Balance ton porc, Balance ta truie et autres...

[Argon]

Il y a 1 heure, PommeD'Api a dit :

 Peut-être que la plainte n'est pas justifiée, peut-être que si (statistiquement, 90% de chance que ce soit justifié).

Sur quoi bases-tu cette estimation ? À supposer même que ces 90% soient représentatifs des situations où une plaignante désigne un suspect qu’elle ne connaît pas par ailleurs (et où l’hypothèse de la pure malveillance apparaît effectivement gratuite), ça ne dit rien ni de celles où un contentieux existe par ailleurs entre les deux, ni de celles où l’accusé est déjà, pour des raisons idéologiques, la cible d’attaques et de fantasmes de toute nature, comme c’est le cas de Tariq Ramadan. (L’argument se retourne d’ailleurs : les proclamations de son innocence et les cautions morales de ceux qui voient en lui un quasi-saint ne son pas plus crédibles !)

[noakim]

Il y a 17 heures, PommeD'Api a dit :

 (statistiquement, 90% de chance que ce soit justifié)

c'est très difficile à dire, si on prend le cas Darmanin, il y aurait eu échange de service contre relation sexuelle.

Il n'y a pas ici d'agression sexuelle mais "relation tarifée ou corruption sexuelle", ce qui, au passage, est tout aussi inacceptable de la part du ministre.

[André Jorge]

Un humour qui ne plaît pas à tout le monde ?

Citation

 

César 2018 : Blanche Gardin a osé le sketch sur le viol et les actrices qui couchent pour avoir un rôle

CESAR 2018 - Parmi les discours d'introduction des remettants de la 43e cérémonie des César, ce vendredi 2 mars à la salle Pleyel à Paris, celui de Blanche Gardin n'est pas passé inaperçu.

Alors que l'affaire Weinstein éclabousse le monde du cinéma hollywoodien depuis plusieurs mois, l'humoriste, qui a remis le César de meilleur espoir féminin à Camélia Jordana, a osé juste avant cela un sketch à l'humour très noir sur le viol et les actrices qui couchent pour avoir un rôle.

 

https://www.huffingtonpost.fr/2018/03/02/cesar-2018-blanche-gardin-a-ose-le-sketch-sur-le-viol-et-les-actrices-qui-couchent-pour-avoir-un-role_a_23375622/

 

[prof désécol]

https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/tariq-ramadan/tariq-ramadan-vise-par-une-troisieme-plainte-pour-viol_2645204.html

Citation

Tariq Ramadan visé par une troisième plainte pour viol

Une troisième plainte pour viol a été déposée à l'encontre de Tariq Ramadan, a appris franceinfo de source judiciaire, mercredi 7 mars, confirmant une information de L'Express. La plainte est en cours d'analyse, a précisé cette source.

Un témoignage accablant

Interrogée par Europe 1, la plaignante explique avoir "vu une douzaine de fois" Tariq Ramadan. "À chaque fois, systématiquement", elle affirme avoir été violée "en frappant, en giflant, toujours avec des menaces. La rage sur son visage était tellement forte qu'on pouvait le voir juste dans son regard et sa bouche complétement déformée. On voyait la haine. J'étais dans la peur constamment", raconte-t-elle. Elle décrit l'islamologue suisse comme "quelqu’un qui aimait agripper par les cheveux très fortement, mettre à genoux en imposant diverses choses".

Dans son récit, l'accusatrice rapporte qu'"il fallait que je fasse tout ce qu’il me demande : de prendre des photos dans des positions de soumissions, à genoux pour lui demander pardon, relate-t-elle. L'appeler maître était quelque chose qui était très important pour lui et lui utilisait toutes sortes de mots pour me qualifier aussi dégradant les uns que les autres." Leur dernier rendez-vous, s’est passé "lors d’une rencontre dans le Nord de la France, où là j’ai cru mourir, il était d’une extrême violence comme jamais je n’avais pu le vivre dans ma vie. (...) Suite à cela, j’ai commencé à prendre mes distances". [...]

 

[Argon]

«  Suite à cela, j’ai commencé à prendre mes distances. »

Chercher l’erreur.

[borneo]

L'erreur est de ne pas l'avoir fait la première fois. Tu iras expliquer ça aux femmes battues, à celles qui sont violées et maltraitées pendant des années par leur conjoint.

C'est bien une remarque d'homme.

 

[Argon]

Il y a 1 heure, borneo a dit :

C'est bien une remarque d'homme.

Et ça, c'est une remarque profondément sexiste.  

