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Faire respecter ses droits, sa personne et sa fonction


André Jorge
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il y a 35 minutes, Argon a dit :

Objectivement menacée, ou qui se sentait menacée ? 

Juridiquement, il y a un monde de différence.  « Je vais te casser la gueule » ou « Si tu touches à mon gamin, je te tue », ou ce sont des menaces objectives, et la plainte ne peut être refusée. (ce qui ne veut pas dire que la menace est avérée : pour cela, il faut des témoins, etc. ; mais c'est une autre question). Les sous-entendus, « toi, si je te retrouve… », non ; les injures...  c'est compliqué. L'expression d'une colère ou la contestation véhémente d'un fait ne sont pas répréhensibles. Les insultes privées, à peine (c'est a priori une simple contravention).

Comme pour la mère du môme tenu par le bras : elle a dit avoir été menacée comme la mère a dit que son fils avait été violenté.

Normalement, il devrait y avoir la même réponse du policier ou gendarme.

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Le 25/05/2019 à 12:57, Goëllette a dit :

Comme pour la mère du môme tenu par le bras : elle a dit avoir été menacée comme la mère a dit que son fils avait été violenté.

Normalement, il devrait y avoir la même réponse du policier ou gendarme.

Pas nécessairement. La différence n'est pas dans le niveau d'établissement des fait, encore du niveau du "je dis que dans les deux cas, mais dans leur nature même.

C'est la même distinction qu'avec les femmes battues : une plainte pour violences sur enfant, ça ne se discute pas : si les faits sont avérés, l'enfant a forcément été victime d'un délit, sinon d'un crime : on prend la plainte dans tous les cas, on réfléchit et on enquête plus tard...

Quelqu'un qui dit avoir été menacé, c'est autre chose. Sauf s'il apparaît comme quelqu'un qui a une idée très claire de ce qui constitue ou non une menace au sens juridique du terme — ou s'il est accompagné d'un avocat qui le sait pour lui — la recevabilité de la plainte est sujette à caution, et il me semble naturel que le flic de service essaie de se faire sa propre opinion. Et si le plaignant est incapable de dépasser le "j'ai été menacé parce que j'ai ressenti une menace", sans être capable de se souvenir textuellement d'une menace indiscutable, il me semble raisonnable de l'orienter vers une main courante — sans préjudice d'une plainte mieux formulée une fois qu'il sera calmé et qu'il aura été un peu conseillé — plutôt que d'encombrer un système judiciaire déjà saturé avec une plainte de plus sans aucune chance d'aboutir...

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Si je peux comprendre la légalité de ton explication, je ne trouve pas cela satisfaisant "moralement" de ne pas mettre sur le même plan les dires d'une mère qui raconte ce que son enfant lui a dit, et ceux d'un enseignant.

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Il y a 9 heures, Goëllette a dit :

Si je peux comprendre la légalité de ton explication, je ne trouve pas cela satisfaisant "moralement" de ne pas mettre sur le même plan les dires d'une mère qui raconte ce que son enfant lui a dit, et ceux d'un enseignant.

La loi punit sévèrement la diffamation et la calomnie envers un agent public. Aucun enseignant n'en vient au contact par plaisir, il y a toujours une notion de protection ou de secours...Donc porter plainte pour diffamation et surtout prendre un avocat qui ne lâchera rien pour ensuite envoyer la facture à l'Institution!  J'irai même plus loin en cas de non assistance de l'institution porter plainte aussi contre elle.  Blanquer a annoncé un plan pour la rentrée...Je ne sais pas pourquoi je sens qu'il finira comme son plan violence...Aux oubliettes...

L'article 1 de la nouvelle loi scélérate Blanquer n'est pas tombée du ciel pour rien. Ils savent ce qu'il se passe sur le terrain, qu'ils ont mis sciemment à genoux la société et notre outil travail, ils savent que les discours sur le terrain vont se durcir du fait de ces destructions et de l'abandon des agents. Donc ils veulent museler au maximum. L'avenir: une société à l'américaine ou les plaintes et les tribunaux viendront remplacer le dialogue et l'apaisement.

Le système capitaliste est violent par essence, nous nous prenons cette violence en pleine face car nous sommes en première ligne pour observer la déliquescence de la société.

