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nonau

Parcoursup: Il autorise les universités à définir des « attendus » qui serviront de critères pour examiner les dossiers des bacheliers (Options, séjours à l'étranger et engagement associatif...)...

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leene
il y a 5 minutes, Argon a dit :

  Aujourd'hui, avec les mêmes compétences et la même quantité de travail, tu aurais ton bac haut la main, avec une grosse mention, et tu ne comprendrait pas pourquoi on te demande de te mettre sérieusement au boulot, pour avoir une chance d'aller plus loin...

j'ai bossé comme une dingue au lycée car je n'étais pas bonne en maths et nulle en physique/chimie , personne ne voulait que je fasse S mais moi je voulais faire une fac de bio (où je cartonnais) et je suis allée en S quand même.
J'ai bossé toute l'année en physique/chimie, j'ai réussi à avoir 12 au bac, par contre les maths j'avais des notes correctes toute l'année car le prof était toujours absent et quand il était là c'était toujours le même exercice type qu'on faisait.... la moitié du programme n'avait pas été abordée et c'est là où j'ai eu un pauvre 4 aux écrits, 5 aux oraux car pareil tombée sur un sujet pas étudié en classe
Bref je n'aurais jamais pu bosser plus que ce que j'ai fait ... donc ta remarque est inappropriée en plus d'être jugeante alors qu'on ne se connait pas

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Argon
Il y a 3 heures, jeanounette a dit :

Ouvrir des places en facs

  Ouvrir des places en fac ? Pour qui ? Ceux qui sont d'un niveau encore plus faible que les étudiants qui n'arrivent déjà pas à suivre dans des L1 pourtant édulcorés à l'extrême ? Et pour faire quoi ? Leur apprendre la règle de trois ?

Il y a 3 heures, jeanounette a dit :

Le système informatique de Parcoursup est remis en cause par des informaticiens aussi, il est loin de trier de façon juste .

Parcoursup est entièrement paramétrable. Si injustice il y a, elle est dans les paramètres qu'on y entre — ou, justement, que trop d'universitaires refusent d'y entrer pour ne pas salir leurs blanches main avec quelque chose d'aussi vulgaire que des critères de sélection, quitte à laisser des paramètres par défaut faire des tris, pour le coup, parfaitement injustes.

Par ailleurs, je viens d'entendre sur France Info que le ministère se réservait un deuxième étage de tri, et la possibilité de trafiquer les classements sur des critères sociaux — dont la "justice" est toujours problématique — voire de genre — ce qui est purement et simplement de la discrimination illégale.

Il y a 3 heures, jeanounette a dit :

Les facs trient leurs élèves différemment selon les établissements.

 Ben oui. C'est toute l'idée du système, d'adapter les critères aux formations, et de laisser les gens compétents les déterminer localement !

 

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borneo
Il y a 1 heure, leene a dit :

je n'arrive pas à comprendre et à accepter que la fac ne soit plus "ouverte" à tous les bacheliers ...

quand j'ai passé mon bac je l'ai fait dans le plus mauvais lycée de mon département, on était 40 en classe et seulement 4 ou 5 à l'obtenir , moi je l'ai eu au rattrapage avec 10.00 et un dossier pas tip top ... à l'époque j'ai pu aller en fac de bio , y faire un deug, licence etc....
Aujourd'hui avec les mêmes notes , les mêmes conditions, je serais refusée de partout et devrait aller vers des filières techniques ou d'apprentissages moi qui ne sait pas faire grand chose de mes doigts ....

 

Aujourd'hui, tu aurais ton bac haut la main. Aujourd'hui, un élève qui réussit son bac au rattrapage avec 10 ne peut plus faire aucune étude supérieure. Même s'il est accepté en fac, il n'ira pas plus loin que la 1e année. J'en suis convaincue. Et il ne sera accepté dans aucun BTS ou DUT. Éventuellement dans le privé.

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jeanounette

http://sauvons-lecole.over-blog.com/2018/05/le-jeune-president-de-la-start-up-nation-etait-en-fait-un-vieux-con-comme-les-autres.html?utm_source=_ob_email&utm_medium=_ob_notification&utm_campaign=_ob_pushmail

Citation

 

Je partage à peu près autant les idées d'Emmanuel Macron que la déclaration d'impôt de Patrick Balkany. Mais il est deux points sur lesquels j'espérais que la raison puisse l'emporter sur mes convictions. Primo il était "jeune". Et deuxio il ne se ferait pas prendre le mulot dans le bon coinpuisqu'à l'instar du proctologue, il voyait du digital partout. 

Et puis il y eut #Parcoursup. Alors là j'avoue qu'au delà de l'algorithme tout moisi, en plus de faire bien pire que le déjà sinistre APB, ma sidération fut totale. Tout le monde savait que la fin de la hiérarchisation des voeux allait causer un bordel innommable. Tout le monde l'avait expliqué et démontré. En tout cas tous les gens sérieux.

 

 

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jeanounette
il y a 5 minutes, borneo a dit :

Aujourd'hui, tu aurais ton bac haut la main. Aujourd'hui, un élève qui réussit son bac au rattrapage avec 10 ne peut plus faire aucune étude supérieure. Même s'il est accepté en fac, il n'ira pas plus loin que la 1e année. J'en suis convaincue. Et il ne sera accepté dans aucun BTS ou DUT. Éventuellement dans le privé.

Je propose qu'on élimine radicalement tous ces idiots. Peine de mort et hop plus besoin de sélection pour entrer en fac ! 

