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Balance ton porc, Balance ta truie et autres...


André Jorge
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il y a 1 minute, PommeD'Api a dit :

C'est surtout un sujet qui dérange apparemment.

Et je n aurais pas pense que ça puisse déranger autant de voir la parole se libérer ...

Autant je peux comprendre qu on ait peur de la calomnie mais soyons honnête. .. Combien de gens en sont victime versus combien de victimes se taisent ? 

 

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il y a 11 minutes, coccinutella a dit :

Et je n aurais pas pense que ça puisse déranger autant de voir la parole se libérer ...

Autant je peux comprendre qu on ait peur de la calomnie mais soyons honnête. .. Combien de gens en sont victime versus combien de victimes se taisent ? 

 

Personnellement, cela ne me dérange pas, je voudrais juste qu'on ne limite pas ces questions aux rapports Homme/Femme parce que pour moi, la question est bien plus vaste que cela, que ça n'aille pas que dans un seul sens (personnellement, j'ai eu dans mon entourage un homme harcelé par une femme...mais je veux bien croire que ça reste sans commune mesure avec le harcèlement subi par les femmes... mais ça n'était pas moins violent) et que surtout que ça ne se limite pas à des discours sur internet: la violence verbale/physique est déjà visible pendant les récréations et elle n'engendre parfois que peu de réactions des encadrants ( ou comme je le disais, à géométrie variable selon le positionnement de chacun...)

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Qui dérange qui?

Je ne comprends pas bien le sens que vous mettez derrière : "Et je n aurais pas pense que ça puisse déranger autant de voir la parole se libérer "

Vous parlez de gens sur ce forum, des médias, de la société, des hommes?

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Les violences sexuelles sont majoritairement imposées aux femmes par des hommes. Ca, c'est le cadre général. Maintenant, oui, des femmes qui agressent et des hommes qui subissent, ça existe. Et il n'est aucunement question de le nier. Comme le disait Cocci, c'est la violence le problème. Il se trouve qu'elle s'exerce principalement dans un sens, mais ça n'empêche pas les autres formes (autres formes qui doivent être dénoncées aussi !!).

Et oui, cette prise de parole du cadre principal (femmes victimes d'hommes) dérange. Ca remue la société parce qu'on a tous des situations en tête, du truc qui a pu paraitre banal à des trucs bien plus graves. On a ces situations en tête qu'on en ait été victime, témoin ou coupable. Ca interroge, ça remue, ça fait pas toujours du bien, quel qu'en soit le positionnement qu'on en a. Alors, on rejette un peu tout ça parce qu'on n'a pas envie de s'encombrer de tout ça. Je peux comprendre, c'est pas simple. Mais ouvrir les yeux, ça permet d'avancer.

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il y a 16 minutes, PommeD'Api a dit :

Les violences sexuelles sont majoritairement imposées aux femmes par des hommes. Ca, c'est le cadre général. Maintenant, oui, des femmes qui agressent et des hommes qui subissent, ça existe. Et il n'est aucunement question de le nier. Comme le disait Cocci, c'est la violence le problème. Il se trouve qu'elle s'exerce principalement dans un sens, mais ça n'empêche pas les autres formes (autres formes qui doivent être dénoncées aussi !!).

Et oui, cette prise de parole du cadre principal (femmes victimes d'hommes) dérange. Ca remue la société parce qu'on a tous des situations en tête, du truc qui a pu paraitre banal à des trucs bien plus graves. On a ces situations en tête qu'on en ait été victime, témoin ou coupable. Ca interroge, ça remue, ça fait pas toujours du bien, quel qu'en soit le positionnement qu'on en a. Alors, on rejette un peu tout ça parce qu'on n'a pas envie de s'encombrer de tout ça. Je peux comprendre, c'est pas simple. Mais ouvrir les yeux, ça permet d'avancer.

Je te rejoins.

Je me dis que ce genre d'initiative (même si elle présente de gros inconvénients éthiques selon moi) remue les méninges de chacun. Même si on a pas été victime nous-même, on peut penser à une situation dont on a été peut-être témoin et que l'on a pas forcément dénoncée. Et c'est vrai qu'y penser, ça "encombre la tête". En tous les cas je l'espère. 

Et j'espère aussi que si l'on est témoin, on se bouge, on soutient, on aide.... et on ne passe pas son chemin parce qu' "après tout ce sont ses affaires, pas les miennes, et puis on ne sait pas tout, etc.".

