Le pape suggère la psychiatrie pour l'homosexualité à l'enfance

[Neo68120]

On n'en est pas mort c'est vrai. Ma façon de voir les choses a forcément été modifiée. Par rapport aux enfants c'est clairement de l'endoctrinement.

[clar103]

On est bien d accord!

[LouisBarthas]

Il y a 10 heures, nonau a dit :

La religion prend trop de place dans notre société! Qu'ils fassent leur propagande dans leurs églises et basta!

La religion la plus répandue, celle en laquelle croient avec ferveur la plupart des gens, particulièrement  les enseignants, aux dogmes presque indiscutables, n'est pas la religion de l'Église mais celle du Progrès, avec le mépris du passé et les fantasmes qui l'accompagnent.

[clar103]

Peut être,je ne sais pas mais cette religion ne dit pas aux gens comment ils doivent vivre,ne leur parle pas de péché et de rédemption, ne leut fait pas porter la culpabilité pour des choses qui relèvent de l intime .L homosexualité c est intime rien à voir avec la religion du progres.

[nonau]

il y a une heure, LouisBarthas a dit :

La religion la plus répandue, celle en laquelle croient avec ferveur la plupart des gens, particulièrement  les enseignants, aux dogmes presque indiscutables, n'est pas la religion de l'Église mais celle du Progrès, avec le mépris du passé et les fantasmes qui l'accompagnent.

+1 et les dangers qui l'accompagnent. Je rajouterai la religion de l'argent.

[maiden]

C'est quand même terrible qu'on fasse passer pour rétrograde un Pape qui a le discours le plus ouvert jamais tenu dans le cadre des religions monothéistes, quand d'autres appellent à l'exclusion , au lynchage ou à la torture et au meurtre.

Chacun a son ressenti. Nous si notre fils nous déclarait à son jeune âge être attiré par les garçons, sachant ce que la société lui réserve, bien sûr qu'on lui proposerait un tour chez le psy pour voir où il en est et pour l'accompagner, et être sûr que ce n'est pas un appel à l'aide ou le symptôme d'un mal-être qu'il ne sait pas nommer.

[clar103]

Je ne sais pas si le pape à un discours ouvert  mais je comprends ton point de vue (comme quoi on peut être athée et tolérante ),et là il n est finalement pas question de religion mais d être là pour son enfant et l aider si on sent qu il est perturbé par son attirance vers les garçons ou quoi que ce soit.

[nonau]

Il y a 10 heures, maiden a dit :

C'est quand même terrible qu'on fasse passer pour rétrograde un Pape qui a le discours le plus ouvert jamais tenu dans le cadre des religions monothéistes, quand d'autres appellent à l'exclusion , au lynchage ou à la torture et au meurtre.

Chacun a son ressenti. Nous si notre fils nous déclarait à son jeune âge être attiré par les garçons, sachant ce que la société lui réserve, bien sûr qu'on lui proposerait un tour chez le psy pour voir où il en est et pour l'accompagner, et être sûr que ce n'est pas un appel à l'aide ou le symptôme d'un mal-être qu'il ne sait pas nommer.

"Discours le plus ouvert" dans une instance réactionnaire cela ne veut rien dire.

Je crois halluciner quand j'entends qu'une mère emmènera son fils chez un psy parce qu'il est homo...Et il fera quoi le psy?lol .Bon moyen pour stigmatiser encore plus ton fils...Dans ta logique je te conseille de l'emmener chez un psy si il est moche, avec la peau colorée, ou qu'il habite en banlieue...

[clar103]

Il faut bien choisir le psy aussi.

Moi je ne suis pas aussi catégorique nonau,maiden a parlé d accompagner son fils,pas de chercher à le "soigner".Pour avoir quelqu un de très proche homosexuel,en parler(pas pour soigner quoi que ce soit car il n y a rien à guérir ),cela peut aider à peut être mieux être dans sa peau,sinon à qui en parler?

Mais là encore,pour moi rien à voir avec le discours du pape et la religion.

 

[maiden]

Tu juges à l'emporte-pièce Nonau. Le problème encore aujourd'hui, ce n'est pas d'être homosexuel, c'est de le vivre en société. J'ai un cousin et un proche qui sont homo, les deux ont eu un parcours franchement difficile (trois TS pour mon cousin, je pense que s'il avait été aidé par un psy, ça aurait été moins douloureux pour lui et sa famille, qui ne le rejetait même pas).