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Le 25/05/2019 à 23:11, Goëllette a dit :

Si je peux comprendre la légalité de ton explication, je ne trouve pas cela satisfaisant "moralement" de ne pas mettre sur le même plan les dires d'une mère qui raconte ce que son enfant lui a dit, et ceux d'un enseignant.

Ce n'est pas non plus une question de statut. Je reprenais ton exemple, mais le même raisonnement vaudrait en inversant les rôles : la plainte d'un enseignant disant avoir été frappé sera a priori considérée plus sérieusement que celle d'une mère se plaignant d'avoir été menacée, qu'on orienterait aussi probablement vers une main courante...

Personnellement, je préfère ça à je ne sais quelle hiérarchie des témoignages, celui d'un flic parlant de "rébellion" suffisant à faire condamner le gilet jaune qui assure avoir été tabassé par lui...   Je ne serais pas forcément contre une primauté des témoignages de personnes assermentées, mais à la condition expresse que le ciel leur tombe sur la tête au moindre faux témoignage !

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Donc il est urgent de faire bouger la loi, afin de faire cesser cette possibilité pour des parents de porter plainte contre un enseignant sans réelle preuve.

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Il y a 11 heures, Goëllette a dit :

Donc il est urgent de faire bouger la loi, afin de faire cesser cette possibilité pour des parents de porter plainte contre un enseignant sans réelle preuve.

Bien sûr que non. Manquerait plus que ce soit à la victime d'apporter les preuves avant toute enquête !

En revanche, on pourrait sanctionner plus sérieusement les plaintes infondées, a fortiori de pure nuisance. Et la publicité données à de telles plaintes, avant toute condamnation.

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En plus, mais on pourrait aussi recadrer dès la demande de plainte , insistant sur le manque d'éléments actuels et les conséquences d'une plainte abusive.

Il en va maintenant de la vie de collègues ...

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Il y a 1 heure, Goëllette a dit :

En plus, mais on pourrait aussi recadrer dès la demande de plainte , insistant sur le manque d'éléments actuels et les conséquences d'une plainte abusive.

Mouais.  C'est compliqué. Insister sur les conséquences d'une plainte abusive — et s'assurer qu'elles en ont vraiment — est probablement une bonne idée. En revanche, charger le flic de base, sans formation juridique ni légitimité particulière, d'évaluer la pertinence et le sérieux des éléments d'une plainte me semble problématique. On a assez râlé contre ceux qui décourageaient les plaintes pour viol, par exemple,sur le mode "vous n'avez pas de preuves, c'est parole contre parole"...  Si plainte il y a, elle doit être présumé sincère et de bonne foi, et être examinée au moins par le Parquet. Là, c'est un magistrat qui pourra décider de ne pas donner suite, voire de sanctionner une plainte qu'il estime abusive, avec toutes les possibilité de recours...

Il y a 1 heure, Goëllette a dit :

Il en va maintenant de la vie de collègues ...

Oui et non. Pour le coup, ce ne sont pas les plaintes et leur instruction qui posent problème, c'est plutôt à mon sens le lâchage de plus en plus systématique par la hiérarchie, qui enfonce les enseignants sujets d'une plainte — mais présumés innocents — au lieu de les soutenir moralement et procéduralement.

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

Oui et non. Pour le coup, ce ne sont pas les plaintes et leur instruction qui posent problème, c'est plutôt à mon sens le lâchage de plus en plus systématique par la hiérarchie, qui enfonce les enseignants sujets d'une plainte — mais présumés innocents — au lieu de les soutenir moralement et procéduralement.

S'il n'y avait pas eu de plainte, ou si celle-ci avait été rédigée de telle sorte qu'elle en montre les limites, il n'y aurait pas eu de suite de l'Administration à l'encontre du collègue.

Justement, une femme qui se dit violée ou battue semble moins crédible aux yeux des policiers qu'une mère qui montre des photos ridicules des "violences aggravées"  qu'elle dit avoir été subies devant des dizaines de témoins qui infirment. C'est effrayant je trouve.

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Les plaintes des parents sont une chose. La justice fait sont travail. Le problème ne vient pas de là.