En parlant d'éthique, je pense que dénoncer publiquement hors circuit juridique est dangereux. Mais il faut reconnaître que l'on est presque jamais entendus même par les forces de police quand on veut déposer une plainte. Alors oui, je comprends l'initiative.

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95 % des gens dénoncent le "harcèlement" du burger .... 12 dénoncent le harcèlement de l'adolescent ....

Ya comme un souci non ? 

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Que fait le gouvernement pour lutter contre ce fléau au travail? Il nous pond sa "Loi Travail"...

La nouvelle loi Travail enfonce les victimes de harcèlement sexuel

Depuis le scandale Harvey Weinstein, les femmes victimes de harcèlement sexuel au travail témoignent de ce calvaire sur les réseaux sociaux. Mais entre la disparition des CHSCT, l’assouplissement des licenciements et le plafonnement des indemnités prud’homales, les ordonnances sur la loi travail vont les fragiliser davantage

https://reporterre.net/La-nouvelle-loi-Travail-enfonce-les-victimes-de-harcelement-sexuel

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  • 3 weeks later...

Et en voilà une bonne : :)

Citation

Une mère de famille de North Shields en Grande-Bretagne a expressément demandé à l'école primaire de son fils âgé de 6 ans de cesser de raconter l'histoire de "La Belle au bois dormant". Selon elle, le baiser entre la Belle endormie et le prince n'est pas consenti et pose donc un problème d'agression sexuelle.

https://www.lci.fr/international/grande-bretagne-une-mere-de-famille-demande-a-l-ecole-de-son-enfant-d-arreter-de-raconter-la-belle-au-bois-dormant-au-motif-que-le-baiser-n-est-pas-consenti-dessin-anime-cinema-2071366.html

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Il y a 7 heures, André Jorge a dit :

Et en voilà une bonne : :)

Ce que j'aime beaucoup, c'est son « ce n'était pas comme si mon fils de 6 ans pouvait faire la part des choses et avoir une conversation constructive. »  

— Heureusement qu'avec un tel exemple d'intégrisme constructif à la maison, il ne tardera pas à apprendre à faire la part des choses, et celle du ridicule !

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Du coup, le bouche à bouche dans le cadre d’une réanimation... consenti ou non ? :lol: ( j’ai toujours vu le baiser de la belle au bois dormant comme un geste de « réanimation » moi... même enfant... :albert: )

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Pour un VRAI consentement. Je trouve ça très intéressant.  Bref, les mecs, il va leur falloir apprendre à  faire un nœud à leur zizi...

Non, non, je ne généralise pas, même si cette BD soulève bien la question; jusqu'où on/ les hommes est/sont prêt/s pour obtenir du sexe même si, bon, clairement la nana n'a pas envie (la prostitution, c'est pareil, et là encore, elle est très majoritairement féminine et aux services des hommes).

Je suis effarée du nombre de femmes qui ont déjà subi des violences autour de moi (celles qui me confient un viol: c'est bien trop courant).

https://emmaclit.com/2017/11/27/cest-pas-bien-mais/

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Je mets mon grain de sel concernant le harcèlement moral* ... qui se produit dans le sens de ...

homme >>> femme (trois quarts des cas)

femme en situation de pouvoir >>> femme

femme >>> femme / homme-femme >>> homme

I'a un moment tout ça c'est mignon, mais il va bien falloir se rendre compte que ce sont les mêmes ressorts, et que si on ferme les yeux sur le harcèlement moral, i'a pas de raison que ça se passe bien ailleurs, c'est à dire le harcèlement sexuel. Soit dit en passant, gestes, paroles équivoques ou actés accompagnent toujours le harcèlement moral.

Et quand je lis ou entends "la peur doit changer de camp" je me dis que c'est pas gagné ; que les mecs mis en justice tremblent pour leur petite queue et leurs cacahuètes défraichies c'est une chose, hein, ce n'est que justice, mais si on pouvait passer de la peur au respect sans retour de balancier pour tous les autres ça serait bien.

* en réponse à @coccinutella

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il y a une heure, PtitCafé a dit :

Je mets mon grain de sel concernant le harcèlement moral* ... qui se produit dans le sens de ...

homme >>> femme (trois quarts des cas)

femme en situation de pouvoir >>> femme

femme >>> femme / homme-femme >>> homme

I'a un moment tout ça c'est mignon, mais il va bien falloir se rendre compte que ce sont les mêmes ressorts, et que si on ferme les yeux sur le harcèlement moral, i'a pas de raison que ça se passe bien ailleurs, c'est à dire le harcèlement sexuel. Soit dit en passant, gestes, paroles équivoques ou actés accompagnent toujours le harcèlement moral.

