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RififiHype

Sévérité dans les appréciations

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Sophely1

J'ai pensé à ce post car ma fille a fait une dictée comme tous les lundis avec beaucoup de mots inconnus, accords etc... Elle a 2 erreurs: une qu'elle aurait pu éviter en se relisant (le son n'est pas correct) et une qu'elle ne pouvait pas inventer, une chance sur 2 de se tromper sur an/en.
Elle a B.
C'est ce que je disais plus haut: Je ne comprends pas le système de notation mais je vais revoir avec ma fille les 2 erreurs en question et si elle me fait une remarque sur le B et le fait que c'est "rude", j'expliquerai que oui, je n'aurais pas noté ainsi car le mot n'avait, a priori, pas été appris et qu'elle a réussi des choses difficiles dans cette dictée mais que c'est le système d'appréciation de la maîtresse et que c'est comme ça.

Mais je suis d'accord que ce n'est pas toujours facile de décrypter et d'accepter quand on est parent! ;)

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diddle21000
il y a 5 minutes, Sophely1 a dit :

J'ai pensé à ce post car ma fille a fait une dictée comme tous les lundis avec beaucoup de mots inconnus, accords etc... Elle a 2 erreurs: une qu'elle aurait pu éviter en se relisant (le son n'est pas correct) et une qu'elle ne pouvait pas inventer, une chance sur 2 de se tromper sur an/en.
Elle a B.
C'est ce que je disais plus haut: Je ne comprends pas le système de notation mais je vais revoir avec ma fille les 2 erreurs en question et si elle me fait une remarque sur le B et le fait que c'est "rude", j'expliquerai que oui, je n'aurais pas noté ainsi car le mot n'avait, a priori, pas été appris et qu'elle a réussi des choses difficiles dans cette dictée mais que c'est le système d'appréciation de la maîtresse et que c'est comme ça.

Mais je suis d'accord que ce n'est pas toujours facile de décrypter et d'accepter quand on est parent! ;)

Mais peut-être avait-il été écrit au tableau ? :wink:

Pour l'instant, dans mes dictées de phrases, je n'évalue que la capacité à récrire sans erreur les mots appris. Donc je ne "note" que les mots.

Mais à la 2e tournée de fiches, j'évalue également la capacité à écrire des mots inconnus avec les sons étudiés et les mots trop compliqués sont écrits au tableau, je sanctionne donc les erreurs de copie aussi. :)

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violettine
il y a une heure, RififiHype a dit :

Je suis partagée sur la bienveillance... J'essaie de ne proposer que des exercices que les élèves sont capables de réussir (dans le sens où la trace écrite n'intervient que lorsque la notion est archi travaillée et comprise avant) de sorte justement à ne mettre que des bonnes appréciations (la réussite entraîne la réussite selon moi).

Ce qui me fait penser à un autre aspect dérangeant de la méthode de la maîtresse : exercice d'orthographe, il fallait mettre des accents graves ou circonflexes ou trémas sur des mots... mais les élèves n'avaient pas droit au dictionnaire... (les mots n'étaient pas à étudier à la maison avant). Je me demande l'intérêt de cet exercice... cela suppose-t-il que les élèves sont censés connaître tous les mots du dictionnaire sans les avoir appris avant ? Ma fille a eu un "vu" bien sûr (comme tous ses copains d'après elle) mais on a recherché tous les mots dans le dico à la maison du coup ! J'ai rebondi sur la situation...

Tout ça pour dire que vous avez sans doute bien raison sur le fond... cette maîtresse (que j'aime beaucoup, elle propose des activités géniales et sa classe bosse vraiment...), cette maîtresse donc, prépare effectivement bien les élèves à la réalité de la vie... (et finalement, pour ma fille qui a l'habitude depuis toujours de tout réussir facilement, ça recadre dans le bon sens).

Merci encore pour vos réponses, je me sens nettement plus zen maintenant ! (surtout que ce week end, on a eu le classeur de lecture et d'autonomie... que des TB partout... ahahaha ! ouf, mon égo de maman louve retrouve vie... ahahahaha !).

Disons qu'il faut aussi une réflexion de la part de la maitresse (ce qu'on ne fait pas tout le temps, il faut l'avouer, bien content parfois/souvent d'avoir un exos tout près sous la main quand on est débordé de prép, nouveau niveau, cours double, etc.) Des exercices d'accents comme tu en cites, j'en ai qquns tout prêts, dans mon classeur de petits exos rapides à photocopier. En les regardant de plus près, je me rends compte du même travers….Moi, ce que je veux (cm2, donc….et j'ai repris parce que c'est plus que nécessaires, mes élèves ne mettant que la moitié des accents, même en copiant…:heat:) c'est qu'ils sachent quel accent ils doivent utiliser et quand. Donc j'ai pris un exo de cléo qui correspondait entièrement à mon objectif. Chercher les accents circonflexes, c'est étymologie ou dico.

