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Balance ton porc, Balance ta truie et autres...


André Jorge

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il y a 13 minutes, clar103 a dit :

Pas l'ombre d'un élément objectif...Je ne partage pas ton avis Argon.

Pourtant... L'enquête sur la mort de Krisztina Rady à conclu sans ambiguïté à un suicide, et n'a pas été contestée par ses proches. Lors du procès Trintignant, elle avait elle-même déclaré sous serment n'avoir jamais subi de violences de la part de Cantat. A aucun moment, ni elle ni ses proches n'ont déposé de plainte pour violences, dont aucune n'est documentée. Sauf erreur ou omission, c'est bien ce que j'appelle : pas l'ombre d'un élément objectif établissant l'existence de violences physiques de Cantat sur Rady.

Tout le reste n'est que spéculations, plus ou moins malveillantes. Quelques journaux (Match, Le Point) ont en revanche publié des articles suggérant des violences à la sortie de prison de Cantat, lançant ainsi la rumeur que tu relaies. Ils ont fait l'objet de plaintes en diffamation (dont je ne connais pas l'issue, si elles ont été jugées). Le juge de l'application des peines parle à ce propos de "dictature de l'émotion", "une simple plainte équivalent à un début de condamnation" pour l'opinion publique.

Par ailleurs, il y a en effet des éléments objectifs attestant que Rady avait été très perturbée par l'affaire Cantat/Trintignant — on le serait à moins ! Là encore, on peut s'interroger sur les sentiments que cela pouvait induire chez elle — horreur, peur, culpabilité ? — ou sur la probable influence de ces sentiments sur son suicide mais, sauf à être son psy et son confesseur, cela ne peut là encore être que des spéculations.

 

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il y a 31 minutes, Crac a dit :

J'ai envie de dire que peu importe l'avis de ceux qui s'offusquent qu'un juge fasse son travail et décide de réouvrir une enquête.

  Alors que l'avis de ceux qui confondent juge et procureur est toujours des plus pertinents ?

il y a 31 minutes, Crac a dit :

 On ne réouvre pas une enquête sans nouvel élément tangible. On ne réouvre pas une enquête sous le coup de l'émotion.

Ah ben non, alors. Ce n'est pas comme si le Parquet était sous l'autorité du Gouvernement, ou si ledit Gouvernement était prêt à tout pour flatter l'électeur (ou l'électrice..) "sous le coup de l'émotion" !

Comment ?  Au contraire d'un juge d'instruction, le Parquet ne serait pas indépendant ? Et il n'aurait pas l'obligation d'instruire à charge et à décharge ?  Vous m'en direz tant !

il y a 31 minutes, Crac a dit :

N'en déplaisent à ceux qui voudraient l'impunité des criminels, en France, il y a une justice.

  Et n'en déplaisent à ceux qui s'autorisent à préjuger d'une affaire sur la base de simples rumeurs médiatiques, en France, il y a encore une présomption d'innocence. 

 

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Il y a 4 heures, Argon a dit :

Pourtant... L'enquête sur la mort de Krisztina Rady à conclu sans ambiguïté à un suicide, et n'a pas été contestée par ses proches. Lors du procès Trintignant, elle avait elle-même déclaré sous serment n'avoir jamais subi de violences de la part de Cantat. A aucun moment, ni elle ni ses proches n'ont déposé de plainte pour violences, dont aucune n'est documentée. Sauf erreur ou omission, c'est bien ce que j'appelle : pas l'ombre d'un élément objectif établissant l'existence de violences physiques de Cantat sur Rady.

Personne ne conteste qu' il s'agit d un suicide.

Les violences physiques et psychologiques sont un delit puni par la loi  et mènent au suicide aussi sûrement qu un homicide.

C est vrai elle a déclaré sous serment qu elle n avait jamais subi de violence de Cantat mais elle a menti par amour et pour ne pas aggraver son cas et elle a essayé d épargner un peu ses enfants.

J ai d ailleurs des pensées pour elle et ce qu elle a subi.

