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Balance ton porc, Balance ta truie et autres...


André Jorge

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il y a 3 minutes, clar103 a dit :

C est ça, tu prêches. ..pourquoi je me le demande...

Parce que j'aime la France, que je tiens aux droits fondamentaux de l'individu, et que je tiens la présomption d'innocence pour une pierre angulaire de notre contrat social, qu'elle s'applique à des saints ou à des salauds ?

On peut préférer s'en laver les mains, et se féliciter des injustices infligées à ceux qu'on n'aime pas. Mais on sait comment ça finit trop souvent.

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Il y a 12 heures, Argon a dit :

  personne ne lui reproche d'avoir personnellement exercé aucune pression sur les supposées victimes. 

 

Les éléments qui suivent ne peuvent que laisser penser le contraire :

http://www.lepoint.fr/societe/quand-tariq-ramadan-demandait-pardon-a-une-de-ses-victimes-20-02-2018-2196358_23.php

Citation

Quand Tariq Ramadan demandait pardon à une de ses victimes

Par Ian Hamel

Dans un document datant de novembre 2012, le « conseil » de Tariq Ramadan assure que ce dernier a demandé « pardon » à 51 reprises à une de ses victimes.

Pendant plusieurs années, une jeune femme a entretenu une relation amoureuse et apparemment fort houleuse avec Tariq Ramadan. Ce dernier lui aurait promis le mariage, lui jurant qu'il était divorcé. En 2012, la jeune femme, qui souhaite aujourd'hui encore conserver l'anonymat, menace de dénoncer le comportement de l'islamologue suisse dans la presse. Le 14 novembre 2012, elle reçoit un très long mail, envoyé par Me Jean-Pierre Allaman, du barreau de Paris et de Genève. Ce dernier se présente comme « le conseil de Tariq Ramadan depuis près de dix-huit ans ». « Le professeur Ramadan m'a transmis, de façon régulière et systématique, tous vos échanges SMS et e-mails depuis le 1er septembre 2009. J'ai donc compilé les messages depuis la première rupture – décidée par vous-même –, puis les différentes menaces, insultes, le chantage et, plus gravement, la falsification d'e-mails et de SMS. » [...]

Conséquences dramatiques pour votre famille

Les propos tenus dans le reste du mail rappellent des menaces déjà proférées par l'islamologue et évoquées dans la presse. « Votre comportement, vos mots et l'image qui ressortira de votre personne en cas d'exposition publique auront des conséquences dramatiques pour vous-même et pour votre famille », met en garde Jean-Pierre Allaman. Quelques lignes plus loin, l'avocat insiste encore : « Votre famille sera affectée. » Il ajoute enfin, parlant des « conséquences de (ses) actes » : « Elles seront bien plus grandes que vous l'imaginez vous concernant (et sur votre entourage). »

Il ne s'agit pas seulement de s'en prendre à la victime, mais aussi à ses proches. Menaçant, le « conseil » de Tariq Ramadan brandit les articles 16, 16a, 17, 18 et expressément l'alinéa 18b du code pénal suisse, tout en restant très obscur : « Vous êtes passible d'avoir à répondre d'un chef d'accusation lourd et de compensations financières considérables compte tenu de la nature des faits. » Par ailleurs, Jean-Pierre Allaman semble particulièrement bien informé sur les personnes – en particulier les journalistes – que la victime a pu contacter. L'avocat donne les initiales de six d'entre elles. Elles sont traitées de « gratteurs de papier », d'« ennemis islamophobes ou lobbyistes », qui la « lâcheront dans la tempête ».

Un faux avocat ?

Le Point a vainement cherché à vérifier l'existence de Jean-Pierre Allaman, le « conseil » autoproclamé de l'islamologue, qui semble assez peu soucieux d'utiliser des formules juridiques appropriées. Il est inconnu dans les barreaux de Paris et de Genève. Il y a quelques semaines, Mediapart avait fait la même constatation. Un Jean-Pierre Allaman a menacé une autre victime en octobre 2013. « Tariq Ramadan a-t-il envoyé lui-même ces e-mails dans le but de mettre la pression sur la jeune femme, une pratique punie par le Code pénal ? » interroge Mediapart.