(une vieille histoire de pailles et de poutres ne cesse de me venir à l'esprit en ce 8 mars...)

Il y a 1 heure, borneo a dit :

L'erreur est de ne pas l'avoir fait la première fois.

 C'est une possibilité. Soit cette femme a effectivement été violée et elle aurait dû, non seulement prendre ses distances, mais déposer plainte la première fois. La justice fera son travail (ou pas, ça ne semble pas très bien parti pour !), mais je soupçonne que ce réveil tardif, et probablement parole contre parole, ne renforcera sans doute pas la crédibilité de cette plainte. Comme d'ailleurs le fait que son nom est apparu notamment dans le dossier du Carlton de Lille, où elle avait été entendue en tant qu'ex-escort-girl... 

Soit elle ne l'a pas été, et le genre de choses qu'elle décrit — et qui rappelle effectivement beaucoup ce qu'on avait pu lire autour de DSK et que, pour ce que j'en comprends, les amateurs de BDSM appellent le "consensual non-consent" — correspond effectivement à ses propres mœurs habituelles, tarifées ou non.

 

[montagny]

il y a 3 minutes, Argon a dit :

Et ça, c'est une remarque profondément sexiste.  

(une vieille histoire de pailles et de poutres ne cesse de me venir à l'esprit en ce 8 mars...)

 C'est une possibilité. Soit cette femme a effectivement été violée et elle aurait dû, non seulement prendre ses distances, mais déposer plainte la première fois. La justice fera son travail (ou pas, ça ne semble pas très bien parti pour !), mais je soupçonne que ce réveil tardif, et probablement parole contre parole, ne renforcera sans doute pas la crédibilité de cette plainte. Comme d'ailleurs le fait que son nom est apparu notamment dans le dossier du Carlton de Lille, où elle avait été entendue en tant qu'ex-escort-girl... 

Soit elle ne l'a pas été, et le genre de choses qu'elle décrit — et qui rappelle effectivement beaucoup ce qu'on avait pu lire autour de DSK et que, pour ce que j'en comprends, les amateurs de BDSM appellent le "consensual non-consent" — correspond effectivement à ses propres mœurs habituelles, tarifées ou non.

 

Argon spécialsite des escort girls, docteur es "je sais quand une femme veux" option "je ne connais rien à l'emprise psychologique"

[Argon]

il y a une heure, montagny a dit :

Argon spécialsite des escort girls, docteur es "je sais quand une femme veux" option "je ne connais rien à l'emprise psychologique"

Non. Mais assez intransigeant sur certaines idées simples, comme la présomption d'innocence.   A laquelle je suis tenté, dans ce cas particulier, d'ajouter le droit à une sexualité décalée entre adultes consentants. Que ce genre de pratiques, si elles sont établies (et consenties, évidemment !), me rende Ramadan de plus en plus antipathique n'en fait pas pour autant un criminel ! 

Par ailleurs, je n'ai cité l'article évoquant le fait que la plaignante ait été une escort-girl que parce que je trouvais la référence de Prof désécol assez biaisée.

Sinon, l'argument de l'emprise psychologique me semble à la fois un peu facile et très dangereux. "J'ai dit oui, mais si j'avais été moi-même, j'aurais dit non, et c'est ça qui compte..." Ben non. Ce qui compte, en droit, c'est ce qu'on fait et ce qu'on dit, pas ce qu'on décide a posteriori qu'on aurait dû dire ou faire !

[prof désécol]

Il y a 8 heures, Argon a dit :

 Comme d'ailleurs le fait que son nom est apparu notamment dans le dossier du Carlton de Lille, où elle avait été entendue en tant qu'ex-escort-girl... 

Soit elle ne l'a pas été, et le genre de choses qu'elle décrit — et qui rappelle effectivement beaucoup ce qu'on avait pu lire autour de DSK et que, pour ce que j'en comprends, les amateurs de BDSM appellent le "consensual non-consent" — correspond effectivement à ses propres mœurs habituelles, tarifées ou non.

 

Il y a 8 heures, Argon a dit :

Par ailleurs, je n'ai cité l'article évoquant le fait que la plaignante ait été une escort-girl que parce que je trouvais la référence de Prof désécol assez biaisée.

Je te remercie d'ailleurs pour ces précisions édifiantes qui m'avaient échappé.

S'il n'y avait les souffrances de toutes ces femmes en question, il serait même assez cocasse que l'on puisse établir un rapprochement, même indirect, entre le très moralisateur Tariq Ramadan et Dodo la Saumure...

