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mamiebrossard

très très très grosses difficultés : cp

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mamiebrossard

Bonjour,

J'ai 3 élèves avec un niveau de maths très très très faible :

- 2 sont obligés de recompter pour écrire le nombre 10 par exemple et après mais parmi les 2, l'un est capable d'écrire 28 :blink:. Il sont incapables de comprendre ce qu'est un groupement par 10 : on a utilisé des jetons, cubes, allumettes, ... fait des groupes (difficilement car ils n'arrivent pas à s'arrêter à 10) mais quand je leur demande combien on a fait de groupes, c'est le vide : j'ai essayé plein de mots différents : barre de 10 cubes; sac de 10, groupe de 10, tour de 10 .... ils ne comprennent pas :blink: alors je ne vous parle même pas de travailler sur papier ....

- l'autre, c'est un peu moins "grave" : mais a le même souci avec les groupes de 10

 

Comment travailler avec eux ?

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vieuxmatheux

Probablement que pour ces élèves il serait encore plus utile que pour les autres de leur proposer des situations autovalidantes.

C'est à dire par exemple que  si tu veux leur faire réaliser un groupe de 10 petits cubes, tu peux leur fournir une carte avec 10 points (par exemple en deux constellations de 5 comme le dé), la consigne étant  

1) bien observer la carte

2) la retourner pour qu'on ne voie plus les points

3) prendre les cubes qu'on veut

4) remettre la carte à l'endroit et placer les cubes sur les points pour voir si on a gagné.

 

Ça change deux aspects du travail :

Un enfant qui ne comprend pas ce que signifie 10 peut quand même comprendre la consigne (alors que si on lui demande de faire un groupe de 10 c'est évidemment mystérieux pour lui).

Quand il a terminé, il sait lui même  s'il a réussi ou non et peut donc recommencer jusqu'à réussir.

 

On peut évidemment faire ensuite plein de variations sur le principe par exemple :

L'élève dispose d'une collection de 10 cubes (par exemple placés chacun sur un point de la carte de  la première version qui sert alors de référence). Il a aussi un lot d'autres cartes, pour chacune d'entre elles il doit prévoir s'il y a juste assez de place pour mettre tous les cubes (par exemple en les plaçant dans deux boites, une pour celle qui conviennent et une pour celles qui ne conviennent pas.

 

Si on va plus loin et qu'on est sur l'écriture décimale des nombres, on peut aussi proposer des situations autovalidantes.

Par exemple, les élèves disposent de cartes dont une face porte l'écriture chiffrée d'un nombre à deux chiffres :  14, 31, 26 ou encore 20 (plus dur !!) et l'autre le nombre de points correspondant placés en constellation (pour 23 chaque dizaine est représentée par deux constellations "5" du dé rapprochées, les 3 autres points pouvant être isolés ou regroupés).

Les élèves disposent de petits tickets portant une dizaine (même dessin que sur les cartes) ou un point isolé. Leur tâche est d'observer l'écriture chiffrée puis de choisir les tickets pour avoir les mêmes points qu'au dos de la carte… qu'on retourne ensuite pour vérifier.

L'intérêt est que l'idée essentielle à travailler (le premier chiffre dit combien il y a de paquets de 10, le deuxième combien de points isolés) peut apparaître comme une aide que tu leur apportes pour réussir.

 

On peut aussi proposer la tâche contraire : la carte est posée côté points visibles, les élèves doivent écrire ce qui est au dos.

Dans cette seconde version, on peut petit à petit complexifier les choses comme décrit dans mon petit site rubrique cycle 2 (adaptable bien qu'il s'agisse d'un travail collectif).

 

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agora

très interessant, merci!

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mamiebrossard

Ok, bonne idée :)

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clag

C'est valable que pour le dix ou ont ils le même problème pour savoir ce qu'est 5 , 7?

Sont ils capables de dire s'il y a 4 objets de vue directement ou doivent ils utiliser la comptine?

S'ils utilisent le comptine systématiquement même pour 3 ou4

Il ont peut être compris qu il fallait dire la comptine et répété le dernier nombre dit 

sanspour autant comprendre

La notion de quantité

Dans vers les maths il y a des exercices très intéressants à faire ou refaire peut être en APC...

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mamiebrossard

En fait, ils dénombrent avec difficulté : ils en oublient ou en comptent 2 fois .... j'ai beau leur donner des astuces : tracer un chemin en comptant, ou mettre un point, une croix ou autre à ceux qu'ils comptent, ils se trompent 1 fois sur 2 à partir de 5 ...

Ils sont incapables de me dire pour une petite quantité que c'est 3, 5 ....

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clag

Du coup ils n'ont pas du tout la notion de quantité....?