 

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il y a 56 minutes, clar103 a dit :

Les violences  psychologiques sont un delit puni par la loi 

  C'est bien plus compliqué que ça. Les violences psychologiques sont extrêmement difficiles à définir et à caractériser. Lorsqu'elles le sont, des violences psychologiques intentionnelles peuvent en effet constituer un délit — voire un crime si elles ont des conséquences graves.

  Mais il convient de marcher sur des œufs. Il n'y a que des cas particulier. Ce qui constitue une violence pour celui qui se sent agressé peut être non seulement involontaire, mais totalement inconscient de la part de l'autre. Pour avoir vécu avec une personne maniaco-dépressive, comme on disait à l'époque, je peux t'assurer d'une part que même un mot d'amour peut être vécu comme une violence, et provoquer une spirale mortifère, celui qui le reçoit comme tel s'en détestant lui-même, et cetera ad nauseam. Et d'autre part que ce genre de comportement pathologique est lui-même passablement violent, du point de vue psychologique, pour celui qui essaye de l'accompagner. Il faut être sacrément sûr de soi, de son jugement et de ses certitudes morales pour prétendre déterminer de l'extérieur qui est responsable de quelles conséquences psychologiques au sein d'un couple, a fortiori de gens qu'on n'a jamais rencontrés personnellement, ou ce qui a ou non déclenché un suicide.

Pour paraphraser un ancien sage : que celui qui n'a jamais fait souffrir psychologiquement quelqu'un qui l'aimait jette la première pierre  !

 

il y a 56 minutes, clar103 a dit :

Les violences  psychologiques (...) mènent au suicide aussi sûrement qu un homicide.

 C'est absurde. Mettre une balle dans la tête de quelqu'un, ça amène en effet assez sûrement son décès.  Une violence psychologique... c'est plus compliqué !

 

il y a 56 minutes, clar103 a dit :

C est vrai elle a déclaré sous serment qu elle n avait jamais subi de violence de Cantat mais elle a menti par amour et pour ne pas aggraver son cas et elle a essayé d épargner un peu ses enfants.

 C'est une interprétation. Mais tu me permettras — et à la justice, j'espère ! — d'accorder plus de valeur à la déclaration sous serment de la principale intéressée qu'aux spéculations sur son éventuelle parjure de ceux qui ne la connaissaient ni d'Eve, ni d'Adam, comme de ceux qui ont vendu le peu qu'ils savaient de l'intimité du couple à la presse à scandale, ou qui l'instrumentalisent à des fins idéologiques.

 

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Pfff...à chaque fois que je commence à discuter avec toi Argon,je finis pas abandonner. Les bras m en tombent.

Je crois qu effectivement il vaut mieux que je mette mon énergie ailleurs☺

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Le 4/6/2018 à 07:58, Argon a dit :

 Nous sommes d'accord. Mais tant qu'il n'a pas été condamné pour ces hypothétiques violences supplémentaires, il en est présumé innocent.

 Différents problèmes, différentes affaires, différents statuts. Le monde, et les individus, ne sont pas tout noirs ou tout blancs : Ce n'est pas parce qu'on est coupable dans une affaire qu'on n'est pas innocent ou victime dans une autre, et inversement.

En l'occurrence, Cantat est d'évidence coupable d'un crime dans l'affaire Trintignant, et par ailleurs victime d'une campagne de harcèlement médiatique. (et il serait difficile de prétendre le contraire alors même que, dans ce fil et sur ce média mêmes, nous sommes depuis deux pages en train de commenter des rumeurs anciennes le mettant en cause, sans l'ombre d'un élément objectif, sur la foi d'une campagne médiatique !)

 

 Non, pas encore.  Mais l'activisme de certains féministes plus ou moins intégristes a fait significativement reculer certaines libertés fondamentales — à commencer, justement, par la présomption d'innocence — ces derniers mois. C'est une pente dangereuse et, si l'on est encore loin de quoi que ce soit qu'on pourrait rapprocher d'une quelconque forme de "nazisme", c'est une perspective qui, pour rester très improbable, commence à devenir plausible. C'est nouveau, c'est inquiétant ; et ce qui semble certain, c'est que ça ne va pas contribuer à faciliter les rapports entre les sexes. (mais les mêmes qui promeuvent une forme de violence verbale et de polarisation de la société sauront bien nous expliquer que c'est la faute des affreux réactionnaires qui n'adhèrent pas à leurs fantasmes extrémistes...)

Nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de harcèlement médiatique, je vois surtout un homme qui prétend  nous parler de sa souffrance en une des journaux, et oui, cela déplaît car il ne bénéficie plus de la même clémence médiatique qu'en 2003 où personne ne voulait croire que Cantat avait peut-être un problème de violences envers les femmes.Tu vois du harcèlement là où je vois un point de vue qui effectivement n'existait pas médiatiquement : on en a marre de voir le tapis rouge  et l'impunité médiatique  pour des hommes coupables de violence (DSK, Polanski, Allen etc), et je crois que c'est une bonne chose. 

Tu t'inquiète de l'activisme des féministes?  Je m'inquiète du nombre de femmes tuées par leur conjoint, une tous les 3 jours, pour rappel. Si ça n'était pas si grave ce serait presque drôle de voir tant d'hommes s'émouvoir de la "violence" des féministes (qui ne tuent pas, ne violent pas) et non de l'incroyable violence de certains de leurs congénères, qui pourtant, est visible tous les jours dans nos journaux : https://lesmotstuent.tumblr.com/ Mais bon, dès que l'on parle de cela, attention NOT ALL MEN ! Je veux bien mais pendant que vous vous inquiétez de ces "intégristes" qui  refusent de voir Cantat chouiner sur sa douleur en une des inrocks, les violences, continuent, inlassablement. 

Il serait peut-être temps que vous vous attaquiez à ce problème, toutes seules on n'y arrive pas. Et peut-être que les rapports entre les sexes s'en trouveront améliorées, comme  tu le souhaites.

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Le 05/06/2018 à 21:08, esmerine a dit :

Nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de harcèlement médiatique, je vois surtout un homme qui prétend  nous parler de sa souffrance en une des journaux

  Visiblement, nous n'avons pas les mêmes sources d'information. J'ai lu des dizaines de prises de position anti-Cantat, rien sur sa souffrance. Cela dit, le bonhomme ne m'intéresse pas plus que ça et je ne fais pas non plus de détour pour lire ce dont il pourrait vouloir parler.

Le 05/06/2018 à 21:08, esmerine a dit :

Tu t'inquiète de l'activisme des féministes?  Je m'inquiète du nombre de femmes tuées par leur conjoint, une tous les 3 jours, pour rappel. Si ça n'était pas si grave ce serait presque drôle de voir tant d'hommes s'émouvoir de la "violence" des féministes (qui ne tuent pas, ne violent pas) et non de l'incroyable violence de certains de leurs congénères

 A supposer que ton chiffre soit correct, ça fait 100 femmes ainsi tuées tous les ans. C'est certes 100 de trop mais, avant d'en faire une priorité absolue, il faut comparer ce chiffre aux 7 ou 800 homicides annuels, aux 3000 victimes d'accidents de la route... et, bien au-delà de la France, aux centaines de milliers de morts en Syrie, en Afrique et ailleurs...

  Si, comme je suis tenté de le penser, l'activisme sémantique de toute une série de groupes de pressions, dont les féministes ne sont qu'un exemple, contribue fortement à la dégradation actuelle du discours politique, donc en particulier de l'efficacité des garde-fous de politique internationale qui est en train de nous exploser au visage, c'est cher payé.

Le 05/06/2018 à 21:08, esmerine a dit :

Il serait peut-être temps que vous vous attaquiez à ce problème, toutes seules on n'y arrive pas. Et peut-être que les rapports entre les sexes s'en trouveront améliorées, comme  tu le souhaites.

 Pour moi, c'est un très mauvais procès. La condition féminine n'a fait que progresser à grands pas au cours des dernières décennies. Ma génération a, consciemment et délibérément, accompagné cette évolution, avec un effort d'adaptation à des changements qui, dans l'espace d'une vie, dépassent peut-être ceux accumulés au cours des quatre siècles précédents.