Ou au moins qu'on les stérilise.

🤢🤮

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borneo

Tu penses que c'est être bienveillant que d'envoyer en fac un élève qui n'a aucune chance d'y réussir ?

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borneo
il y a 4 minutes, jeanounette a dit :

Je propose qu'on élimine radicalement tous ces idiots. Peine de mort et hop plus besoin de sélection pour entrer en fac ! 

Ou au moins qu'on les stérilise.

🤢🤮

Ce n'est pas parce qu'on a un petit niveau scolaire qu'on est un idiot. Chaque élève doit pouvoir réussir. La fac est totalement inadaptée aux élèves qui ne maîtrisent pas l'écrit. C'est dommage que ces élèves ne soient pas orientés vers des filières qui correspondent à leurs capacités.

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas un intello qu'on est idiot. Loin de là.

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Argon
Il y a 2 heures, leene a dit :

Bref je n'aurais jamais pu bosser plus que ce que j'ai fait ... donc ta remarque est inappropriée en plus d'être jugeante alors qu'on ne se connait pas

C'est cette remarque que je trouve inappropriée.

Avant de faire ce genre de commentaire, tu aurais pu prendre le temps de lire vraiment la proposition que tu stigmatises ainsi, qui est au conditionnel et commence par "aujourd'hui". Alors, aller chercher dans ce genre de spéculation uchronique un jugement personnel sur ta façon de travailler au lycée voici quelques lustres... Parano ou agression gratuite ?

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prof désécol
il y a une heure, Argon a dit :

  Par ailleurs, je viens d'entendre sur France Info que le ministère se réservait un deuxième étage de tri la possibilité de trafiquer les classements sur des critères sociaux — dont la "justice" est toujours problématique — voire de genre — ce qui est purement et simplement de la discrimination illégale.

 

En effet, un quota de bacheliers boursiers sera fixé  :

http://www.studyrama.com/parcoursup/parcoursup-un-quota-minimal-de-boursiers-de-lycee-fixe-104275

Citation

A compter de cette année, la nouvelle procédure d’accès à l’enseignement supérieur prévoit l’instauration d’un pourcentage minimal de bacheliers bénéficiaires de la bourse nationale de lycée dans les formations publiques sélectives et dans les formations publiques non sélectives en tension (lorsque le nombre de candidats excède les capacités d’accueil) dans le but de favoriser la mixité sociale.  [...]

Ce pourcentage minimal sera fixé par le recteur : un pourcentage minimal de bacheliers bénéficiaires de la bourse nationale de lycée sera déterminé pour chaque formation publique sélective et pour chaque formation publique non sélective en tension. [...]

Au moment de la saisie des vœux, il sera affiché au lycéen un message l’informant de l’existence d’un pourcentage minimal de bacheliers boursiers dans la formation concernée.

À compter du 22 mai, le pourcentage minimal fixé par l’académie sera affiché pour chaque formation.

 

https://www.lci.fr/france/parcoursup-resultats-un-ingenieur-a-decrypte-pour-nous-les-dessous-de-cet-algorithme-et-c-est-loin-d-etre-la-panacee-2088103.html

Citation

Car une fois que les universités ont fait leur tri, leur classement arrive à Parcoursup, qui va ajouter deux critères supplémentaires : les boursiers (Parcoursup en veut davantage, du coup des taux ont été fixés par académie) et la zone géographique (chaque académie fixe un quota maximum hors zone qu'elle peut accepter). Résultat, si à la base un boursier était classé 39e sur la liste initiale, avec ces nouveaux critères, il va se retrouver en tête de liste et dans le même temps, les candidats hors zone géographique vont automatiquement redescendre dans le classement".

 

Ceci-dit, cette vraie fausse bonne idée, on l'aurait plutôt attendue du précédent gouvernement avec Najat Vallaud Belkacem...

 

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Argon
il y a 45 minutes, prof désécol a dit :

Ceci-dit, cette vraie fausse bonne idée, on l'aurait plutôt attendue du précédent gouvernement avec Najat Vallaud Belkacem...

Oui et non. Se servir des plus défavorisés pour taper sur les classes moyennes, qui sont la véritable menace pour les classes les plus aisées, c'est une constante depuis presque quarante ans.

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Maoria

Je regarde tout ça d'un oeil extérieur mais ... quid des écoles professionnelles ? 

Car à vous lire, il n'y en a que pour la fac ou les filières sélectives comme les prépas ? Est-ce une telle honte de faire un BTS ? Un IUT ou une école spécialisée ? 

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Argon
Il y a 2 heures, Maoria a dit :

quid des écoles professionnelles ? 

Car à vous lire, il n'y en a que pour la fac ou les filières sélectives comme les prépas ? Est-ce une telle honte de faire un BTS ? Un IUT ou une école spécialisée ? 

Les IUT font partie des « filières sélectives », comme bon nombre d’écoles.

Par ailleurs, qui parle de « honte » ?  Simplement, même si le BTS est un diplôme d’enseignement supérieur, il se prépare dans les lycées, avec des critères de sélection souvent plus proches de ceux de l’EN (géographiques, etc.) que de ceux des formations universitaires, et Parcourssup n’y change pas grand chose...

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nonau
Le 25/05/2018 à 20:56, borneo a dit :

Tu penses que c'est être bienveillant que d'envoyer en fac un élève qui n'a aucune chance d'y réussir ?