Le un? Le deux?

Mettre autant que?

Le rased peut les prendre?

Si la notion de quantité n'est pas là... La priorité me semble être là sinon ils feront illusion peut être... Mais guère plus

Regarde les vers les maths de tes collègues de maternel si elles/ils  les ont. MS/Gs

 

 

 

 

 

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vieuxmatheux

Oui tout le travail de maternelle pour dénombrer sans nécessairement compter les objets un à un (cf Brissiaud) leur serait probablement utile. Magali Hersant et moi faisons des propositions dans ce sens dans "maths à grands pas" chez Retz (pour les PS MS) et il y en a d'autres sur mon petit site (volume à venir chez Retz pour les GS vers le mois de Juin, ce sera trop tard pour tes élèves pour cette année).

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mamiebrossard
Il y a 2 heures, clag a dit :

Du coup ils n'ont pas du tout la notion de quantité....?

Le un? Le deux?

Mettre autant que?

Le rased peut les prendre?

Si la notion de quantité n'est pas là... La priorité me semble être là sinon ils feront illusion peut être... Mais guère plus

Regarde les vers les maths de tes collègues de maternel si elles/ils  les ont. MS/Gs

 

pas de RASED chez nous, parait que nous ne sommes pas une priorité :dry:

Le 1, le 2 et le 3 et 4 aussi je pense que c'est bon mais au delà de 5 .... pffffffffffff

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Linna
Il y a 15 heures, mamiebrossard a dit :

Bonjour,

J'ai 3 élèves avec un niveau de maths très très très faible :

- 2 sont obligés de recompter pour écrire le nombre 10 par exemple et après mais parmi les 2, l'un est capable d'écrire 28 :blink:. Il sont incapables de comprendre ce qu'est un groupement par 10 : on a utilisé des jetons, cubes, allumettes, ... fait des groupes (difficilement car ils n'arrivent pas à s'arrêter à 10) mais quand je leur demande combien on a fait de groupes, c'est le vide : j'ai essayé plein de mots différents : barre de 10 cubes; sac de 10, groupe de 10, tour de 10 .... ils ne comprennent pas :blink: alors je ne vous parle même pas de travailler sur papier ....

- l'autre, c'est un peu moins "grave" : mais a le même souci avec les groupes de 10

 

Comment travailler avec eux ?

wahou mais tu es déjà aux groupements par 10???!!!

Tu utilises quelle méthode stp ??

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vieuxmatheux

Effectivement c'est rapide. Dans les CP des maîtres formateurs avec lesquels j'ai beaucoup travaillé, la question de l'écriture décimale était abordée vers février.

On voit les ravages de l'âge : étant retraité je ne suis plus sensible aux différentes périodes de l'année et ça ne m'avait même pas frappé.

Un conseil : ne vieillissez pas !

 

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isaroma

Avec Picille, on en est aux nombres entre 10 et 20, et pour assez longtemps encore.

c'est deja compliqué pour un certain nombre de comprendre que 10+3=13, qu'il n'y a pas vraiment besoin de compter et réfléchir.... Alors les groupes de 10, on n'y est pas encore (tres bon niveau pourtant)

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chatnoir

C'est la réflexion que je me faisais en lisant Mamiebrossard. Avec Picbille, nous en sommes aux nombres de 11 à 19, et nous n'aborderons les dizaines qu'en février. 

Tu as le temps de revoir les bases avec ces élèves en APC par exemple. 

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vieuxmatheux

Ceci dit, c'est un aspect de Picbille qui est discutable, si on axe le travail sur l'écriture des nombres et non sur l'oral, il n'est pas plus difficile de comprendre 34 que 16.

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doubleR

mamie, ces enfants étaient en maternelle dans ton école ? Ils n'ont jamais été suivi  par quelqu’un ? y'a pas eu de dossiers ? ? bilan orthophoniste pour détecter une dyspraxie, ou dyscalculie (ici nous avons un GS qui est en maintient, dyspraxie, il commence seulement à reconnaitre une petite quantité). Que disent leur livret de GS ? Et vos collègues ?

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fluffy

Avec Archimaths, j'en suis également aux groupements par 10, pour aider à comprendre les nombres entre 10 et 20, je trouve intéressant de passer par cet aspect des nombres. Pour l'instant on s'en tient à "coder" les quantités en faisant des paquets. On manipule encore et encore. Pour l'instant, on a mis 10 jetons dans des petits sachets et à ceux qui me disent qu'ils ont 10 paquets dans les mains, je fais reformuler en demandant le nombre de petits sachets. Ca a l'air de suffir pour l'instant.