Or depuis quelques années, la revendication change de nature : il ne s'agit plus d'assurer l'égalité entre hommes et femmes tout en augmentant la liberté de tous, mais d'imposer un nouveau puritanisme, et la façon de parler et de penser d'une coterie — d'ailleurs très minoritaire même parmi les femmes. Bilan : les tensions renaissent, la bonne volonté collective s'amenuise et, au total, la condition féminine repart à la baisse, entre autre dégâts  (y compris, et ce n'est pas le moindre, à l'école : la quantité de moyens et de temps de formation des maîtres, en particulier  dans les ESPE, investie dans ce type de propagande manque cruellement ailleurs, et le niveau s'effondre.)

 

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il y a une heure, Argon a dit :

entre autre dégâts  (y compris, et ce n'est pas le moindre, à l'école : la quantité de moyens et de temps de formation des maîtres, en particulier  dans les ESPE, investie dans ce type de propagande manque cruellement ailleurs, et le niveau s'effondre.)

Le féminisme, source de l'effondrement du niveau scolaire ? Fallait oser.

 

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Il y a 1 heure, isadax a dit :

Le féminisme, source de l'effondrement du niveau scolaire ? Fallait oser.

De façon générale, je notais que ce n'était qu'un exemple de toute une série d'autres trucs en -isme.

Mais en l'occurrence, dans le cas particulier de la formation des maîtres, je crois en effet que le féminisme a été le fer de lance de l'entrisme des soi-disant sciences de l'éducation, qui ont pris une influence disproportionnée au Ministère et dans les ESPE. C'est même la principale différence entre ces dernières et les anciens IUFM. Et le résultat est malheureusement éloquent.

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Il y a 15 heures, Argon a dit :

   A supposer que ton chiffre soit correct, ça fait 100 femmes ainsi tuées tous les ans. C'est certes 100 de trop mais, avant d'en faire une priorité absolue, il faut comparer ce chiffre aux 7 ou 800 homicides annuels, aux 3000 victimes d'accidents de la route... et, bien au-delà de la France, aux centaines de milliers de morts en Syrie, en Afrique et ailleurs...

  Si, comme je suis tenté de le penser, l'activisme sémantique de toute une série de groupes de pressions, dont lesféministes ne sont qu'un exemple, contribue fortement à la dégradation actuelle du discours politique, donc en particulier de l'efficacité des garde-fous de politique internationale qui est en train de nous exploser au visage, c'est cher payé.

 Pour moi, c'est un très mauvais procès. La condition féminine n'a fait que progresser à grands pas au cours des dernières décennies. Ma génération a, consciemment et délibérément, accompagné cette évolution, avec un effort d'adaptation à des changements qui, dans l'espace d'une vie, dépassent peut-être ceux accumulés au cours des quatre siècles précédents.

Or depuis quelques années, la revendication change de nature : il ne s'agit plus d'assurer l'égalité entre hommes et femmes tout en augmentant la liberté de tous, mais d'imposer un nouveau puritanisme, et la façon de parler et de penser d'une coterie — d'ailleurs très minoritaire même parmi les femmes. Bilan : les tensions renaissent, la bonne volonté collective s'amenuise et, au total, la condition féminine repart à la baisse, entre autre dégâts  (y compris, et ce n'est pas le moindre, à l'école : la quantité de moyens et de temps de formation des maîtres, en particulier  dans les ESPE, investie dans ce type de propagande manque cruellement ailleurs, et le niveau s'effondre.)

 

 Ah ! Ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas sorti le joker "regarde la situation des femmes dans les pays du Sud et estime-toi heureuse. "  À ce rythme là on peut TOUT relativiser, aucun argument là-dedans, juste de la malhonnêteté intelectuelle. 

Et excuse-moi de ne pas me contenter des formidables avancées des dernières décennies (si tu lis un peu l'actualité, tu verras que ces droits sont toujours à conforter et jamais acquis), je suis effectivement ravie de ne plus avoir recours à l'aiguille à tricoter si je décide un jour d'avorter, mais j'aimerais juste avoir, exactement les mêmes droits que les hommes. Pas plus, pas moins, les mêmes. Si ça t'arrange de croire que les féministes sont des méchantes terroristes, à ta guise. Je comprends ton opinion, c'est la même qui est partagée par tous les conservateurs qui sont pour" les droits de lafâme" tous les 8 mars et qui ne sont pas habitués à les voir prendre la parole sans demander l'aide d'un homme pour construire leurs arguments.