C'est marrant mon meilleur pot, élève très moyen au collège et au lycée (il a redoublé 2 fois), s'est découvert une passion à la fac, il est maintenant agrégé en EPS...Avec ce genre de discours il serait à McDo à servir des hamburgers...

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keljob

Il y a eu des études pour révèler que les enfants d'enseignants réussissaient le mieux au bac mais (puis)  les enfants de cadre, aux études supérieures.

Parce qu'alors c'est l'argent et le réseau qui devient la bonne donne.

Il y a une corrélation ente le milieu social et la "réussite" scolaire.

Certains, moyens élèves jusqu'au lycée, s'épanouissent et réussissent lorsque l'enseignement devient spécifique, circonscrit à un domaine.

Je ne sais pas quel algorithme pourra calculer cela  et ne pas mettre sur la touche ceux qui dès le départ ont la mauvaise donne.

L'entrée possible à la fac gommait un peu cette inégalité. En proposant un possible.

Sans parler de ceux qui entraient à la fac en année tampon, en profitant d'un enseignement qui leur servirait ensuite après leur concours dans une voie spécifique.

Concours d'éducateur, d'assistante sociale pour mes 2 sœurs qui ont chacune fait une année de fac avant de passer et réussir leur concours d'entrée.

Où sont-elles passées dans les stats de la première année de fac ? dans l'échec ?

Plus de bacheliers ? Plus + de places, plus de formations, plus d'accompagnements. je ne vois pas ce qu'on devait proposer d'autres plutôt que plus de gens sur la touche.

Surtout qu'on sait d'où ils viendront, qui ils sont pour la plupart.

Le statut d'étudiant est préférable au moins pour une année post bac à celui de  sans aucun statut,  "en attente à la maison de  qui voudra bien de toi."

Et je ne me permettrai pas de juger de qui réussira ou non avant qu'il ait tenté.

Une année de fac, pour qui la choisit,  ne me parait pas une année de perdue.

Mais  c'est certainement un coût qu'on a décidé de ne pas engager, ce système préservera les classes de toute intrusion indésirable.

Un master pour être PE a déjà bien changé la donne dans le monde de l'éducation. Mais bon,  c'est l'Europe hein qui l'exige. :)

 

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Argon
Il y a 20 heures, keljob a dit :

Il y a une corrélation ente le milieu social et la "réussite" scolaire.

  Evidemment. C'est le contraire qui serait extraordinaire !

Il y a 20 heures, keljob a dit :

Certains, moyens élèves jusqu'au lycée, s'épanouissent et réussissent lorsque l'enseignement devient spécifique, circonscrit à un domaine.

  Mouais. Ce fut longtemps vrai — aussi longtemps que "moyen au lycée" signifiait "pas spécialement brillant dans ce contexte scolaire, mais capable d'assimiler les compétences de base dans à peu près toutes les matières".  Saut qu'on a changé le sens des mots : cette définition correspond maintenant plutôt à des bacheliers avec mention AB, voire B.  (il suffit de voir les chiffres : en 1980, on avait environ 25% de bacheliers sur une classe d'âge — y compris les élèves tout juste passables ; en 2017 on a 52% de bacheliers avec mention, soit dans les 34% de la classe d'âge..  Même en supposant que le niveau général n'a pas baissé, ce qui  est déjà passablement optimiste, un bachelier "passable" d'aujourd'hui n'aurait statistiquement simplement jamais accédé au lycée général à l'époque)

Aujourd'hui, un lycéen "moyen" ne maîtrise plus ces compétences de base, et n'a strictement aucune chance de s'en sortir dans des formations supérieuses un tant soit peu sérieuses.  (en fait, à ce stade, même un étudiant de L3 moyen ne maîtrise plus ces compétences de base. Certains tests de pré-admission en ESPE montrent qu'à peine 30% des candidats on la moyenne à un questionnaire dont les questions sont empruntées au brevet des collèges...

 

Il y a 20 heures, keljob a dit :

Un master pour être PE a déjà bien changé la donne dans le monde de l'éducation.

Peut-être bien... Mais dans quel sens ?

Il y a 20 heures, keljob a dit :

Plus de bacheliers ? Plus + de places, plus de formations, plus d'accompagnements. je ne vois pas ce qu'on devait proposer d'autres plutôt que plus de gens sur la touche.

  Le système allemand a longtemps encouragé ces lycéens moyens, ou leur équivalent local, à prendre une année sabbatique pour aller se frotter à autre chose — la vie d'entreprise, la culture d'autres pays, etc. Pour ce que j'en comprends, beaucoup en revenaient bien mieux armés, à la fois du fait d'un surcroît de maturité (qui est ce qui manque à beaucoup de lycéens en semi-échec, se contentant du minimum syndical), et d'un surcroît de motivation (quand on a passé six mois ou un an tout en bas de l'échelle, comme ouvrier agricole ou comme manœuvre, on commence à avoir une meilleure idée de ce qu'on ne veut surtout pas devenir, si on a les moyens intellectuels de faire autre chose...).

  Changer d'air me semble plutôt une bonne solution, quoique sans doute pas la seule.  A contrario, la position qui consiste à dire "Vous n'avez pas retenu grand chose de la douzaine d'années de scolarité gratuite qu'on vous a offerte ? Pas de problème, le gentil contribuable va vous en financer deux ou trois autres pour que  les mêmes causes continuent à produire les mêmes effets..."  me paraît être le comble de l'absurdité.