Je ne parle évidemment pas de celui qui est complètement décroché du reste du groupe car il commence tout juste à compter et reconnaitre les nombres jusqu'à 9.

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Nadikaah

Pour suivre, pour lire quand j'aurai un moment car j'ai quelques élèves comme ça.

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calia

Avec cap maths, on en est aussi entre 10 et 19, on travaille en ce moment sur la décomposition de ces nombres en 10+...

mais on n’en est pas encore aux groupements par 10.

Je pense comme les autres qu’il faut reprendre la numération jusqu’à 10, travailler le dénombrement mais aussi les décompositions.

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imaxem

Stella Baruck conseille d'aborder les nombres entre 10 et 19 assez tard, ils sont assez compliqué à comprendre... Comme dit plus haut, mieux vaut se concentrer sur l'oral, et pour ça, après les nombres entre 1 et 9, elle va directement aux trentes. Puis les 4_, 5_, 6_, 2_ . Un fois qu'ils ont compris la régularité, là elle revient sur les irrégularités des nombres entre 10 et 20. 

Si tu as l'occasion de lire ses travaux, c'est vraiment intéressant ! 

Elle a sorti un fichier que j'aime beaucoup, il y a pas mal de petites activités sur les nombres <10 pour mieux les comprendre.

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vieuxmatheux

Ce que je suggérais n'est pas du tout qu'il faut se concentrer sur l'oral, c'est au contraire que l'écrit en chiffre est régulier et qu'on peut en profiter : 15 c'est un paquet de 10 et 5 trucs tout seuls, 37 c'est trois paquets de 10 et 7 trucs tout seuls, 84 c'est 8 paquets de 10 et 4 trucs tous seuls.

Si on n'exige pas des enfants qu'ils utilisent tout de suite la dénomination usuelle (quinze ou quatre-vingt-quatre) mais que le maître utilise des formulations redondantes du type " quand j'écris 16 ça veut dire un paquet de 10 allumettes et 6 allumettes isolées, ça se lit "seize", on peut quand on décide de travailler l'écriture des nombres à deux chiffres aller directement jusqu'à 99.

Les enfants voient un progrès net par rapport à ce qu'ils savaient faire avant, ce qui est motivant, sans que ce soit extrêmement difficile puisqu'il n'y a pas d'exception…

Ensuite on peut prendre son temps pour apprendre progressivement les noms difficiles. comme seize et plus tard quatre-vingt-quatre.

Des propositions plus détaillées dans ce sens sur mon petit site.

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imaxem

Ah oui pardon j'ai lu un peu vite !

Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que vous ne pensez pas qu'il est profitable de voir à la fois la régularité de l'écrit ET de l'oral ?

Entre 21 et 69, on écrit ce qu'on entend, et cela correspond en effet à tant de paquets de 10 et tant de 1 isolés. C'est plus facile pour les élèves, ça les rassure parce qu'en plus de comprendre les nombres en termes de dizaines et unités, ils savent aussi les lire. Une fois que les élèves sont en confiance, là on peut aborder les irrégularités orales.

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vieuxmatheux

L' oral n'est pas si régulier que ça, même dans la zone 21-69, les mots vingt trente quarante ne sont pas vraiment transparents (je sais bien qu'on peut faire entendre le trrr de trois dans trente, mais ce n'est quand même pas transparent).

Ceci dit votre position se défend aussi et elle est très répandue. Je ne pense pas du tout qu'il faille absolument faire ce que je propose, simplement que c'est une alternative qui présente quelques intérêts (et bien sûr des défauts) ensuite, à chacun de choisir.

Un des intérêts que je vois à travailler rapidement avec les nombres jusqu'à 99 même si on ne sait pas tous les dire c'est qu'en proposant des grands nombres on peut montrer l'efficacité du calcul et inciter à abandonner le comptage systématique.

Quand on a compris que 67 signifie 6 paquets de 10 trucs et 7 trucs isolés, il est assez facile de comprendre que si on met 53 trucs et 21 trucs ensemble on en a 74, ou même que si on partage 84 objets en deux lots égaux, il y en a 42 de chaque côté. C'est à mon avis la puissance du système décimal pour le calcul qui justifie qu'on le privilégie.

Ça ne veut pas dire  qu'on ne peut pas apprendre en même temps le nom oral des nombres, simplement qu'il ne faut pas se tromper de priorité, la priorité pour l'accès au calcul est la compréhension du système décimal, pas le nom des nombres. 

Pour en revenir au sujet initial, il est peut-être possible (je suis prudent car je n'ai pas essayé ce que je vais dire avec des élèves en grande difficulté) de proposer des jeux de commande dans lesquels les paquets de 10 sont déjà faits, en utilisant des chiffres des dizaines et des unités suffisamment petit pour être dans le domaine des élèves concernés, ce qui leur permettrait de travailler avec toute la classe avec des nombres comme 23 41 ou 32.