 

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il y a une heure, prof désécol a dit :

Les éléments qui suivent ne peuvent que laisser penser le contraire :

Si je te suis bien, Médiapart se demande si un type que personne ne connait et dont on ne retrouve pas la trace ne serait pas Tariq Ramadan. Si je me demande si par hasard ce ne serait pas Ramadan qui écrirait ici sous le pseudonyme de "prof désécol", ça suffit aussi à le rendre responsable de ce que tu dis ?

Par ailleurs, si les "menaces" de Ramadan se résument à "demander pardon" (de quoi ? on n'en sait rien...) à une femme et à la prévenir, d'une part, que le déballage public de leur affaire pourrait affecter sa famille  (d'ailleurs, il s'agirait d'un "témoignage" anonyme, ce qui fleure toujours bon l'oxymore...) , et d'autre part que "les menaces, les insultes, le chantage, la falsification" (sympa, la fille !) pourraient avoir des conséquences judiciaires considérables, il n'y a pas de fouetter un chat !

Bref : encore une fois, je ne vois pour l'instant que rumeurs complaisamment colportées et mauvaise foi totale — en tout cas rien qui justifie de jeter un homme malade en prison et de l'y maintenir indéfiniment !

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Il y a 14 heures, Argon a dit :

La détention provisoire de Ramadan n'empêche rien qu'un contrôle judiciaire n'empêcherait aussi, peut-être au contraire — ne serait-ce que parce que personne ne lui reproche d'avoir personnellement exercé aucune pression sur les supposées victimes. 

 

Si cette procédure existe, c'est qu'elle a bien son utilité.  C'est étonnant comme tu assènes des vérités mais on ne sait sur quelles bases: sur celles des parutions dans la presse? Tu sembles décidément être dans le secret des Dieux...

 

Il y a 14 heures, Argon a dit :

  Jolie inversion. Tu noteras que c'est précisément ce que je dénonce : l'argument de la peur des victimes, même justifié par des menaces ou des pressions exercées par d'autres que Ramadan, n'a rien à faire dans le dossier, et encore moins pour justifier sa détention.

Ah bon? C'est pourtant une des causes à une mise en détention provisoire ( empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ou leur famille..)... Tu peux ne pas être d'accord, mais c'est ainsi... De plus, il ne s'agit pas ici de peur des "supposées victimes" (ou peut être faudrait-il dire de "peur supposée" des "supposées victimes") mais de menaces directes... Et il ne s'agit que d'un seul point. Il y a peut être d'autres raisons qui justifient cette détention. 

 

Il y a 14 heures, Argon a dit :

Parce que j'aime la France, que je tiens aux droits fondamentaux de l'individu, et que je tiens la présomption d'innocence pour une pierre angulaire de notre contrat social, qu'elle s'applique à des saints ou à des salauds ?

Personnellement, je te trouvais moins attaché aux droits fondamentaux de l'individu quand il était question du mariage des homosexuels...

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Il y a 10 heures, zao35 a dit :

Si cette procédure existe, c'est qu'elle a bien son utilité.  C'est étonnant comme tu assènes des vérités mais on ne sait sur quelles bases: sur celles des parutions dans la presse? Tu sembles décidément être dans le secret des Dieux...

 Le problème n'est absolument pas symétrique. Il y a les principes fondamentaux, qui n'ont pas besoin d'être justifiés — les droits de l'homme, les libertés constitutionnelles, les règles de droit élémentaires. Et il y a les exceptions, qui doivent toujours l'être.

Il n'y a donc aucun besoin d'être "dans le secret des dieux" pour rappeler que Tariq Ramadan, comme tout autre individu, est présumé innocent tant qu'il n'a pas été dûment et définitivement reconnu coupable, selon la procédure légale. Ca vaut pour les soupçons de "pressions" sur d'éventuels témoins comme pour les accusations de viol.