Ce n'est pas une tare d'aller se faire aider par des professionnels.

[clar103]

Mon frère homo a fait des ts et est malheureux...je ne dis pas que s il était allé voir un psy quand il était ado cela aurait changé quelque chose (dans doute il n aurait même pas voulu )mais peut être qui sait...

[jeanounette]

Le problème c'est que le discours du pape  sous entend que l'amener chez un psy quand il est jeune   ça va le guérir et qu'à 20 ans c'est trop tard. Donc l'homosexualité dans son discours relève bien de la maladie.

C'est différent d'une démarche où aller chez le psy serait un moyen pour l'enfant  de parler pour exprimer un rejet de la part de l'entourage proche ou pas.

Donc vous ne parlez pas de la même chose.

Il est bien évident que si, en tant que parent, on constate que l'orientation sexuelle de son enfant le fait souffrir à cause du regard des autres, le psy est tout indiqué. Mais ce n'est pas ce qu'a voulu dire le pape. Prétendre le contraire c'est s'aveugler et chercher des excuses.

[clar103]

Pour ma part c est exactement ce que j ai voulu dire.

[Argon]

Il y a 1 heure, jeanounette a dit :

Le problème c'est que le discours du pape  sous entend que l'amener chez un psy quand il est jeune   ça va le guérir et qu'à 20 ans c'est trop tard. Donc l'homosexualité dans son discours relève bien de la maladie.

Le problème, c'est la généralisation de ce genre de raisonnement. On prête à quelqu'un des sous-entendus issus de ses propres extrapolations malveillantes, et on croit avoir démontré quelque chose... 

Cela dit, tu es loin d'être la seule. C'est en particulier devenu la norme des débats politiques — on n'écoute pas ce que dit effectivement l'autre, ou on fait semblant, on ne répond surtout pas à cela, mais on en fait des tonnes sur les intentions qu'on lui prête, ou on rebondit sur un mot qu'on sort de son contexte. Résultat : tous ceux qui n'ont pas eu une formation pointue à la langue de bois à l'ENA et qui cherchent effectivement à convaincre des mérites de leurs idée ont perdu d'avance, et on n'a plus le choix qu'entre des extrémistes qui procèdent par affirmation et des inspecteurs des finances, "en marche" ou pas...

[jeanounette]

il y a 8 minutes, Argon a dit :

Le problème, c'est la généralisation de ce genre de raisonnement. On prête à quelqu'un des sous-entendus issus de ses propres extrapolations malveillantes, et on croit avoir démontré quelque chose... 

Cela dit, tu es loin d'être la seule. C'est en particulier devenu la norme des débats politiques — on n'écoute pas ce que dit effectivement l'autre, ou on fait semblant, on ne répond surtout pas à cela, mais on en fait des tonnes sur les intentions qu'on lui prête, ou on rebondit sur un mot qu'on sort de son contexte. Résultat : tous ceux qui n'ont pas eu une formation pointue à la langue de bois à l'ENA et qui cherchent effectivement à convaincre des mérites de leurs idée ont perdu d'avance, et on n'a plus le choix qu'entre des extrémistes qui procèdent par affirmation et des inspecteurs des finances, "en marche" ou pas...

Je te retourne le truc .

Ton interprétation c'est qu'il veut dire qu'il faut emmener l'enfant chez le psy s'il éprouve un malaise mais c'est ton interprétation personnelle.

La mienne c'est que le naturel est revenu au galop. Ce vieil homme a qui on a appris que l'homosexualité était une maladie ne peut s'empêcher de le penser encore. On mettra ça sur le compte de l'âge. Ma grand mère pensait elle que c'était une mode, je ne cherchais pas à en discuter avec elle, ce n'est pas à 96 ans que j'allais lui faire comprendre que c'était faux. Mais ma grand mère n'était pas le chef religieux de plus d'un milliard de catholiques et son message ne sortait pas de la sphère privée ...

[nonau]

il y a 10 minutes, Argon a dit :

Le problème, c'est la généralisation de ce genre de raisonnement. On prête à quelqu'un des sous-entendus issus de ses propres extrapolations malveillantes, et on croit avoir démontré quelque chose... 