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keljob

Il me semble que les jeunes n'ont pas échoué ni ne se sont détournés des études, s'ils obtiennent leur bac et ont envie de les poursuivre ?

Même si selon toi sa valeur est quasi nulle même avec mention, je n'en suis pas si certaine, tant leurs compétences ont évolué par rapport aux nôtres au même âge.

Effectivement une année sabbatique semble une bonne option mais avec quels moyens financiers ? Une fois de plus on sait qui en profitera le plus commodément.

Être étudiant (pas en touriste), tenter de poursuivre ses études,  confère un statut, une appartenance,  qui évite la rupture définitive avec ses congénères quand l'intention est véritablement d’accéder à un cursus universitaire. De nombreux domaines n'ont pas été abordés par les lycéens (droit, éco, socio, psycho etc.,  ils peuvent s'y révéler et d'autres "matières" qui les entravaient disparaissent leur redonnant le goût des études totalement choisies.

Une année blanche qui est vécue comme une exclusion, rend souvent difficile le retour aux études.

Sinon, il a suffi d'un mois estival en tant qu'agent d'entretien aux espaces extérieurs pour que mon grand sache combien c'est difficile, mal payé et combien les gens sont cassés de partout et qu'il valait mieux pour lui travailler son droit. Mais voir leur père ouvrier rentrer de l'usine avait déjà été fort instructif.

A partir du moment où l'on constate une telle inégalité des chances,  pourquoi en rajouter, supprimer ces fameuses pastilles vertes  et éloigner ceux qui auraient peut-être réussi ?

Il y a beaucoup de témoignages de personnes pensant que parcoursup les auraient écartées de l'université alors qu'elles ont réussi leur parcours universitaire.

Il ne restait que ces "pastilles vertes" pour que les jeunes, dont c'est le choix,  aient l'impression de ne pas être exclus, d'avoir la possibilité de s'orienter en tant que jeunes adultes et de devenir ce qu'ils croient pouvoir être.

Je pense qu'on aurait pu faire un effort d'accompagnement au lycée et d'accueil à l'université, plutôt que de leur donner brutalement l'impression de  rester à la porte de toutes orientations possibles.

Mais j'espère qu'il y aura un bilan complet de parcoursup et qu'il ne sera pas aussi aléatoire et exclusif qu'il semble l'être.

Peut être qu'un simple retour à la hiérarchisation des vœux et  leur limitation en nombre changerait le caractère absurde des affectations ?

Bref, j'attends encore de voir.

 

 

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nonau
Il y a 3 heures, Crac a dit :

Les BTS, IUT et écoles spécialisées ont toujours été des filières sélectives. Parcoursup n'a rien changé pour ces filières : envoi de dossier, lettre de motivation, commission d'admission, c'est ainsi que cela se passe depuis toujours ... Il n'y a qu'à la fac où il n'y avait pas de sélection à l'entrée.

Bein oui je suis pour remettre en place les CEG et les CET. Mais ils ont disparu par soucis d'égalité (officiellement) mais surtout par soucis budgétaire.

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Argon
Il y a 4 heures, keljob a dit :

Peut être qu'un simple retour à la hiérarchisation des vœux et  leur limitation en nombre changerait le caractère absurde des affectations ?

  Ca simplifierait certainement le logiciel, et la procédure serait plus rapide. Mais ce serait un petit gain cher payé : on retomberait sur un choix tactique à faire très tôt dans l'année de terminale, avec d'un côté les gamins bien conseillés qui feraient un classement "efficace", et de l'autre ceux qui tomberaient dans tous les panneaux.

 Par ailleurs, à partir du moment où l'on a éliminé le tirage au sort, le "caractère absurde des affectations" ne concerne a priori que ceux qui ne sont retenus nulle part et plus ou moins affectés par défaut  là où il y a de la place — et ce serait toujours les mêmes, ceux dont le dossier est le plus faible

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Effectivement une année sabbatique semble une bonne option mais avec quels moyens financiers ? Une fois de plus on sait qui en profitera le plus commodément.

Sinon, il a suffi d'un mois estival en tant qu'agent d'entretien aux espaces extérieurs pour que mon grand sache combien c'est difficile, mal payé et combien les gens sont cassés de partout et qu'il valait mieux pour lui travailler son droit. Mais voir leur père ouvrier rentrer de l'usine avait déjà été fort instructif.

  Pour le contribuable, financer pour un jeune une année sabbatique ou une année universitaire, c'est à peu près la même chose. Et il est évident que certains retrouvent leurs marques plus vite que d'autres.

   De ce point de vue, on gagnerait sans doute à revenir à la modularité des études supérieures, et à la possibilité de valider quelques UE même en s'y mettant un peu plus tard que  les autres. Ainsi, la plupart des "College" américains (l'équivalent d'une licence dans une petite université) proposent trois ou quatre rentrées décalées par an, ainsi qu'un semestre estival pour ceux qui ont des choses à rattraper.

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

 De nombreux domaines n'ont pas été abordés par les lycéens (droit, éco, socio, psycho etc.,  ils peuvent s'y révéler et d'autres "matières" qui les entravaient disparaissent leur redonnant le goût des études totalement choisies. 

Certes. Mais il y a aussi des compétences minimales — linguistiques, logiques, etc. —  pour aborder ces matières. Sans un vrai niveau collège, ce n'est même pas la peine de commencer, dans n'importe quelle matière.