Et quand je lis ou entends "la peur doit changer de camp" je me dis que c'est pas gagné ; que les mecs mis en justice tremblent pour leur petite queue et leurs cacahuètes défraichies c'est une chose, hein, ce n'est que justice, mais si on pouvait passer de la peur au respect sans retour de balancier pour tous les autres ça serait bien.

* en réponse à @coccinutella

Je n'ai pas dit, il me semble, que la peur doit changer de camp ...

Je voudrais juste que justice soit faite pour les harceleurs .... 

Que les victimes puissent être écoutées en cas de harcèlement et qu'on ne classe pas leur plainte tout de suite car c'est "parole contre parole" et que généralement, les harceleurs sont des gens "puissants" 

J'aurais de quoi porter plainte, mais je ne le ferais pas .... bien trop peur ... et oui ..... 

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Je te rassure @coccinutella seul le premier paragraphe répondait (en écho), à ce que tu disais plus haut. Que la peur doive changer de camp ne reprenait nullement tes paroles ! ZEN !

Le deuxième paragraphe était d'ordre plus général, sur les médias, ou les débats, ici ou là.

Et je suis d'accord, porter plainte relève du pipi dans un violon, les sons harmonieux en moins.

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C'est juste dommage .... Parce que les victimes se taisent encore et toujours ...

Je ne me tais plus, mais mon agresseur, lui continue tranquillement sa petite vie ....

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Je suis bien d'accord, se taire, c'est insupportable ... pour soi, mais aussi pour "les victimes d'après". Mais parler, c'est s'exposer inutilement, il y a des systèmes qui ronronnent doucettement, et où l'on est pas encore près à entendre la parole des victimes, sauf à les harceler plus encore.

Les lanceurs d'alerte sont le plus généralement victimes d'acharnement. :-/

:wub: Cocci, courage !

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Le 28/11/2017 à 17:23, coccinutella a dit :

Que les victimes puissent être écoutées en cas de harcèlement et qu'on ne classe pas leur plainte tout de suite car c'est "parole contre parole"

Quelle est l'alternative ?

Créer une catégorie de poursuites "blanches", qui éviterait de classer une plainte qu'on sait d'avance sans issue en faisant semblant d'initier des poursuites, mais sans autre effet qu'au mieux du mauvais théâtre, au pire du symbole  à double tranchant ?

S'autoriser à poursuivre, voire à condamner quelqu'un sans preuve, sur simple dénonciation ? On sait comment finit ce genre de dévoiement du droit — même lorsque, comme c'est presque toujours le cas, il est initialement fondé sur de bonnes intentions...

La procédure juridique n'est pas gratuite. C'est elle qui protège les citoyens privés des abus de droit — à commencer par ceux de l'Etat, mais pas seulement...

(je parle évidemment du point de vue juridique ; qu'il y ait par ailleurs besoin de structures d'accueil et d'écoute, c'est une évidence.)

 

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  • 1 month later...

Tiens, je suis tombée sur ce petit quiz en 20 questions pour voir si on sait distinguer drague, blague lourde, harcèlement sexuel, agression sexuelle. C'est pas mal pour réfléchir sur tout un tas de situations possibles. J'ai eu 18/20 bonnes réponses.

https://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/quiz-drague-blagues-lourdes-harcelement-sexuel-ou-agression-etes-vous-sur-de-savoir-faire-la-difference_2425449.html

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Intéressant: je me suis trompée pour le sifflement qui est classé comme "lourd" alors que je le classais comme de la drague...

J'ai tout de même parfois un peu peur d'une société à l'américaine trop puritanisme à mon goût (coup de la Belle au bois dormant) ou allaiter dans certains états est une agression sexuelle pour l'enfant et de l’exhibitionnisme pour les autres.

Quand une victime dénonce un fait, l'important est qu'il y est une véritable enquête avec, si les faits sont avérés, une sanction proportionnée. Pas un classement sans suite. Mais la dénonciation par twitter me met mal à l'aise.