Cela dit, tu es loin d'être la seule. C'est en particulier devenu la norme des débats politiques — on n'écoute pas ce que dit effectivement l'autre, ou on fait semblant, on ne répond surtout pas à cela, mais on en fait des tonnes sur les intentions qu'on lui prête, ou on rebondit sur un mot qu'on sort de son contexte. Résultat : tous ceux qui n'ont pas eu une formation pointue à la langue de bois à l'ENA et qui cherchent effectivement à convaincre des mérites de leurs idée ont perdu d'avance, et on n'a plus le choix qu'entre des extrémistes qui procèdent par affirmation et des inspecteurs des finances, "en marche" ou pas...

Ce n'est pas un "sous entendu" c'est une parole objective! J'ai relu son discours il n'y a aucun sous entendus...

Quant à la volonté des ultra libéraux (politiques et médias) d'enfermer le monde entre eux et les méchants populistes, je suis tout à fait d'accord. C'est pratique plus "de classe ouvrière" et "de classe bourgeoises"...Les enjeux et les intérêts de chacun se retrouvent biaisés.

[Argon]

Il y a 17 heures, nonau a dit :

Ce n'est pas un "sous entendu" c'est une parole objective!

  Je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais ce que commentait Jeanounette, si :

Il y a 20 heures, jeanounette a dit :

Le problème c'est que le discours du pape  sous entend  (....)

 

Il y a 17 heures, jeanounette a dit :

Ton interprétation c'est qu'il veut dire qu'il faut emmener l'enfant chez le psy s'il éprouve un malaise mais c'est ton interprétation personnelle.

 Non. Ma position de base, c'est qu'il répondait à la question qui lui avait explicitement posée, à propos d'un père dont le fils lui révélait qu'il était homosexuel et qu'il voulait aller vivre avec son partenaire. Ce n'est pas une interprétation, c'est une référence directe au texte.

Par ailleurs, je suis effectivement allé au-delà en disant que ça pouvait  me sembler problématique si l'enfant est très jeune. Ce n'est pas non plus une interprétation, c'est l'expression d'un avis personnel.  D'autres, ensuite, ont suggéré qu'une aide psy pouvait être utile en cas de malaise, du simple fait de la difficulté pour un jeune de résister à la pression sociale ; je suis pleinement d'accord avec eux, mais je crois que c'est la première fois que je l'exprime sur ce fil.

Il y a 17 heures, jeanounette a dit :

Je te retourne le truc .

 Tu es en effet parfaitement fondée à avoir une opinion et à l'exprimer.  Ce que je mettais en cause, c'était ta façon de prêter au Pape des idées qu'il n'a jamais exprimées.   "Ce que le discours du Pape sous-entend c'est...", ce n'est pas équivalent à "Je pense que le discours du Pape mène inévitablement à l'idée que..."

[clar103]

Mais bien sûr que le pape pense ou doit penser (c est son rôle de pape en quelque sorte)que l homosexualité n est pas normale, que c est une déviance qui doit être soignée. 

 

[clar103]

https://www.google.com/amp/www.liberation.fr/amphtml/france/2018/08/27/sur-l-homosexualite-le-pape-fait-scandale-l-eglise-retropedale_1674864

[Argon]

Il y a 18 heures, clar103 a dit :

Mais bien sûr que le pape pense ou doit penser (c est son rôle de pape en quelque sorte)que l homosexualité n est pas normale, que c est une déviance qui doit être soignée.

Ce sont deux idées très différentes, sinon trois.  D'une part, si l'Eglise a une position sur l'homosexualité masculine — qu'elle considère en effet légitimement comme une déviance par rapport à ses propres normes — elle n'en a pas, à ma connaissance, sur l'homosexualité féminine, ou en tout cas pas de position canonique. 

D'autre part, il y a un saut conceptuel entre le constat d'une déviance par rapport à une norme morale, et l'idée qu'elle devrait être soignée, ou "guérie", comme disait Jeanounette. Or cela fait beau temps que l'Eglise catholique a renoncé à imposer ses normes à tous, a fortiori à considérer toute déviance à leur regard comme pathologique — en fait, aujourd'hui, la bien-pensance normative est plutôt du côté des militants féministes et LGBT qui, eux, n'hésitent pas une seconde à considérer contre toute évidence leurs opinions comme universelles et ont bien du mal à tolérer qu'on ne pense pas exactement comme eux, au point de réclamer qu'on criminalise l'expression d'idées contraires.

[clar103]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

.  D'une part, si l'Eglise a une position sur l'homosexualité masculine — qu'elle considère en effet légitimement comme une déviance par rapport à ses propres normes — elle n'en a pas, à ma connaissance, sur l'homosexualité féminine

 

Pourquoi"légitimement "?