Il vient du déficit de soutien de la part de l'institution. Il arrive même que des irresponsables de cette même institution agissent comme des juges sur des collègues et les sanctionnent. C'est typiquement le cas de Luc Vendehove, le prof de math de Cergy, dans le reportage. Nous devrions bénéficier de la protection fonctionnelle à priori. La réaction à l'excès d'omerta pour cacher les dysfonctionnement, voire les délits ou les crimes commis par des collègues, a généré une nouvelle omerta : "On ne fait pas de vagues", donc on tape directement sur un enseignant dénoncé. Ce sont les enseignants qui sont en première ligne. Nous devons réclamer cette protection fonctionnelle. Cela n'empêchera pas qu'il y ait des plaintes contre nous. Cela n'empêchera pas qu'il puisse encore y avoir des délits ou des crimes commis par des enseignants à l'encontre d'élèves.

Nous devons être formé initialement et en continu, pour gérer ce genre de situation. L'état nous doit une protection absolue. Elle le pratique pour la police (trop parfois....). Je ne réclame pas l'impunité pour les salauds. Mais juste la protection à laquelle nous avons tous droit en tant qu'agent de l'Etat.

 

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Quant aux infos que vous entendez ou lisez, vérifiez-les avant de les diffuser. Ou questionnez au moins!

Jean a déclaré dans son courrier laissé aux pieds de son cadavre suspendu (dans une enveloppe sur laquelle il avait écrit "INNOCENT") qu'il n'a pas touché l'élève.

Le seul coup de téléphone reçu par Jean, de la part de parents d'élève a été donné par des parents délégués, pour lui dire leur soutien et leur expliquer qu'ayant été interpellé par la mère, il lui avait conseillé de rencontrer Jean, voire la directrice.

La directrice a été au courant de la plainte dès le mercredi et a choisi avec l'inspectrice de n'en informer Jean que le jeudi matin à son arrivée à l'école.

Ce sont des faits vérifiés.

 

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il y a 4 minutes, sergentGarcia a dit :

Quant aux infos que vous entendez ou lisez, vérifiez-les avant de les diffuser. Ou questionnez au moins!

Jean a déclaré dans son courrier laissé aux pieds de son cadavre suspendu (dans une enveloppe sur laquelle il avait écrit "INNOCENT") qu'il n'a pas touché l'élève.

Le seul coup de téléphone reçu par Jean, de la part de parents d'élève a été donné par des parents délégués, pour lui dire leur soutien et leur expliquer qu'ayant été interpellé par la mère, il lui avait conseillé de rencontrer Jean, voire la directrice.

La directrice a été au courant de la plainte dès le mercredi et a choisi avec l'inspectrice de n'en informer Jean que le jeudi matin à son arrivée à l'école.

Ce sont des faits vérifiés.

 

Voilà voilà la famille devrait porter plainte contre l'institution pour non assistance à personne en danger et médiatiser l'affaire! S'il s'est donné la mort c'est à cause de l'institution ! Honte à ces gens et à cette directrice !

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Il y a 1 heure, sergentGarcia a dit :

Les plaintes des parents sont une chose. La justice fait sont travail. Le problème ne vient pas de là.

Il vient du déficit de soutien de la part de l'institution. Il arrive même que des irresponsables de cette même institution agissent comme des juges sur des collègues et les sanctionnent. C'est typiquement le cas de Luc Vendehove, le prof de math de Cergy, dans le reportage. Nous devrions bénéficier de la protection fonctionnelle à priori. La réaction à l'excès d'omerta pour cacher les dysfonctionnement, voire les délits ou les crimes commis par des collègues, a généré une nouvelle omerta : "On ne fait pas de vagues", donc on tape directement sur un enseignant dénoncé. Ce sont les enseignants qui sont en première ligne. Nous devons réclamer cette protection fonctionnelle. Cela n'empêchera pas qu'il y ait des plaintes contre nous. Cela n'empêchera pas qu'il puisse encore y avoir des délits ou des crimes commis par des enseignants à l'encontre d'élèves.