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imaxem

Ok merci.

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mamiebrossard
Le ‎27‎/‎11‎/‎2017 à 06:31, Linna a dit :

wahou mais tu es déjà aux groupements par 10???!!!

Tu utilises quelle méthode stp ??

J'utilise la méthode Heuristique des maths

Le ‎27‎/‎11‎/‎2017 à 17:49, isaroma a dit :

Avec Picille, on en est aux nombres entre 10 et 20, et pour assez longtemps encore.

c'est deja compliqué pour un certain nombre de comprendre que 10+3=13, qu'il n'y a pas vraiment besoin de compter et réfléchir.... Alors les groupes de 10, on n'y est pas encore (tres bon niveau pourtant)

Quand je parlais de groupement par 10, c'est de ça dont je parlais en fait.  On décompose les nombres de 10 à 19 en 10 + et pour ça, on fait 1 groupe de 10 ...

Et sans expliquer "plus que ça", on a vu aussi que pour écrire un nombre, il suffisait effectivement de faire des groupes de 10 et d'écrire le nombre de paquets de 10 et d'unités isolées : ce qui pour la plupart est acquis grâce au chaque jour compte ;)

Le ‎27‎/‎11‎/‎2017 à 23:15, doubleR a dit :

mamie, ces enfants étaient en maternelle dans ton école ? Ils n'ont jamais été suivi  par quelqu’un ? y'a pas eu de dossiers ? ? bilan orthophoniste pour détecter une dyspraxie, ou dyscalculie (ici nous avons un GS qui est en maintient, dyspraxie, il commence seulement à reconnaitre une petite quantité). Que disent leur livret de GS ? Et vos collègues ?

Ils étaient en maternelle à côté. A priori, pas de suivi.

Il faut savoir que pour celui qui m'inquiète le plus, je m'inquiète pour d'autres raisons : c'est un élève qui sait parfaitement lire (y compris les sons complexes), sait écrire beaucoup de mots de mémoires, ne regarde quasiment jamais personne dans les yeux, il a peur de beaucoup de choses (il a passé la moitié d'un dessin animé de Ecole et cinéma qui était drôle, la tête sous son manteau, pour un spectacle musical la moitié du temps avec les mains sur les oreilles, a tendance à taper les copains car ils allaient selon lui  faire du mal ...), il peut répéter une phrase 10, 20 fois, fait des bruits, est totalement ailleurs quand on lui parle .... et ce n'est qu'un aperçu  .... :( 

Le ‎28‎/‎11‎/‎2017 à 22:10, fluffy a dit :

Avec Archimaths, j'en suis également aux groupements par 10, pour aider à comprendre les nombres entre 10 et 20, je trouve intéressant de passer par cet aspect des nombres. Pour l'instant on s'en tient à "coder" les quantités en faisant des paquets. On manipule encore et encore. Pour l'instant, on a mis 10 jetons dans des petits sachets et à ceux qui me disent qu'ils ont 10 paquets dans les mains, je fais reformuler en demandant le nombre de petits sachets. Ca a l'air de suffir pour l'instant.

Je ne parle évidemment pas de celui qui est complètement décroché du reste du groupe car il commence tout juste à compter et reconnaitre les nombres jusqu'à 9.

Voilà, c'est tout à fait ça ;) 

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fluffy
il y a 24 minutes, mamiebrossard a dit :

 

Il faut savoir que pour celui qui m'inquiète le plus, je m'inquiète pour d'autres raisons : c'est un élève qui sait parfaitement lire (y compris les sons complexes), sait écrire beaucoup de mots de mémoires, ne regarde quasiment jamais personne dans les yeux, il a peur de beaucoup de choses (il a passé la moitié d'un dessin animé de Ecole et cinéma qui était drôle, la tête sous son manteau, pour un spectacle musical la moitié du temps avec les mains sur les oreilles, a tendance à taper les copains car ils allaient selon lui  faire du mal ...), il peut répéter une phrase 10, 20 fois, fait des bruits, est totalement ailleurs quand on lui parle .... et ce n'est qu'un aperçu  .... :( 

C'est très caractéristique ce que tu décris. Effectivement, les difficultés en maths ne sont qu'une facette. Il va falloir orienter en douceur la famille vers des bilans pour aider ce petit bonhomme.

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mamiebrossard

Je sais bien. J'ai déjà vu la maman mais n'en ai pas encore parlé car elle ne me semblait pas "prête". J'en ai parlé à la psy scolaire. On a convenu avec la maman de se revoir avant les vacances de Noël pour faire un point. 

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