Il se trouve que cette règle générale est bafouée, comme dans la plupart des cas de détention préventive prolongée au-delà de quelques jours. La loi le permet dans certains cas particuliers, mais seulement, en principe, dans des situations exceptionnelles et qui doivent être explicitement justifiées. Là non plus, pas besoin d'être dans le secret des dieux : ces justifications sont publiques. Or il se trouve que dans le cas de Ramadan, elles relèvent du foutage de gueule — et la meilleure preuve en est le battage médiatique permanent et qui change d'argument tous les jours pour mieux masquer la réalité de la situation. Officiellement, ce n'est ni pour protéger je ne sais quel témoin anonyme, ni pour les besoins de l'enquête que Ramadan est détenu en centrale (ce qu'on fait de plus dur en matière de prison française...), mais parce qu'il y aurait un "risque" qu'il quitte la France avant son procès. Alors même que c'est un citoyen d'un pays étranger qui a volontairement et à ses propres frais répondu à une convocation des enquêteurs français pour s'expliquer sur des faits qu'il conteste.

Lors donc, quelle est "l'utilité" de cette procédure ? Assurer la représentation de Ramadan, au sein d'une rpécédure sereine, qu'une interdiction de quitter le territoire aurait tout aussi bien garantie ?  Ou offrir à ses adversaires une tribune  permanente pour mettre à mal son autorité morale et discréditer ses idées ? Il me semble que le déluge médiatique sur cette affaire, alimenté par les fuites politico-judiciaires, répond amplement à la question.

 

Il y a 10 heures, zao35 a dit :

Ah bon? C'est pourtant une des causes à une mise en détention provisoire ( empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ou leur famille..)... Tu peux ne pas être d'accord, mais c'est ainsi...

Certes. Mais ce n'est pas une formule magique, permettant d'embastiller n'importe qui sous ce prétexte. Si des tentatives de pressions sont avérées, elles justifient en effet l'incarcération de celui qui les exerce ou les commandite.

SI elles sont avérées.  Présomption d'innocence, air connu : c'est à l'autorité judiciaire d'en apporter la preuve, ou au moins des indices convergents. Et le fait que "des pressions" existent n'est en aucun cas suffisant — surtout lorsque celles-ci surviennent après l'incarcération !

 

Il y a 10 heures, zao35 a dit :

Personnellement, je te trouvais moins attaché aux droits fondamentaux de l'individu quand il était question du mariage des homosexuels...

  Quel rapport ?  

  Il me semble que ma position sur le mariage des homosexuels était très claire : je suis évidemment partisan d'une égalité absolue de droits, indépendamment de l'orientation sexuelle. En revanche, je suis tout aussi absolument opposé à la manipulation de la langue par la loi, dont l'histoire montre qu'elle est à la base de toutes les dérives totalitaires.  Ergo : une union civile pour les homosexuels avec les mêmes droits et les mêmes garanties que le mariage traditionnel, bien sûr. La novlangue, un "mariage pour tous" qui n'est pas pour tous, non.

 

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il y a une heure, Argon a dit :

Si je te suis bien, Médiapart se demande si un type que personne ne connait et dont on ne retrouve pas la trace ne serait pas Tariq Ramadan.

Exactement.

Mais un type suffisamment bien informé pour évoquer les détails d'une relation censée être secrète et donc connus seulement des deux protagonistes.

 

il y a une heure, Argon a dit :

Par ailleurs, si les "menaces" de Ramadan se résument à "demander pardon" (de quoi ? on n'en sait rien...) à une femme et à la prévenir, d'une part, que le déballage public de leur affaire pourrait affecter sa famille  (d'ailleurs, il s'agirait d'un "témoignage" anonyme, ce qui fleure toujours bon l'oxymore...) , et d'autre part que "les menaces, les insultes, le chantage, la falsification" (sympa, la fille !) pourraient avoir des conséquences judiciaires considérables, il n'y a pas de fouetter un chat !

Trois fois rien, bien sûr !

Bien que, comme le rappelle l'article, une forme de pression relevant d'une pratique punie par le Code pénal.

 

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il y a 57 minutes, prof désécol a dit :

Trois fois rien, bien sûr !

Bien que, comme le rappelle l'article, une forme de pression relevant d'une pratique punie par le Code pénal.

Et vlan, présomption de culpabilité !