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Même si selon toi sa valeur est quasi nulle même avec mention, je n'en suis pas si certaine, tant leurs compétences ont évolué par rapport aux nôtres au même âge.

  Je ne dis pas cela. Un bac d'aujourd'hui avec une mention Bien, ou pas loin, a sans doute à peu près la même valeur qu'un bac "passable" d'il y a quelques décennies. En revanche, un bac obtenu de justesse aujourd'hui n'a effectivement plus aucune valeur, ni en termes de compétences garanties (on voit des copies d'étudiants de licence qui leur aurait barré l'accès en sixième à mon époque...), ni a fortiori sur le marché du travail.

  D'autre part, les "nouvelles compétences" souvent invoquées, j'attends encore qu'on m'en explicite quelques unes. Pour moi, c'est une vaste fumisterie. Certes, les gamins d'aujourd'hui sont très à l'aise avec les gadgets du moment qui n'existaient pas quand nous avions leur âge  — mais la compétence "être en phase avec son époque" est bien la même, et ça ne les sempêchera pas d'être tout aussi dépassés par la génération suivante — et probablement bien plus vite que nous encore, vue l'accélération des innovations ergonomiques.

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Il y a beaucoup de témoignages de personnes pensant que parcoursup les auraient écartées de l'université alors qu'elles ont réussi leur parcours universitaire.

  C'est absurde. Qu'en savent-elles, quand personne ne connait encore le fonctionnement global de cette procédure, faute que sa toute première mise en œuvre soit arrivée à son terme, sans même parler d'un bilan sérieux ?  Que ce soit par bêtise, par malveillance ou par sabotage idéologique délibéré, ça ne s'appelle ni "penser", ni "témoigner", tout au plus s'amuser à affoler des gamins qui n'ont vraiment pas besoin de ça en ce moment.

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Je pense qu'on aurait pu faire un effort d'accompagnement au lycée et d'accueil à l'université, plutôt que de leur donner brutalement l'impression de  rester à la porte de toutes orientations possibles.

 Il y a eu des efforts, et considérables.  Mais l'abaissement du niveau du bac induit une augmentation vertigineuse des inscriptions en fac depuis quelques années, et tout le monde, daaans les facs, dans les lycées, et au ministère, fait ce qu'il peut pour absorber le choc tant bien que mal.  (et plutôt mal que bien, en effet...)

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Mais j'espère qu'il y aura un bilan complet de parcoursup et qu'il ne sera pas aussi aléatoire et exclusif qu'il semble l'être.

  Je l'espère également, et il faudra l'exiger s'il n'est pas fait sérieusement. Mais le ministère l'annonce et, personnellement, je ne lui fais pas de procès d'intentions à ce stade.

 

 

 

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keljob
Il y a 1 heure, Argon a dit :

  Ca simplifierait certainement le logiciel, et la procédure serait plus rapide. Mais ce serait un petit gain cher payé : on retomberait sur un choix tactique à faire très tôt dans l'année de terminale, avec d'un côté les gamins bien conseillés qui feraient un classement "efficace", et de l'autre ceux qui tomberaient dans tous les panneaux.

Avec cette méthode, quand ils sont acceptés, ils ont une semaine pour trancher sur  souvent  plusieurs ou nombreuses acceptations.

Cette ultime décision à prendre  les obligent à se décider dans la précipitation (max 7 jours) avec les doutes que leurs multiples acceptations engendrent.

Sans compter que tous ces "non choix définitifs" accordés font croire à ceux qui attendent qu'ils seront du second choix, même avec de bons résultats au lycée.

Avec APB lorsqu'on obtenait son 1er choix, tous les autres devenaient automatiquement disponibles et attribués.

Ce premier choix était autant muri que cette prise de décision sur 7 jours.

Je ne sais pas à quel rythme les décisions ont été prises et les places libérées. Autour de moi,  il s'agit le plus souvent de quelques places mais je suppose que demain il y aura un flux important de places disponibles.

 Par ailleurs, à partir du moment où l'on a éliminé le tirage au sort, le "caractère absurde des affectations" ne concerne a priori que ceux qui ne sont retenus nulle part et plus ou moins affectés par défaut  là où il y a de la place — et ce serait toujours les mêmes, ceux dont le dossier est le plus faible

  Pour le contribuable, financer pour un jeune une année sabbatique ou une année universitaire, c'est à peu près la même chose. Et il est évident que certains retrouvent leurs marques plus vite que d'autres.

Et tu crois qu'il est prêt à payer de la même façon  quelqu'un qui étudie et un jeune dont tu dis qu'il a bien assez profité d'une scolarité gratuite sans en tirer profit  ?

   De ce point de vue, on gagnerait sans doute à revenir à la modularité des études supérieures, et à la possibilité de valider quelques UE même en s'y mettant un peu plus tard que  les autres. Ainsi, la plupart des "College" américains (l'équivalent d'une licence dans une petite université) proposent trois ou quatre rentrées décalées par an, ainsi qu'un semestre estival pour ceux qui ont des choses à rattraper.

C'est vrai que cela semblerait judicieux et plus flexible :)

 

Certes. Mais il y a aussi des compétences minimales — linguistiques, logiques, etc. —  pour aborder ces matières. Sans un vrai niveau collège, ce n'est même pas la peine de commencer, dans n'importe quelle matière.