 

[nonau]

Tous ces hommes et ces femmes politiques, médiatiques, du cinéma sont dans la posture une fois de plus...

Quand je vois cette personne (Dominique Besnehart) arboré un ruban blanc lors de la cérémonie des César, qui vient de dire qu'il avait envie de gifler la virulente défenseur du droit des femmes, ça ma fait bien marrer (jaune)!

https://www.slate.fr/story/158497/militantisme-politique-gifle-caroline-de-haas-feminisme-claude-askolovitch

Et cette opprobre à géométrie variable me fait gerber. Il y aurait les "bons" violeurs" qu'il ne faut surtout pas critiquer et condamner et les mauvais qui de toute façon étaient déjà mal vus...Quand je vois la bienveillance avec laquelle est traitée le cinéaste pédophile Polanski, ou les mesures qu'il faudrait avoir avec Hulot ou Darmanin...C'est marrant il y a des viols à géométrie variable...

 

[Argon]

Il y a 19 heures, prof désécol a dit :

S'il n'y avait les souffrances de toutes ces femmes en question, il serait même assez cocasse que l'on puisse établir un rapprochement, même indirect, entre le très moralisateur Tariq Ramadan et Dodo la Saumure...

Je trouve aussi !  

[André Jorge]

Le 08/03/2018 à 00:24, prof désécol a dit :

la plaignante explique avoir "vu une douzaine de fois" Tariq Ramadan. "À chaque fois, systématiquement", elle affirme avoir été violée "

C'est n'importe quoi cette histoire... Tu te fais violer une fois et après tu y retournes encore 11 fois ?

[André Jorge]

Et on ne plaisante plus :

Citation

POUR TEX, LE MOUVEMENT «BALANCE TON PORC» EST «CATASTROPHIQUE»

L’ancien animateur des « Z’Amours » écarté de France Télévision après une blague sur les violences conjugales s’en est pris au mouvement « Balance ton porc ».

http://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/people/pour-tex-le-mouvement-balance-ton-porc-est-catastrophique-09-03-2018-7599027.php

 

Citation

L'affaire Tex a jeté un gros froid chez les humoristes. Ils ne vivent plus seulement avec la peur du bide, mais du vide. Celle d'être viré, comme Tex, en deux semaines après dix-sept ans à la tête d'une émission sur France 2. Déclencher une polémique peut coûter très cher. Sa blague sur les femmes battues lancée sur C 8, où il était invité, personne chez ses confrères ne la défend, lui s'en est excusé. Mais en plein débat sur les violences conjugales et alors que la parole des femmes se libère, la sanction est tombée.

http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/tex-vire-de-france-2-les-gens-cherchent-la-petite-bete-reagit-olivier-de-benoist-17-12-2017-7457217.php

[HappyPomme]

il y a 19 minutes, André Jorge a dit :

C'est n'importe quoi cette histoire... Tu te fais violer une fois et après tu y retournes encore 11 fois ?

On va peut-être encore démonter mes propos mais j'y vais quand même : oui, c'est possible d'y retourner parce que l'emprise, parce que le traumatisme, parce que l'incompréhension et cette volonté puissante de comprendre l'incompréhensible, parce que la peur, parce que... A vrai dire, tout ces sentiments, c'est assez terrible à vivre. Et quand tu n'arrives pas à t'éloigner alors qu'au fond de toi, tu sais qu'il le faudrait, tu culpabilises comme tu n'as pas l'air de t'imaginer. Pas la peine d'en remettre une couche.

Je ne sais pas si elle a été victime ou pas, eux seuls le savent. Je persiste et signe : ne pas juger sans savoir, sans connaitre les tenants et aboutissants d'une histoire.

[borneo]

D'accord avec toi. J'ai fait le parallèle avec les femmes battues et violées par leur conjoint. Pourquoi y retournent elles ?

Idem pour celles dont le conjoint est un pervers manipulateur. Il faut beaucoup d'incidents pour qu'elles se décident à le quitter.

[André Jorge]

Oui, mais là, ce n'est pas un conjoint.

[borneo]

Quand à penser que les prostituées sont "amatrices" de ce que les hommes leur font subir, les bras m'en tombent...

 

[clar103]

Le 08/03/2018 à 13:08, Argon a dit :

 

 C'est une possibilité. Soit cette femme a effectivement été violée et elle aurait dû, non seulement prendre ses distances, mais déposer plainte la première fois. 