Ce ne serait le cas que dans une lecture malveillante, et dans un procès d'intentions. On pourrait tout aussi bien y voir un rappel presque anodin des dégâts  que la révélation d'une infidélité sexuelle peut causer à la réputation d'un(e) musulman(e), et au sein de sa famille.

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il y a 50 minutes, Argon a dit :

Quel rapport ?  

  Il me semble que ma position sur le mariage des homosexuels était très claire : je suis évidemment partisan d'une égalité absolue de droits, indépendamment de l'orientation sexuelle. En revanche, je suis tout aussi absolument opposé à la manipulation de la langue par la loi, dont l'histoire montre qu'elle est à la base de toutes les dérives totalitaires.  Ergo : une union civile pour les homosexuels avec les mêmes droits et les mêmes garanties que le mariage, bien sûr. La novlangue, un "mariage pour tous" qui n'est pas pour tous, non.

 

Tu parles des droits fondamentaux de l'individu, alors je me souviens des échanges que nous avions eus et que j'ai relus depuis... Alors, je te rassure si ta crainte est là: sur l'acte de mariage pour les homos, il n'est pas écrit "mariage pour tous..."... Et si tu es tant attaché à la langue que tu le dis, si pour les homos, il est réservé un vocable spécifique, peut-on parler d'équité? A mon sens non, c'est encore une façon de mettre à part...  Enfin, les mots ne sont pas figés: l'histoire le montre, leur sens évolue, certains sont abandonnés, d'autres apparaissent...alors, pourquoi celui du "mariage" serait-il sclérosé? Et depuis 5 ans, je n'ai pas vu de dérive totalitaire de ce fait...

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Il y a 7 heures, zao35 a dit :

Alors, je te rassure si ta crainte est là: sur l'acte de mariage pour les homos, il n'est pas écrit "mariage pour tous..."... Et si tu es tant attaché à la langue que tu le dis, si pour les homos, il est réservé un vocable spécifique, peut-on parler d'équité? A mon sens non, c'est encore une façon de mettre à part...  Enfin, les mots ne sont pas figés: l'histoire le montre, leur sens évolue, certains sont abandonnés, d'autres apparaissent...alors, pourquoi celui du "mariage" serait-il sclérosé? Et depuis 5 ans, je n'ai pas vu de dérive totalitaire de ce fait...

On change entièrement de sujet.  Mais pour faire simple : oui, la langue est vivante ; non, ce n'est pas à la loi d'en décider. Autoriser le Parlement à changer le sens des mots, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

Un exemple caricatural : les députés sont élus pour cinq ans, dit la Constitution. Le Parlement pourrait-il décider unilatéralement de faire "évoluer le sens des mots" et décider que le sens traditionnel de l'année est obsolète, et qu'il s'agira désormais de cinq années martiennes, soit 10 ans sur Terre ? Evidemment pas. Le jour où l'usage commun changera le sens du mot "année", la loi électorale le prendra en compte, non l'inverse.

Tu n'as pas vu de dérive totalitaire ces dernières années du fait d'une dégradation du sens des mots, vraiment ?  Moi si, même si le soi-disant "mariage pour tous" est clairement plus un symptôme qu'une cause. Au hasard, l'expression "présomption d'innocence" semble avoir perdu pas mal de sa force...    Plus sérieusement, il y a cinq ou dix ans, il n'y avait guère qu'Israël et les USA pour manipuler le mot "terroriste" pour s'autoriser à tuer leurs adversaires ; aujourd'hui, la France s'y est aussi mise. Il y a cinq ans, balancer une centaine de missiles sur un pays étranger était de toute évidence, pour tout le monde, un acte de guerre. Aujourd'hui — réécoute la dernière allocution de Macron. Dérive totalitaire ? Confiscation par un seul homme d'un élément majeur de la vie démocratique, en tout cas !

 

Par ailleurs, le fait qu'il existe un lexique spécifique pour certaines catégories de la population n'affecte en rien l'équité. Je suis légalement un homme, Clar une femme, ce n'est pas le même mot mais cela ne change en rien le fait que nous avons strictement les mêmes droits et les mêmes devoirs.

 

 

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