Et pourquoi l homosexualité masculine serait une déviance et pas dans ce cas l homosexualité féminine?

Cela faisait un moment que les féministes n avaient pas été pointées du doigt .Je ne vois pas le rapport.

[Argon]

Le 30/08/2018 à 15:35, clar103 a dit :

Pourquoi"légitimement "?   Et pourquoi l homosexualité masculine serait une déviance et pas dans ce cas l homosexualité féminine?

  Parce que la norme ultime, pour les catholiques, ce sont les enseignements de la Bible. Il me semble donc parfaitement légitime que le Pape s'en réclame (il me semble d'ailleurs que tu ne disais pas autre chose...). Par ailleurs, l'Ancien Testament pose un interdit fort et explicite contre les pratiques sexuelles de l'homosexualité masculine, mais ne parle pas d'homosexualité féminine. C'est comme ça.

  On peut considérer que c'est sans importance, ou qu'en fait d'inspiration divine, le texte a été expurgé par d'antiques misogynes (c'était l'un des thèmes du film Dogma, par exemple) ; mais alors on peut difficilement se dire catholique...

Le 30/08/2018 à 15:35, clar103 a dit :

Cela faisait un moment que les féministes n avaient pas été pointées du doigt .Je ne vois pas le rapport.

 En l'occurrence, je les mettais dans le même sac que les militants LGBT — ne serait-ce que parce que ce sont les deux grandes familles idéologiques qu'on a beaucoup entendu faire du foin à propos de l'interview du Pape dont nous parlons ici, avec évidemment les anticléricaux systématiques...

[clar103]

Oui d accord.

J ai beau avoir été croyante et pratiquante pendant longtemps, je ne suis pas experte dans le domaine de la bible.C est vrai que je disais que le discours du pape ne peut guère être autre chose que ce qu il dit,mais moi je n attends rien du pape et je n ai pas besoin qu on me dise ce qui est bien ou mal.

C est plutôt toi qui ne fait pas preuve de grande tolérance en mettant justement tout le monde dans le même sac comme tu dis,les feministes,les lgbt,les anti clericaux...faudrait pas appartenir aux 3 groupe en meme temps !😆

[Argon]

Le 30/08/2018 à 17:07, clar103 a dit :

C est plutôt toi qui ne fait pas preuve de grande tolérance en mettant justement tout le monde dans le même sac comme tu dis

  Pourquoi ? Je crois tolérer à peu près tous les discours et tenter d'y répondre sereinement et rationnellement. La tolérance, ce n'est pas être d'accord avec tout le monde, c'est accepter qu'on ne soit pas d'accord avec soi, et respecter ceux qui ne le sont pas.

Le 30/08/2018 à 17:07, clar103 a dit :

 en mettant justement tout le monde dans le même sac comme tu dis,les feministes,les lgbt,les anti clericaux...faudrait pas appartenir aux 3 groupe en meme temps !😆

  En l'occurrence, ce sont eux qui ont choisi de se mettre tout seuls dans ce sac,  en décidant de hurler avec les loups et de faire un mauvais procès au Pape, avec à peu près le même timing et les mêmes procès d'intentions.  Lorsqu'ils ont des discours raisonnablement clairs et distincts, je les distingue sans problème.  (sauf que si c'est souvent le cas des anticléricaux, au discours cohérent bien rôdé depuis un gros siècle, ça ne l'est presque jamais des féministes et des militants LGBT qui, sachant qu'ils ne fédèrent pas sur un discours univoque, tendent à fonctionner au slogan creux et à la désignation de cibles communes...)

[clar103]

Est ce qu appartenir à un groupe,un mouvement,une ligue ou autre c est être intolérant...les féministes ou les anti clericaux par exemple sont ils intolérants? Personnellement je n appartiens à aucun groupe mais heureusement qu' il y a des personnes qui revendiquent des choses et se battent pour se faire entendre,à condition bien sûr que ce soit sans violence .J avoue que je n y connais pas grand chose mais tu parles de slogan creux, qu en sais tu?,c est ton avis,ton interprétation. 

 

[Neo68120]

Argon, toujours pas de réponse par rapport aux incohérences de la Bible ? (comme le nombril d'Adam et Eve).

[Argon]

Le 30/08/2018 à 18:00, clar103 a dit :

Est ce qu appartenir à un groupe,un mouvement,une ligue ou autre c est être intolérant...les féministes ou les anti clericaux par exemple sont ils intolérants? 