 

Argon,je n ai rien contre toi mais je remarque souvent de ta part des phrases toutes faites sur les femmes,sur le viol... Cela me met mal à l aise tes réflexions car c est loin d être aussi simple que ça. 

Et oui c est vrai. Sans être sexiste, à la lecture de tes messages,on voit bien que tu es un homme.

Et c est à  cause de ce genre de réflexion que seulement 10%des victimes portent plainte pour viol.😕

[montagny]

il y a une heure, André Jorge a dit :

C'est n'importe quoi cette histoire... Tu te fais violer une fois et après tu y retournes encore 11 fois ?

et les gars, il arrive toujours un moment où il faut le fermer et pour Argon et André, ce moment se présente.... saisissez-le

[clar103]

Comprends pas...

[coccinutella]

Et alors ? Quand on est victime de harcèlement / viol / violence ... comme l'a dit Pda plus haut, la plupart du temps, on "n'a pas le choix" ou on a l'impression de ne pas avoir le choix ... parce que l'agresseur dit de se taire, parce qu'il dit que le viol n'en est pas un, parce que finalement peut être qu'on l'a un peu aguiché quand même avec cette robe et ce rouge à lèvre non ? 

Et que finalement, on se met à le croire ... Et qu'on culpabilise ... ça devient "une relation sexuelle non consentie" mais c'est proche du viol c'est très peu différent (ya eu un reportage sur la 2 ya pas longtemps, dommage, en 2ème partie de soirée)

Faut arrêter de dire que c'est n'importe quoi ... Peut être que ça l'est, peut être pas ....
 

Si tout le monde parle comme ça, évidemment que les victimes n'oseront plus parler. 

Evidemment que la présomption d'inoncence se doit d'exister

Mais c'est trop facile de dire "ELle s'est fait violer une fois, si elle y retourne ce'st de sa faute" 

 

[borneo]

à l’instant, coccinutella a dit :

 

.. ça devient "une relation sexuelle non consentie" mais c'est proche du viol c'est très peu différent (ya eu un reportage sur la 2 ya pas longtemps, dommage, en 2ème partie de soirée)

 

Je l'ai vu. Les victimes n'ont pas compris tout de suite que c'était un viol. Très bonne émission.

[coccinutella]

il y a 3 minutes, borneo a dit :

Je l'ai vu. Les victimes n'ont pas compris tout de suite que c'était un viol. Très bonne émission.

Oui, un "non" qui n'est pas compris comme un non ... dur de s'en remettre après ! 

[clar103]

Le problème est que beaucoup de personnes,dont plusieurs ici,ne pensent pas de cette manière. Je suis bien d accord avec toi cocci.

On peut comprendre tout de suite que c est un viol,ou non,mais aller le dénoncer est autre chose,c est une épreuve supplémentaire et bien souvent la victime n en a pas la force,elle préfère reprendre sa vie,"comme si rien ne s était passé. "

Difficile à comprendre bien sûr pour certaines personnes!

[HappyPomme]

Tout à fait. C'est très très dur d'aller porter plainte même si au fond de soi on sait qu'on est légitime. Le "va porter plainte" (sinon c'est que tu étais d'accord, c'est ça ?) est bien facile à dire, beaucoup plus dur à faire.

On cherche d'abord à oublier, à nier la violence de ce qui a été subi, on se cache. Il y a la honte aussi. Et la peur de ce que diront les gens (ahaha cf vos propos un peu plus haut, Argon et Jorge), la peur des représailles (même si, on se protège sans doute davantage en dénonçant, ce n'est vraiment pas la première pensée qui nous traverse).

Et, accessoirement, porter plainte c'est revivre l'agression puisque tu dois raconter ce qui s'est passé dans l'ordre chronologique et avec le maximum de détails. A en entendre certains, c'est finger in the nose... La réalité est toute autre.

[clar103]

C est ça pomme d api.Tu as bien dit  ce que l on peut ressentir.Mais franchement je crois que c est peine perdue que d essayer d expliquer; même si on essaie quand même bien sûr! 

 

[coccinutella]

il y a 6 minutes, clar103 a dit :

C est ça pomme d api.Tu as bien dit  ce que l on peut ressentir.Mais franchement je crois que c est peine perdue que d essayer d expliquer; même si on essaie quand même bien sûr! 

 

Je crois qu'il faut quand même essayer et r"-essayer .... si on peut tenter de faire comprendre aux gens c'est important .... si on n'y arrive pas, tant pis ... mais au moins, nos paroles on été dites

[Argon]

Le 08/03/2018 à 13:08, Argon a dit :

Soit cette femme a effectivement été violée et elle aurait dû, non seulement prendre ses distances, mais déposer plainte la première fois.