Nous devons être formé initialement et en continu, pour gérer ce genre de situation. L'état nous doit une protection absolue. Elle le pratique pour la police (trop parfois....). Je ne réclame pas l'impunité pour les salauds. Mais juste la protection à laquelle nous avons tous droit en tant qu'agent de l'Etat.

 

Je suis persuadée qu'il y a possibilité de faire les deux :

- Faire cesser cette attitude des familles.

ET

- Protéger et accompagner les enseignants mis en cause.

Parce que, même accompagné, quand tu es un enseignant consciencieux, même si tu n'as rien fait (ou juste attrapé par le bras), le fait que des parents aient la possibilité, en toute impunité, d'aller déposer une plainte sans preuve sérieuse puis de ne pas être inquiétés une fois qu'il est évident qu'il ne s'est rien passé, ça affecte gravement le moral ! En plus, ça encourage les parents (ceux-là et d'autres) à continuer.

Il est indispensable que cette mère d'élève soit poursuivie ! Pour elle, pour son fils, pour la famille de Jean Willot, pour nous et pour que ça ne se reproduise plus !

Je rajoute un truc qui me chagrine depuis le début de cette histoire :

Ce n'est pas parce que le collègue ne serait pas un vieil enseignant sans histoire et-ou qu'il aurait effectivement attrapé un élève récalcitrant par le bras qu'il devrait être moins pleuré et que l'attitude de la famille serait moins inacceptable.

Même si ça avait été un collègue plus jeune dans le métier, ou qui aurait eu un accro dans sa carrière pour autre chose, ou qui aurait réellement saisi l'élève par le bras (je ne parle pas de frapper, je parle de lever un élève ou de l'amener, après discussion, d'un point A à un point B), aller déposer une plainte sans être allé voir l'enseignant est disproportionné.

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Il y a 13 heures, Goëllette a dit :

, le fait que des parents aient la possibilité, en toute impunité, d'aller déposer une plainte sans preuve sérieuse puis de ne pas être inquiétés une fois qu'il est évident qu'il ne s'est rien passé, ça affecte gravement le moral

Je radote, mais il serait totalement absurde de subordonner le dépôt d'une plainte à l'existence de preuves. Les preuves sont établies après enquête, laquelle est déclenchée par la plainte. Si on inverse cette chronologie, on se retrouve dans un système à l'américaine, où les riches pourront s'offrir détectives privés et avocats qui leur permettront de déposer des plaintes bien étayées à la moindre contrariété, mais où les pauvres ne pourront jamais déposer de plainte, même pour les préjudices les plus graves, faute de preuves a priori.

D'autre part, même si l'enquête établit qu'il ne s'est rien passé, ou que le coupable n'était pas celui qu'on croyait,  la plainte peut avoir été parfaitement sincère et légitime. Ce sont la mauvaise foi et les plaintes de pure nuisance qu'il convient de sanctionner, pas la colère ou le sentiment d'injustice, même infondés.

La clef du problème est pour moi la notion de présomption d'innocence, à la base de la procédure juridique française : ce n'est pas parce qu'une plainte a été déposée et qu'elle est instruite, voire que celui qu'elle vise est mis en examen, qu'il y a encore quoi que ce soit d'infamant à son égard. Or la confusion entre ces éléments est de plus en plus fréquente, du contresens journalistique aujourd'hui systématique sur le terme "présumé"  — qui parleront par exemple de "violences présumés" pour "violences dont untel est accusé", alors que la seule présomption recevable est celle de son innocence — à l'embastillement d'un Tariq Ramadan avant toute condamnation...

 

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Possible, mais le fait de ne pas du tout pouvoir être inquiété pour des broutilles serait bien mieux !

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Il y a 2 heures, Goëllette a dit :

Possible, mais le fait de ne pas du tout pouvoir être inquiété pour des broutilles serait bien mieux !

Le problème est que, avant toute enquête, on ne sait pas ce qui relève ou non de la broutille. Nous connaissons tous des gens qui montent en épingle la moindre broutille, mais aussi d'autres qui minorent leurs propres souffrance, et pour lesquels une plainte à peine audible peut consituer un véritable appel à l'aide.