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Il y a 1 heure, maolecha a dit :

Intéressant: je me suis trompée pour le sifflement qui est classé comme "lourd" alors que je le classais comme de la drague...

 Même problème avec "faire du pied sous la table". Disons que c'est de la drague lourdingue, dans les deux cas...  19/20 aussi sinon.

Il y a 1 heure, maolecha a dit :

J'ai tout de même parfois un peu peur d'une société à l'américaine trop puritanisme à mon goût (coup de la Belle au bois dormant) ou allaiter dans certains états est une agression sexuelle pour l'enfant et de l’exhibitionnisme pour les autres.

Le danger n'est pas le puritanisme : les mêmes qui donnent des leçons de bonne conduite sexuelle aux — uh,  agresseurs potentiels présumés ?  sont les mêmes qui donneraient sans ciller des leçons de tolérance aux puritains qui condamneraient leurs propres pratiques, évidemment au-dessus de toute critique.

La véritable question, me semble-t-il, est celle du pouvoir normatif : qui aura l'autorité pour imposer ses propres conceptions — sur la vie, la morale, le sexe, le racisme, ce qu'on voudra — dans l'espace médiatique ; et son corollaire : qui tirera bénéfice de ce pouvoir, que ce soit en termes de postes (combien ont été créés pour expliquer au monde éducatif comment il fallait comprendre les notions de citoyenneté, de laïcité ou d'égalité sous NVB ?) ou de pures et simples subventions. On commence par exemple à pouvoir observer les retombées de la noble campagne "balance ton porc". Idées nouvelles : zéro. Impact administratif ou juridique : zéro. Mais quasi-doublement des subventions publiques aux associations qui l'ont portée. Bravo l'artiste !

Il y a 1 heure, maolecha a dit :

Quand une victime dénonce un fait, l'important est qu'il y est une véritable enquête avec

Oui et non. D'une part, ta formulation préjuge du résultat : si "une victime dénonce un fait", c'est qu'on présume que victime il y a, donc que les faits sont réels. Mieux vaudrait rester un peu prudent, donc factuel : "En présence d'une plainte/d'une dénonciation pour xxxx"   (un peu lourd aussi, mais sans doute moins connoté aujourd'hui que "Quand une soi-disant victime dénonce...", qu'appellerait le dictionnaire),  l'important est qu'il y est une véritable enquête, etc.

D'autre part, l'enquête peut être instantanée : si les éléments de la plainte établissent déjà qu'il n'y a ni preuve, ni témoin, qu'on est purement dans le parole contre parole, une enquête serait au mieux du mauvais théâtre, au pire du harcèlement gratuit de la personne visée par la plainte. 

 

 

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il y a une heure, Argon a dit :

 

Oui et non. D'une part, ta formulation préjuge du résultat : si "une victime dénonce un fait", c'est qu'on présume que victime il y a, donc que les faits sont réels. Mieux vaudrait rester un peu prudent, donc factuel : "En présence d'une plainte/d'une dénonciation pour xxxx"   (un peu lourd aussi, mais sans doute moins connoté aujourd'hui que "Quand une soi-disant victime dénonce...", qu'appellerait le dictionnaire),  l'important est qu'il y est une véritable enquête, etc.

D'autre part, l'enquête peut être instantanée : si les éléments de la plainte établissent déjà qu'il n'y a ni preuve, ni témoin, qu'on est purement dans le parole contre parole, une enquête serait au mieux du mauvais théâtre, au pire du harcèlement gratuit de la personne visée par la plainte. 

 

 

J'entends ce point de vue mais on fait quoi alors ? Beaucoup d'agressions ont lieu sans témoin. On s'arrête là alors ? On ne dénonce pas, on se tait pour toujours et on pleure en silence ? (je pose ces questions sans agressivité hein)

Pour le harcèlement gratuit envers l'accusé, tu y vas fort quand même (a fortiori quand le dépôt de plainte est justifié, preuves ou pas).

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Il y a 1 heure, PommeD'Api a dit :

Pour le harcèlement gratuit envers l'accusé, tu y vas fort quand même (a fortiori quand le dépôt de plainte est justifié, preuves ou pas).