Bref...tout ça pour dire qu'en tant qu'enseignant, on ne devrait pas...mais on se rate aussi de temps en temps…;)

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GdM

La question, surtout, est est-ce que ta fille se plaint de ses appréciations ? ou est-ce plutôt toi qui trouve qu'elles ne correspondent pas à tes attentes...

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Sophely1

Non, bien évidemment, j'ai demandé si les mots étaient écrits au tableau, sur une fiche ou autre ou épelés par la maîtresse, ce n'est pas le cas.

Pour GdM, les 2: quand elle a vu qu'elle avait B, elle a dit: "C'est pas juste, je pouvais pas savoir pour ..... (le mot an/en)".
J'ai dit oui, c'est vrai, par contre l'erreur de son, si tu t'étais bien relu, tu l'aurais vue. Ta maîtresse évalue ainsi et c'est bien car elle veut l'excellence pour vous.

Après, je n'ai rien contre la maîtresse, j'ai du faire la même chose il y a qq années avec le même niveau de classe.
Mais si on ouvre une réflexion sur le sujet ici, je ne trouve effectivement pas cohérent de mettre B dans une dictée ou il y a 3 (en fait, il y avait aussi un mot invariable avec une micro erreur et non appris) erreurs dont 2 erreurs qu'un enfant de cet âge n'est pas censé maîtriser, pour des choses qui n'ont pas été vues ni données à apprendre.

 

Le fait de le dire n'enlève rien au respect que je porte à sa maîtresse et à la qualité globale de son travail.
Mais dès la première semaine de classe, une maman d'une copine de ma fille m'a contactée car elle ne comprenait pas que sa fille ait B avec 2 erreurs sur des mots difficiles non appris.
Cela s'entend, je trouve non?

 

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RififiHype

Je rejoins Sophely sur ce point, on ne devrait pas sanctionner un élève sur un mot inconnu, une notion qu'il n'a pas encore apprise... Quand j'évalue les dictées (en Ce1 et plus) je fais une notation positive, c'est à dire que c'est comme une course aux points. Pour chaque dictée, l'élève gagne un point par difficulté censée être connue (orthographe lexicale ou accords)... J'annonce en début de dictée le nombre de points possibles à gagner. Si en plus l'élève réussit en dehors de ces notions, il gagne un bravo (ou autre encouragement !). Après, il faut multiplier les différentes expériences de notation sans doute... 

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borneo
Il y a 6 heures, Sophely1 a dit :

J'ai pensé à ce post car ma fille a fait une dictée comme tous les lundis avec beaucoup de mots inconnus, accords etc... Elle a 2 erreurs: une qu'elle aurait pu éviter en se relisant (le son n'est pas correct) et une qu'elle ne pouvait pas inventer, une chance sur 2 de se tromper sur an/en.
Elle a B.
 

Pour ma part, je ne mets pas TB s'il y a une faute, même minime. Mais du coup, le TB a toute sa valeur.

Mes élèves sont très contents quand ils ont B, car les TB sont rares. Et AB n'est pas considéré comme une mauvaise note.

Je pense que ce n'est pas rendre service aux élèves que de mettre des TB à tort et à travers.

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borneo

En revanche, je ne sanctionne pas les accents circonflexes, car la réforme de l'orthographe les a pratiquement rendus facultatifs.

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borneo
Il y a 3 heures, RififiHype a dit :

Je rejoins Sophely sur ce point, on ne devrait pas sanctionner un élève sur un mot inconnu, une notion qu'il n'a pas encore apprise... Quand j'évalue les dictées (en Ce1 et plus) je fais une notation positive, c'est à dire que c'est comme une course aux points. Pour chaque dictée, l'élève gagne un point par difficulté censée être connue (orthographe lexicale ou accords)... J'annonce en début de dictée le nombre de points possibles à gagner. Si en plus l'élève réussit en dehors de ces notions, il gagne un bravo (ou autre encouragement !). Après, il faut multiplier les différentes expériences de notation sans doute... 

D'accord avec toi. Dans ce cas, je mets 10 mots à savoir, et une note sur 10 au lieu d'une appréciation. Ce qui m'évite de devoir mettre TB à une page cochonnée où seuls les mots appris sont justes.

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Sophely1

C'est là que se trouve la difficulté je trouve.
Evaluer et noter des notions non apprises, je trouve cela peu cohérent/juste. Mais en même temps, mettre TB à une copie qui a 3 erreurs, on perd la valeur du TB.