La plainte, c'est juste le premier pas qui permet à une autorité réputée neutre de mettre son nez dans un problème qui, sinon, ne concerne que des individus. Ce qui serait bien mieux, ce serait de ne pas se laisser troubler par une plainte ou par un début d'enquête, et y voir je ne sais quel désaveu, comme si toute plainte valait présomption de culpabilité (ce qui ets bien trop souvent le cas dans les médias, de fait !) : le flics font leur boulot, posent quelques questions et, si on en reste là, tout va bien, il ne s'est rien passé !

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Mais dans ce cas, on attend d'avoir enquêté AVANT de porter la plainte à la connaissance de l'accusé !

C'est ça, le problème !

Parce que des plaintes sans fondement, à la limite, ce n'est pas le problème (si ce n'est que les policiers pourraient s'épargner du travail), le problème, c'est les conséquences de cette plainte sur la personne accusée.

Si Jean Willot n'avait pas été mis au courant de cette plainte, et que la Police avait attendu d'en savoir plus (par exemple, un examen médical et un interrogatoire de l'enfant, seul ...), avant de le joindre, il serait sans doute encore de ce monde.

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Le 27/05/2019 à 18:34, sergentGarcia a dit :

La vidéo n'est plus visible sur la chaîne du collectif depuis ce matin étant donné que France 2 a ajouté le reportage sur la chaîne YouTube d'Envoyé spécial.
La voici donc ci-dessous, n'hésitez pas à aller commenter là-bas svp !

 

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il y a 20 minutes, Torque a dit :

Classé sans suites ..... et oui pour qu'il y ait suite il faut plus de 8 jours d'ITT

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il y a 25 minutes, Torque a dit :

Je crois que si un jour un élève ou un parent lève la main sur moi je ne trendrais pas l'autre joue...! 

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il y a 6 minutes, Pepettebond a dit :

Classé sans suites ..... et oui pour qu'il y ait suite il faut plus de 8 jours d'ITT

C'est ça ! Un enfant peut-être saisi par le bras, c'est scandaleux, un enseignant effectivement frappé, s'il ne savait pas qu'il lui fallait 8 jours d'ITT, c'est ... normal !

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il y a 1 minute, Goëllette a dit :

C'est ça ! Un enfant peut-être saisi par le bras, c'est scandaleux, un enseignant effectivement frappé, s'il ne savait pas qu'il lui fallait 8 jours d'ITT, c'est ... normal !

Une bonne raclée en légitime défense...

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il y a 1 minute, nonau a dit :

Une bonne raclée en légitime défense...

Contre un enfant ça me parait difficile à défendre comme option, mais si un parent m'avait mis un pain il s'en serait pris immédiatement un autre. Même pas légitime défense, juste réflexe.

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à l’instant, Torque a dit :

Contre un enfant ça me parait difficile à défendre comme option, mais si un parent m'avait mis un pain il s'en serait pris immédiatement un autre. Même pas légitime défense, juste réflexe.

Oui un réflexe humain; on na pas à se faire humilier de la sorte! Je place mon honneur au dessus de toute autre considération. J'ai été élevé dans la droiture et le respect. J'ai un vilain défaut c'est que je ne m'écrase devant personne. 

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Là c'est le réflexe qui parle .... et c'est un conseil qui se retourne contre la victime

Il faut mettre ses poings dans la poche, surtout ne pas donner un seul coup ....

  et tomber  et  appeler la police nationale (pas la municipale) et partir en camion de pompier à l'hopital ....porter plainte  en premier 

Surtout ne pas répondre  cela se retournerait contre  celui qui au départ est victime...

 

 

 

 

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il y a 6 minutes, Pepettebond a dit :

Là c'est le réflexe qui parle .... et c'est un conseil qui se retourne contre la victime

Il faut mettre ses poings dans la poche, surtout ne pas donner un seul coup ....

  et tomber  et  appeler la police nationale (pas la municipale) et partir en camion de pompier à l'hopital ....porter plainte  en premier 

Surtout ne pas répondre  cela se retournerait contre  celui qui au départ est victime...

 

 

 

 

C'est une blague? Tomber? Je crois que je préfère perdre mon job que mon honneur lol. Nous sommes tombés bien bas dans un conditionnement à l'humiliation ahurissant.

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