Il y a 1 heure, clar103 a dit :

c est loin d être aussi simple que ça.

Je n'arrive même pas à imaginer ce que tu peut trouver à redire à cette phrase. Oui, bien sûr, lorsqu'une femme est violée, elle doit porter plainte immédiatement. Je ne dis pas que c'est facile, je ne condamne pas celles qui n'y arrivent pas, j'affirme simplement que c'est ce qu'il faut faire.

Donc, oui, je réitère : si cette femme a été violée, elle aurait dû porter plainte la première fois.

Quelle serait la contraposée ? Que même si une femme a été violée, elle ne doit pas porter plainte la première fois ?  Soyons sérieux. Non. Quand une femme est violée, dès qu'elle a été violée, elle doit porter plainte. Oui, c'est aussi simple que ça !

(je précise qu'il s'agit d'une généralité, pour ne pas dire d'une pure banalité, et que ça ne préjuge pas que, dans ce cas particulier, cette femme l'ait été ou non)

 

Il y a 1 heure, clar103 a dit :

Argon,je n ai rien contre toi mais je remarque souvent de ta part des phrases toutes faites sur les femmes,sur le viol...

 On peut me reprocher beaucoup de choses, mais je doute que tu puisses trouver beaucoup d'exemples de "phrases toutes faites" sous ma plume. Le plus souvent, on me reproche plutôt un lexique et des tournures trop personnels, et des phrases trop complexes plutôt que "trop simples".

Il y a 1 heure, clar103 a dit :

Et c est à  cause de ce genre de réflexion que seulement 10%des victimes portent plainte pour viol.😕

 Crois-tu ?  Quand une association féministe dit à une femme violée qu'elle doit porter plainte, c'est une action d'intérêt général, mais quand c'est moi qui le dis, ça me rend responsable des erreurs, voire des malheurs d'autrui ?

 

Il y a 1 heure, clar103 a dit :

Et oui c est vrai. Sans être sexiste, à la lecture de tes messages,on voit bien que tu es un homme.

Tu n'y couperas pas : c'est du sexisme à l'état pur.

Entendons-nous bien : je ne dis pas que tu as tort (en fait, je suis d'accord avec toi sur ce point et, de ce point de vue, je suis tout aussi sexiste que toi) (mais pas forcément plus !), ni que ta remarque est insultante en aucune façon. Simplement, les mots ont un sens. Le "sexisme", ce n'est pas un code pour "méchant", par opposition à de supposés "gentils" anti-sexistes, a fortiori pour "homme qui ne comprend rien" par opposition à "femme qui peut comprendre, parce que femme". Le sexisme, ça inclut l'adhésion à des conceptions stéréotypées des sexes.

Dans la mesure où ta phrase revendique clairement la validité d'un tel stéréotype, elle est sexiste, point.

[Argon]

Il y a 1 heure, PommeD'Api a dit :

Je ne sais pas si elle a été victime ou pas, eux seuls le savent. Je persiste et signe : ne pas juger sans savoir, sans connaitre les tenants et aboutissants d'une histoire.

Ce qu'on sait objectivement, c'est qu'un présumé innocent est en taule, et malade qui plus est.

Alors : "ne pas juger sans savoir", oui. Mais ça marche dans les deux sens ! Et chercher à déligitimer toute prise de position visant à souligner la fragilité de l'accusation au nom de la fragilité présumée d'une victime présumée, c'est déjà non seulement juger, mais condamner le présumé innocent à rester en prison, pour une idéologie ou un symbole (ou pire, pour les plus arrivistes, pour une lutte pour la mainmise sur l'espace de parole médiatique...).

Tout ne tourne pas toujours autour des soi-disant "droits des femmes". En présence d'un viol établi, la protection de la victime prime sur tout le reste. Mais dans cette affaire, la question du jour — et la victime du jour d'un système judiciaire scandaleux — c'est le maintien en détention de Ramadan. Et les "droits de l'homme et du citoyen", y compris celui de ne pas être détenu arbitrairement, ont aussi une certaine importance. Même pour les femmes qui, de ce point de vue, sont des hommes et des citoyens comme les autres !

 

il y a 41 minutes, PommeD'Api a dit :

 Le "va porter plainte" (sinon c'est que tu étais d'accord, c'est ça ?)

Non, "c'est pas ça".  Et pour le coup, cette interprétation, elle, n'est pas loin d'être insultante !