  Je ne dis pas cela. Un bac d'aujourd'hui avec une mention Bien, ou pas loin, a sans doute à peu près la même valeur qu'un bac "passable" d'il y a quelques décennies. En revanche, un bac obtenu de justesse aujourd'hui n'a effectivement plus aucune valeur, ni en termes de compétences garanties (on voit des copies d'étudiants de licence qui leur aurait barré l'accès en sixième à mon époque...), ni a fortiori sur le marché du travail.

  D'autre part, les "nouvelles compétences" souvent invoquées, j'attends encore qu'on m'en explicite quelques unes. Pour moi, c'est une vaste fumisterie. Certes, les gamins d'aujourd'hui sont très à l'aise avec les gadgets du moment qui n'existaient pas quand nous avions leur âge  — mais la compétence "être en phase avec son époque" est bien la même, et ça ne les sempêchera pas d'être tout aussi dépassés par la génération suivante — et probablement bien plus vite que nous encore, vue l'accélération des innovations ergonomiques.

J'ai passé le bac en 80, et je me souviens qu'à la fac de Lettres classiques, nos enseignants se plaignaient du niveau d'expression écrite des ingénieurs auxquels ils faisaient également cours. Il me semble effectivement que ce domaine s'est appauvri mais pour ce qui est des jeunes que je côtoie , j'apprends d'eux quand nous échangeons, ils ont les 2 pieds dans leur monde et l'investissent plus que je ne l'ai fait du mien, que ce soit en connaissances politiques, économiques et la projection de leur propre vie dans ce monde.

Je n'ai pas eu ces échanges avec les adultes à leur âge et j'ai toujours connu les navrantes perles du bac. J'ai dû en faire pas mal :)

 

  C'est absurde. Qu'en savent-elles, quand personne ne connait encore le fonctionnement global de cette procédure, faute que sa toute première mise en œuvre soit arrivée à son terme, sans même parler d'un bilan sérieux ?  Que ce soit par bêtise, par malveillance ou par sabotage idéologique délibéré, ça ne s'appelle ni "penser", ni "témoigner", tout au plus s'amuser à affoler des gamins qui n'ont vraiment pas besoin de ça en ce moment.

Ou parce qu'ils ont vécu le doute, la réticence à leur égard lors de leur choix mais que cela ne leur a pas fait obstacle et qu'à présent cela pèse sur les futurs bacheliers..

 

 Il y a eu des efforts, et considérables.  Mais l'abaissement du niveau du bac induit une augmentation vertigineuse des inscriptions en fac depuis quelques années, et tout le monde, daaans les facs, dans les lycées, et au ministère, fait ce qu'il peut pour absorber le choc tant bien que mal.  (et plutôt mal que bien, en effet...)

En effet

  Je l'espère également, et il faudra l'exiger s'il n'est pas fait sérieusement. Mais le ministère l'annonce et, personnellement, je ne lui fais pas de procès d'intentions à ce stade.

J'espère aussi qu'à la fin de la procédure, les bacheliers pourront poursuivre leurs études s'ils le désirent et que nul ne sera écarté d'une voie qu'il est apte à prendre, comme avec APB et son aberrant tirage au sort . On verra déjà après la première vague de choix qui se termine demain.

Bon j'en termine là en attendant le bilan de parcoursup. Merci de tes retours !! :)

 

 

 

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nemuyoake

A mon epoque, c'etait plus simple : 1000 dossiers a retirer, premiers arrives, premiers servis. C'etait plus "egalitaire", si on peut dire.

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Argon
Il y a 14 heures, keljob a dit :

Cette ultime décision à prendre  les obligent à se décider dans la précipitation (max 7 jours) avec les doutes que leurs multiples acceptations engendrent.

(...) Ce premier choix était autant muri que cette prise de décision sur 7 jours.

Absolument pas. Ceux qui sont assez intéressés par leur propre avenir pour y avoir réfléchi d'avance ont déjà établi leur hiéraarchie, et n'ont plus qu'à l'officialiser en acceptant la plus désirable des places qu'on leur propose. Mais personne n'est "obligé" à attendre la dernière minute pour réfléchir et prendre une décision dans la précipitation. Par rapport à l'an dernier, ce qui change, c'est que les plus consciencieux ont six mois de plus pour mûrir leurs choix et, le cas échéant, faire évoluer leurs préférence — du temps en plus, pas en moins ; pour les plus désinvoltes, ceux qui repoussent de toute façon tout au dernier moment, fondamentalement rien ne change, sinon la date de ce dernier moment...

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi de multiples acceptations peuvent être un problème. Tu préfèrerais qu'ils n'aient jamais aucun choix ?

Il y a 14 heures, keljob a dit :

J'ai passé le bac en 80, et je me souviens qu'à la fac de Lettres classiques, nos enseignants se plaignaient du niveau d'expression écrite des ingénieurs auxquels ils faisaient également cours. Il me semble effectivement que ce domaine s'est appauvri

 Il y a effectivement eu une première réforme qui avait fait beaucoup parler dans ces eaux-là  (1982, 83 ?) avec la suppression des épreuves de français, avec note éliminatoire, aux concours des grandes écoles d'ingénieurs.  Je ne suis pas sûr qu'elle ait eu une énorme influence sur la culture générale des ingénieurs, à terme, mais sur l'implication des taupins dans les matières littéraires, assurément !

 Mais comme pour l'ensemble des formations supérieures, le vrai problème est ici aussi l'explosion des populations et la dégradation des diplômes. Le nombre d'écoles d'ingénieurs a presque triplé depuis 1980 : là où elles recrutaient une certaine élite, y compris culturelle, elles ratissent désormais beaucoup plus large. En gros, quiconque aurait eu un bac "C", même passable, à l'époque, aurait aujourd'hui sa place dans une "grande" école — sauf que, justement, grandes, elles ne le sont plus !

