosi] s'étonnait que les forces de l'ordre n'aient pas réussi à arrêter les tueurs. Il avait assuré être "à peu près convaincu que, si Paris avait été équipée du même réseau [de caméras] que le nôtre, les frères Kouachi n'auraient pas passé trois carrefours sans être neutralisés et interpellés." 

Pourtant, le matin du 13 juillet 2016, Mohamed Lahouaiej Bouhlel conduit pendant 30 minutes son 19 tonnes sur le trottoir de la promenades des Anglais -qui est fermée à la circulation des camions- sans être inquiété. Il répète ces manoeuvres à trois reprises, affirme Mediapart. A chaque fois, la scène est filmée, mais la police municipale ne réagit pas. Selon le site d'investigation, cela faisait déjà deux jours que le terroriste effectuait des repérages. Onze en tout.   [...]

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...