Non, c'est extrêmement important. Il ne faut pas tout mélanger, et l'enquête n'est pas, ne doit en aucun cas devenir une pré-sanction. Cela ne veut pas dire que les enquêteurs, lorsque c'est absolument nécessaire, ne peuvent pas être amenés à écraser quelques orteils pour mieux avancer ; mais en aucun cas pour se faire plaisir, ou faire plaisir à l'une des parties. Je peux comprendre qu'une enquête intrusive, typiquement avec questionnement des collègues de travail, du voisinage, etc., puisse apparaître comme une sorte de compensation en l'absence de condamnation, sur le mode "au moins, comme ça, même s'il n'y a pas de suites, tout le monde est au courant", mais elle n'en est pas moins scandaleuse (et d'ailleurs illégale) si elle est gratuite.   (cela dit, il faut au moins entendre la personne contre laquelle la plainte a été déposée ; mais s'il conteste catégoriquement les faits, et qu'on n'a rien d'autre contre lui que le témoignage du plaignant, il n'y a pas grand chose à faire de plus.)

Je suis évidemment partisan de sanctions sévères (voire très sévères !) envers les agresseurs sexuels dûment reconnus et condamnés ; mais justement : c'est la justice qui condamne et sanctionne, au nom du peuple français, et elle seule : ni les plaignants, ni les flics, ni les médias, ni personne d'autre. Et tant qu'on n'est pas déclaré coupable dans les règles, on est présumé innocent.

 

Il y a 1 heure, PommeD'Api a dit :

J'entends ce point de vue mais on fait quoi alors ? Beaucoup d'agressions ont lieu sans témoin. On s'arrête là alors ? On ne dénonce pas, on se tait pour toujours et on pleure en silence ? (je pose ces questions sans agressivité hein)

C'est compliqué.

Pour autant : non, on ne s'arrête pas à l'agression. Il est important de porter plainte. Même si celle-ci n'aboutit pas à une condamnation, elle a une existence juridique, et peut contribuer à établir un faisceau de présomptions par la suite. Un tribunal, des enquêteurs ne regarderont pas forcément de la même façon les dénégations d'une personne à qui on n'a jamais rien reproché, et d'une autre qui s'est déjà sortie d'une ribambelle de plaintes faute de preuves.

Ensuite, on peut aussi faire le nécessaire pour documenter, recueillir un maximum d'indices ou de preuves. Après un viol, même si c'est dur, on ne va pas prendre une douche et pleurer dans son coin, on file dès que possible chez un médecin pour constatations et prélèvements, etc. Dans tous les cas, on en parle rapidement : même s'il n'y a pas de témoin direct des faits eux-même, il peut y en avoir de l'état émotionnel et physique de la victime dans les instants qui ont suivi — et le plus proche est évidemment le mieux et le plus crédible.  Ca doit aussi faire partie de la culture de la lutte contre les violences sexuelles.

Par ailleurs, dans toute la mesure du possible, il serait sans doute bienvenu d'accélérer les procédures dans ce domaine. Mais ça, c'est largement une question de moyens de la Justice.

 

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il y a une heure, Argon a dit :

Non, c'est extrêmement important. Il ne faut pas tout mélanger, et l'enquête n'est pas, ne doit en aucun cas devenir une pré-sanction. Cela ne veut pas dire que les enquêteurs, lorsque c'est absolument nécessaire, ne peuvent pas être amenés à écraser quelques orteils pour mieux avancer ; mais en aucun cas pour se faire plaisir, ou faire plaisir à l'une des parties. Je peux comprendre qu'une enquête intrusive, typiquement avec questionnement des collègues de travail, du voisinage, etc., puisse apparaître comme une sorte de compensation en l'absence de condamnation, sur le mode "au moins, comme ça, même s'il n'y a pas de suites, tout le monde est au courant", mais elle n'en est pas moins scandaleuse (et d'ailleurs illégale) si elle est gratuite.   (cela dit, je ne dit pas qu'il ne faut pas au moins entendre la personne contre laquelle la plainte a été déposée ; mais s'il conteste catégoriquement les faits, et qu'on n'a rien d'autre contre lui que le témoignage du plaignant, il n'y a pas grand chose à faire de plus.)

Je suis évidemment partisan de sanctions sévères (voire très sévères !) envers les agresseurs sexuels dûment reconnus et condamnés ; mais justement : c'est la justice qui condamne et sanctionne, au nom du peuple français, et elle seule : ni les plaignants, ni les flics, ni les médias, ni personne d'autre. Et tant qu'on n'est pas déclaré coupable dans les règles, on est présumé innocent.

 

C'est compliqué.