  Ca dépend évidemment des groupes et des mouvements.

Tout mouvement qui se définit comme anti-quelque chose se revendique lui-même comme intolérant : typiquement, les anti-cléricaux ne tolèrent pas le clergé. Point.

Pour les féministes, c'est plus divers. Il est évident non seulement qu'on peut être féministe et tolérant, mais que c'est le cas de l'immense majorité des féministes, qui définissent leur propre féministes pour une égalité de droits entre les hommes et les femmes, et non pas contre quelque chose — en ce sens, le féminisme n'est qu'une variante de l'humanisme, dont la tolérance est une valeur fondamentale, et je ne serais pas loin de me revendiquer moi-même comme féministe.  En revanche, c'est rarement celles-là qu'on entend dans les médias, et faire profession d'intolérance semble un bien meilleur moyen de s'y faire inviter.

Le 30/08/2018 à 18:00, clar103 a dit :

Personnellement je n appartiens à aucun groupe mais heureusement qu' il y a des personnes qui revendiquent des choses et se battent pour se faire entendre,à condition bien sûr que ce soit sans violence .

Pour ce qui est de militer haut et fort pour ses idées, ça n'a a priori rien d'incompatible avec la tolérance, bien au contraire. Bien au contraire : militer dans une démocratie avancer, c'est aussi, voire surtout, accepter d'entendre d'autres personnes défendre à pleine voix des idées qu'on passe soi-même sa vie à réfuter....

 La question de la violence, c'est encore autre chose. Elle n'est pas toujours illégitime, et heureusement qu'on a connu quelques révolutions et mouvements de résistance divers...  mais comme dit quelque part Asimov, dans un débat, « la violence est le dernier refuge de l'incompétence ».

Le 30/08/2018 à 18:00, clar103 a dit :

 J avoue que je n y connais pas grand chose mais tu parles de slogan creux, qu en sais tu?,c est ton avis,ton interprétation.

 Non. De façon très objective, un discours politique est ou non argumenté, prend en compte les arguments adverses ou non. Si c'est le cas, on est dans la dialectique. Si l'on se contente de répéter très fort des affirmations gratuites, on est dans le slogan, avec un contenu sémantique nul.

[Argon]

il y a 16 minutes, Neo68120 a dit :

Argon, toujours pas de réponse par rapport aux incohérences de la Bible ? (comme le nombril d'Adam et Eve).

1/ Je n'ai pas vu passer la question. Désolé si j'ai été incorrect. Tu me la répètes ?

2/ Cela dit, n'étant pas chrétien moi-même, mon opinion sur la question ne me semble pas avoir grand intérêt.

mais 3/ De toute façon, personne n'a dit que la Bible était facile à comprendre, sauf peut-être pour les grands mystiques, réputés avoir un accès direct à la vérité divine (et plus généralement pour ceux qui savent tout sur tout sans avoir besoin de l'étudier...). C'est un livre extrêmement complexe, en bonne partie métaphorique, voire explicitement poétique pour certains livres, écrit dans plusieurs langues difficiles et éteintes, et passé à la moulinette de nombreuses traductions souvent fautives. Si un paléographe et théologien patenté vient m'assurer qu'après dû examen, il y trouve des incohérences, je prendrai sans doute le temps de réfléchir sérieusement à ses arguments. Si c'est juste histoire de constater une contradiction apparente entre deux paragraphes sans rapport, extraits de leur contexte, ça peut être rigolo pour charrier des croyants une bière à la main, mais à part ça, je ne perdrai pas beaucoup de temps avec ça.

Typiquement, je en sais aps ce que tu as en tête en parlant du nombril d'Adam et Eve mais, à ma connaissance, la Bible n'en parle pas. Il se trouve que, vers la fin du moyen-âge, certains peintres ont pris l'habitude de les représenter sans nombril mais, d'une part, je ne suis pas historien de l'art, je ne connais pas les raisons de ce choix historique et elles m'indiffèrent , et d'autre, part, à supposer que ça ait de l'importance pour toi, ça n'engage absolument qu'eux, et certainement pas la Bible elle-même

[Neo68120]

Quelques publications pour se détendre un peu (et réfléchir quand même) 😉

 

[clar103]

C est la bible et l église au départ qui sont intolérantes,tu dis que les anti clericaux le sont puisqu ils ne tolèrent pas le clergé mais forcément...la tolérance et l intolérance c est finalement tres relatif et souvent utopique.

Merci Neo!😊