Je trouve assez ironique ton " A supposer que ton chiffre soit correct," c'est un chiffre qu'on trouve partout si on se donne la peine de chercher, alors que de l'autre côté tu parles de puritanisme et d'extremisme. Bref, des grands mots qui ne se basent sur rien...À moins que tu ne parles de cette fusillade? Ah non zut, encore une fois, ce 'est pas une féminazie qui a ouvert le feu

https://www.lexpress.fr/actualites/1/styles/le-mouvement-incel-en-accusation-apres-le-drame-de-toronto_2003624.html

La misogynie tue, le féminisme non. Et pourtant c'est toujours le 2° qui est mis en accusation. 

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Il y a 5 heures, esmerine a dit :

À ce rythme là on peut TOUT relativiser,

 On doit tout relativiser. Refuser de mettre ses idées en perspective, c'est une définition de l'intégrisme.

Il y a 5 heures, esmerine a dit :

 Ah ! Ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas sorti le joker "regarde la situation des femmes dans les pays du Sud et estime-toi heureuse.  (..) aucun argument là-dedans, juste de la malhonnêteté intelectuelle. 

 Merveilleux. Tu déformes mon propos, tu m'attribues un argument qui n'est pas le mien, tout cela pour me taxer de malhonnêteté intellectuelle. Paille, poutre, etc.

Il y a 5 heures, esmerine a dit :

 Et excuse-moi de ne pas me contenter des formidables avancées des dernières décennies

   De cela, tu es tout excusée.

Il y a 5 heures, esmerine a dit :

J'aimerais juste avoir, exactement les mêmes droits que les hommes. Pas plus, pas moins, les mêmes.

    Tiens, encore un terme crucial qui a été tellement instrumentalisé et détourné par les féministes — entre autres, certes — qu'il a perdu son sens, au point qu'il devient presque impossible d'en discuter.

    Il y a le droit positif, c'est-à-dire l'ensemble des lois et des textes en vigueur. Ca a fait partie des grands travaux des dernières décennies, pour en expurger toute discrimination à l'égard des femmes. C'était nécessaire, mais c'est achevé depuis longtemps : l'égalité des droits est même garantie par la Constitution  (et même un peu au-delà, dans la mesure où elle permet des choses qui relèvent d'une forme de discrimination soi-disant positive, au nom d'une supposée "parité" à l'extension mal définie et qui n'a rien à  voir avec l'égalité).  

    Et il y a le droit fantasmatique, la parlote, «  qui rassure en  nous assurant que ceux qu'on aime  n'ont pas eu de chance, que ceux qu'on n'aime pas en ont tellement », comme disait Brel.

  Bref : pour reprendre ton expression, excuse-moi de me contenter de cette égalité positive parfaite, et même d'en être assez fier. Sinon, au-delà des récriminations gratuites, peux-tu citer un seul droit dont tu ne disposes pas à exacte égalité avec "les hommes", en tant que femme ?  — un vrai droit positif, individuel, j'entends, pas un je ne sais quoi entièrement subjectif, ni un corollaire statistique discutable d'une théorie foireuse...

 

 

 

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Il y a 20 heures, Argon a dit :

  Visiblement, nous n'avons pas les mêmes sources d'information. J'ai lu des dizaines de prises de position anti-Cantat, rien sur sa souffrance.

 

Cet article avait pourtant fait polémique :

https://www.lesinrocks.com/2017/10/10/musique/bertrand-cantat-finit-toujours-par-se-retrouver-seul-face-soi-meme-11994956/

Citation

Bertrand Cantat : “On finit toujours par se retrouver seul face à soi-même”

10/10/17 14h01

Après l’aventure Détroit, Bertrand Cantat revient cet hiver, pour la première fois en solo, avec un album enregistré entre le Sud-Ouest, le Chili ou Berlin. A 53 ans, l’ancien chanteur de Noir Désir poursuit sa route avec intensité, gravité et tristesse. Rencontre exclusive en studio, dans l’ancienne maison de Nino Ferrer. [...]

 

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