Pour autant : non, on ne s'arrête pas à l'agression. Il est important de porter plainte. Même si celle-ci n'aboutit pas à une condamnation, elle a une existence juridique, et peut contribuer à établir un faisceau de présomptions par la suite. Un tribunal, des enquêteurs ne regarderont pas forcément de la même façon les dénégations d'une personne à qui on n'a jamais rien reproché, et d'une autre qui s'est déjà sortie d'une ribambelle de plaintes fautes de preuves.

Ensuite, on peut aussi faire le nécessaire pour documenter, recueillir un maximum d'indices ou de preuves. Après un viol, même si c'est dur, on ne va pas prendre une douche et pleurer dans son coin, on file chez un médecin pour constatations et prélèvements, etc. Dans tous les cas, on en parle rapidement : même s'il n'y a pas de témoins des faits eux-même, il peut y en avoir de l'état émotionnel et physique de la victime dans les instants qui ont suivi — et le plus proche est évidemment le mieux et le plus crédible.  Ca doit aussi faire partie de la culture de la lutte contre les violences sexuelles.

Par ailleurs, dans toute la mesure du possible, il serait sans doute bienvenu d'accélérer les procédures dans ce domaine. Mais ça, c'est largement une question de moyens de la Justice.

 

Donc on reproche aux victimes leur état de victimes et de ne pas avoir été capables de recueillir des preuves. On reproche souvent aux victimes de viol de ne pas s'être défendu, de ne pas avoir  fait tout ce qu'il fallait (filer chez un médecin par exemple), ça veut dire qu'on nie l'état de victime, l'état de sidération qui peut résulter d'une agression sexuelle.

Et pourtant dans d'autres cas d'agressions, personne ne reproche l'inaction des victimes.

 

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Il semble que tres peu de victimes violées portent plainte...ce n est pas pour rien...Et oui bien souvent elles vont pleurer dans leur coin.

Argon,ce que tu dis en théorie est juste mais en pratique c est autre chose...Je suis bien d accord avec Abel.

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Je rejoins Abel et Clar.

Le premier réflexe, généralement, c'est juste de se terrer dans un coin, anéanti-e par la honte, la peur, la sidération, l'incompréhension, le dégoût, l'état de choc... J'admire les victimes capables de porter plainte de suite. Je crois (je n'affirme rien là) que celles qui y arrivent, c'est le plus souvent en cas d'agression par un inconnu... mais comme dans 80% des cas victimes et agresseurs se connaissent, ça complique encore plus les choses (va dénoncer quelqu'un en qui tu avais encore confiance 20 min plus tôt, va penser "oh tiens, j'ai été agressé-e par *nom de la personne bien connue*...).

il y a 13 minutes, clar103 a dit :

Il semble que tres peu de victimes violées portent plainte...ce n est pas pour rien...Et oui bien souvent elles vont pleurer dans leur coin.

Argon,ce que tu dis en théorie est juste mais en pratique c est autre chose...Je suis bien d accord avec Abel.

10% d'après les statistiques officielles.

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il y a 32 minutes, abel27 a dit :

Donc on reproche aux victimes leur état de victimes et de ne pas avoir été capables de recueillir des preuves. 

(...) ça veut dire qu'on nie l'état de victime, l'état de sidération qui peut résulter d'une agression sexuelle.

Non, et non.

Personne ne reproche rien aux victimes, et surtout pas leur état de victime.

Pour autant, on n’accorde pas non plus à quiconque se déclare victime le droit de faire sanctionner sans preuves toute personne qu’il désigne comme coupable.

Ce sonr deux choses différentes. D’une part, il y a les victimes, et leur droit à être aidées et écoutées. D’autre part, il y a les accusés, et leur droit à la présomption d’innocence. Ce qui permet éventuellement de lier les deux, ce sont des preuves factuelles.

En leur absence, le lien n’est pas établi, sans pour autant que quiconque reproche quoi que ce soit aux victimes, ou leur dénie d’autres droits que celui de se venger arbitrairement, ou nie _a priori_ leur état de victime. Bien au contraire : la présomption d’innocence vaut pour les deux parties, et le plaignant est aussi présumé sincère.

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Il y a 3 heures, Argon a dit :

 Même problème avec "faire du pied sous la table". Disons que c'est de la drague lourdingue, dans les deux cas...  19/20 aussi sinon.

 

Ça dépend si c'est un appel du pied (on voit si la personne répond) ou si ça dure tout le repas.

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