Il y a 7 heures, nemuyoake a dit :

A mon epoque, c'etait plus simple : 1000 dossiers a retirer, premiers arrives, premiers servis. C'etait plus "egalitaire", si on peut dire.

Je ne sais pas de quelle époque tu parles mais, à la mienne (bac de 1980 aussi), il y avait sans problème des places dans toutes les filières non sélectives pour ceux qui avaient le bac à l'écrit. C'était effectivement plus compliqué pour les autres, ceux qui passaient au rattrapage — mais cette course-là faisait partie du jeu : en quelque sorte, les moins bons devaient compenser en prouvant leur motivation...

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keljob

Je connais des jeunes qui gardent les "oui en attente" avec un oui définitif par ailleurs et laisse donc cette liste en état et les autres dans l'attente de ce qui serait pourtant leur premier choix.

Avec APB, un oui au premier choix, tout le reste était libéré.

A priori ils ne peuvent garder qu'un oui définitif  à l'issue du délai d'une semaine mais tous les "oui en attente" qu'ils veulent.

Avec un dossier béton, devant les acceptations  définitives ou non  de ses 10 choix, on peut se mettre à douter (espérer) et tout reste en suspens, jusqu'à ce qu'on se décide.

A part ça, Argon, je trouve ta vision de notre jeunesse un peu glaçante.

Tu la compares à ce que toi tu as connu comme étant la panacée,  tu en dénies sa vitalité,  son intelligence, sa culture propre et cette énergie qui lui est demandée pour exister dans ce monde. Cet espèce de tri que tu considères juste ne perpétue que celui qui est fait dès la naissance. Je suis attachée à tout ce qui réduit cette inégalité et  il me semble que cet aiguillage aux dernières études supérieures qui n'étaient pas sélectives  ne devient qu'un ultime écrémage.

Ce n'est pas une attaque ad hominem, c'est un ressenti à te lire. Peut être parce que j'ai des fils en âge de se confronter à ces filtres, que je connais leurs ami(e)s, les services civiques de l'école où je travaille qui cherchent à reprendre leurs études et n'ont que des "non". , que je me rappelle mon entrée à la fac il y y plus de 30 ans, le nombre d'enfants d'ouvriers qui y entraient.. Ce que sont devenus mes congénères aussi. Cette jeunesse ne vaut pas moins que la nôtre et ses aspirations à continuer des études supérieures, et tous ne l'ont pas cette aspiration, est selon moi un signe de vivacité et d'appétit, de projet à être dans ce monde.

Bref, j'attends juste de savoir si parcoursup n'a pas arrêté ces possibles, ces projets, ces projections pour ceux que tu ne juges pas dignes.

Et si parcoursup fonctionne et confirme ces jeunes dans leur choix, et encore davantage, alors qu'il leur a semblé  leur échapper, j'en serai la première heureuse.

Je crois en l'intelligence de cette jeunesse et en ce qu'elle décide pour elle même.

Mais  ce n'est pas un argument cartésien. Aussi j'anticipe la sévérité de ta réaction, la rigueur implacable et documentée de ton argumentation.

Je l'aurai méritée. 😛  et elle me sera profitable.

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Argon
Il y a 2 heures, keljob a dit :

Je connais des jeunes qui gardent les "oui en attente" avec un oui définitif par ailleurs et laisse donc cette liste en état et les autres dans l'attente de ce qui serait pourtant leur premier choix.

Il y a deux cas de figure distincts : le "oui en attente" d'une formation qu'ils préfèrent à celles pour lesquelles ils ont reçu un "oui définitif" et, là, il est parfaitement normal d'attendre qu'une place s'y libère, avec la cascade à suivre ; et les "oui en attente" de formations dont ils savent ne pas vouloir, parce qu'ils ont déjà mieux ailleurs : là, c'est un manque de civisme caractérisé. Mais autant j'ai également vu le premier cas, autant je n'ai pas personnellement d'exemple du second.

 

Il y a 2 heures, keljob a dit :

A part ça, Argon, je trouve ta vision de notre jeunesse un peu glaçante.

  Ma vision de notre jeunesse ? Vraiment ?  Je suis pour le moins surpris. Je la trouve magnifique, comme toutes les jeunesses de toutes les époques. Pourquoi enseignerais-je sinon ?

  Je comprendrais que tu trouves "glaçante", même si le terme est fort, ma vision de notre système éducatif, secondaire en particulier (mais également, de plus en plus, des premiers cycles universitaires 😞  ),  donc de la formation de la jeunesse actuelle, mais c'est une autre question.

 

Il y a 2 heures, keljob a dit :

tu en dénies sa vitalité,  son intelligence, sa culture propre et cette énergie qui lui est demandée pour exister dans ce monde.😛

  En aucune façon.  Où as-tu vu ça ?

Il y a 2 heures, keljob a dit :

Tu la compares à ce que toi tu as connu comme étant la panacée

 Certainement pas. J'étais ado à la fin des années 1970, en pleine guerre froide, à l'époque où Giscard était  fier de faire défiler sur les Champs-Elysées des missiles nucléaires  "Pluton" dont la portée (350 km) était si faible que leur seul objectif imaginable était de vitrifier l'Allemagne. Je me souviens de Franco, des Colonels, de Ceaucescu, de la Yougoslavie. A 20 ans, je faisais le coup de poing contre les nervis du GUD et consorts, qui n'étaient pas alors des fachos d'opérette. Dans le genre "no future", j'étais persuadé de ne jamais voir l'an 2000 — soit que l'humanité se serait détruite avant, soit que l'Europe aurait été écrasée par les chars de l'Armée rouge.Ce n'est qu'après 1983-84 que j'ai commencé à imaginer autre chose. On est loin de la nostalgie de je ne sais quelle panacée ou jeunesse utopique...

Cela dit, en termes d'éducation, on était effectivement autrement mieux formé (même si j'ai aussi eu droit, de plein fouet, aux turbulences de l'après 68 au primaire, puis des "maths modernes" et consorts en sixième, etc.)

 

 

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keljob

:) Et là je te trouve attendrissant :D 

Il y a également des échanges intéressants et partagés  sur le forum enseignants-du-primaire.info à ce sujet.

On verra bien le bilan.  Qui sait ?

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emcj

Je suis actuellement de près la procédure Parcoursup pour ma fille et je pense que la question pour l'état n'est pas la sélection d'étudiants pour améliorer la réussite dans les différentes fac. Ce qui se joue ici c'est la rationalisation des places proposées dans le supérieur. L'an dernier il restait 130 000 places vacantes à la rentrée 2017... Alors pourquoi créer des places supplémentaires en fac? Et tant pis pour les élèves qui au final se retrouveront dans une fac qu'ils n'ont pas demandé... Je ne pense pas que la réussite sera plus importante alors... 

Et puis tant pis si des jeunes se sentent humiliés en découvrant qu'ils ne sont que 1500 ème pour entrer dans une fac de sciences alors qu'ils sont en terminale S, avec un bon dossier, de bonnes appréciations... Ils finiront peut-être par l'avoir leur place en fac mais bon voilà le coup au moral avant le bac... Et au lieu du tirage au sort avec APB, ce sont des critères fluctuants d'une fac à l'autre.... Certaines tiennent compte du lycée d'origine, d'autres non... Certaines regardent les matières étudiées en terminale d'autres s'en fichent. Par exemple des terminales Sciences de l'ingénieur( qui ne font plus de SVT donc) se retrouvent acceptés en PACES, et d'autres élèves avec des notes équivalente mais en terminale SVT sont en liste d'attente (je parle d'élèves terminale SVT et SI  étant dans la même classe!) 

Enfin ce système qui donne toutes les places et l'embarras du choix aux meilleurs, ne restant que le choix de l'embarras pour les autres! Les très bons élèves vont avoir une semaine pour décider quelle prépa choisir... Les autres, ils attendront... et à partir de juillet ils n'auront plus que 2 jours je crois pour choisir (bon c'est sûr ils n'auront plus beaucoup de choix eux...) Comment créer la culture de l'élite!

Allez on va remettre le classement des élèves dans les classes avec le tableau d'honneur! Et un beau diplôme en fin d'année avec une encyclopédie pour le meilleur élève, un bonnet d'âne pour le dernier.  

Bon, je suis assez remontée comme vous pouvez le constater..

 

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prof désécol

https://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2018/06/01/exclusif-pole-emploi-se-prepare-a-amortir-les-rates-de-parcoursup

Citation

EXCLUSIF. Pôle emploi se prépare à amortir les ratés de Parcoursup

Pôle emploi prépare déjà ses salariés à gérer les conséquences des difficultés de Parcoursup. A Metz, en fin de semaine dernière, une information sur le sujet a eu lieu dans plusieurs agences. Les équipes locales de direction ont lu une note interne aux employés leur expliquant qu’ils allaient devoir faire face à une importante augmentation des inscriptions en septembre. « C’est traditionnel, à chaque rentrée, nous avons une augmentation d’environ 20% des inscriptions d'étudiants. Là, un de nos responsables nous a fait le compte-rendu oral d’une note. Elle indiquait qu’il fallait plutôt s’attendre à 40% de hausse à la rentrée 2018 », raconte un agent en poste en Moselle. [...]

Oui, il y aura probablement un surcroît d’inscriptions et nous allons nous y adapter », a indiqué un porte-parole de Pôle emploi. Avant de renvoyer, embarrassé, vers le ministère du Travail puis… celui de l’Education nationale, seuls compétents pour s’exprimer.

Cet afflux exceptionnel a aussi été évoqué par des représentants du personnel lors du comité d’établissement de Pôle emploi qui s’est réuni jeudi à Strasbourg et la direction régionale a banalisé la question, selon nos informations. « On va demander des explications. Une telle anticipation n’est pas anodine. Cela veut dire que le gouvernement s’attend à ce que nombre d’étudiants restent sur le carreau », s’inquiète un représentant syndical.

 

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prof désécol
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Galère Parcoursup : et maintenant, l'appli qui fait disparaître les voeux !

Depuis quelques jours, des candidats expliquent avoir validé un vœu sur la plateforme pour réaliser le lendemain… que celui-ci s'était évaporé. L'application mobile de Parcoursup, sur laquelle ils avaient validé leurs souhaits, est en cause.

https://www.marianne.net/societe/galere-gestion-parcoursup-2018-maintenant-l-appli-qui-fait-disparaitre-les-voeux

 

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nemuyoake

Sympa le message envoyé : "donc à partir de septembre, vous serez tous chômeurs"...

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