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RififiHype

C'est pour ça que je mets "vu" pour un exercice non compris/raté par mauvaise volonté, "ab" pour un exercice compris mais avec une erreur sur 3 environ, "b" pour un exercice compris avec un quart d'erreurs grand max, "TB" pour une ou deux erreurs (selon la longueur de l'exercice) et "bravo" quand tout est juste. Enfin, c'est juste une question de décalage et surtout, de sémantique... et le plus important, c'est que ce soit expliqué aux élèves.

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diddle21000

Je n'hésite pas à mettre 2 appréciations si besoin : je peux écrire "tb" pour un exercice sans erreur mais rajouter en-dessous "ab pour … (le soin, l'écriture, la présentation)".

Et inversement, un élève peut avoir "ab" pour l'exercice (donc l'objectif visé) mais une autre appréciation pour l'écriture, la présentation ou autre. 

 

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éowin

 

Il y a 4 heures, RififiHype a dit :

Je rejoins Sophely sur ce point, on ne devrait pas sanctionner un élève sur un mot inconnu, une notion qu'il n'a pas encore apprise... Quand j'évalue les dictées (en Ce1 et plus) je fais une notation positive, c'est à dire que c'est comme une course aux points. Pour chaque dictée, l'élève gagne un point par difficulté censée être connue (orthographe lexicale ou accords)... J'annonce en début de dictée le nombre de points possibles à gagner. Si en plus l'élève réussit en dehors de ces notions, il gagne un bravo (ou autre encouragement !). Après, il faut multiplier les différentes expériences de notation sans doute... 

J'ai longtemps fait comme toi pour la dictée, et j'y passais une soirée, mais depuis que c'est seulement tb, b, ab, vu ou bravo voir excellent et bien les progrès arrivent plus vite (dictées escalier, la motivation est aussi dans le fait de passer au niveau supérieur).

il y a 24 minutes, diddle21000 a dit :

Je n'hésite pas à mettre 2 appréciations si besoin : je peux écrire "tb" pour un exercice sans erreur mais rajouter en-dessous "ab pour … (le soin, l'écriture, la présentation)".

Et inversement, un élève peut avoir "ab" pour l'exercice (donc l'objectif visé) mais une autre appréciation pour l'écriture, la présentation ou autre. 

 

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Goëllette
Le 07/10/2018 à 10:38, Sophely1 a dit :

C'est ce que je disais plus haut: Je ne comprends pas le système de notation mais je vais revoir avec ma fille les 2 erreurs en question et si elle me fait une remarque sur le B et le fait que c'est "rude", j'expliquerai que oui, je n'aurais pas noté ainsi car le mot n'avait, a priori, pas été appris et qu'elle a réussi des choses difficiles dans cette dictée mais que c'est le système d'appréciation de la maîtresse et que c'est comme ça.

Je serais toi je ne dirais rien du tout à ma fille, ou alors juste "c'est bien" en lui réexpliquant ses erreurs. Les enfants sont malins et comprennent rapidement le jugement de leur enseignant.

 

Le 07/10/2018 à 12:59, Sophely1 a dit :

Le fait de le dire n'enlève rien au respect que je porte à sa maîtresse et à la qualité globale de son travail.
Mais dès la première semaine de classe, une maman d'une copine de ma fille m'a contactée car elle ne comprenait pas que sa fille ait B avec 2 erreurs sur des mots difficiles non appris.
Cela s'entend, je trouve non?

Cela s'entend peut-être mais ça doit rester une histoire d'adultes.

A la maman, tu peux expliquer que toi, tu ne noterais pas ainsi, mais sans émettre de jugement sur l'enseignante car ça peut être le départ d'une cabale contre elle et ça n'en vaut pas la peine.

 

Le 07/10/2018 à 12:21, GdM a dit :

La question, surtout, est est-ce que ta fille se plaint de ses appréciations ? 

Complètement !

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Sophely1

Je n'ai rien dit de particulier à ma fille, nous sommes revenues sur les erreurs et j'ai expliqué que sa maîtresse voulait que tout soit juste pour avoir TB.
Pour la maman, j'ai fait attention à ce que je disais et surtout j'ai dédramatisé! Elle n'est pas revenue vers moi soit parce qu'elle est rassurée soit... parce qu'elle pense que je défends la PE car on fait la même profession! ;)

Et pour répondre à la dernière question: oui, ça ne lui fait pas plaisir d'avoir B à cause de choses non apprises. Elle ne trouve pas cela juste.

 

C'est vraiment là que je n'arrive pas à vous rejoindre...
Je comprends que le TB perd sa valeur si on met TB à une copie comportant des erreurs MAIS, et c'est là que je bloque, en quoi est-ce juste/cohérent/adapté/intéressant de mettre une note/appréciation à un exercice qui comprend des erreurs sur des choses non vues avant?

Qu'est-ce qui vaut B? La copie globale, ok. Mais dans quel but l'enseignant propose-t-il l'exercice? Pour évaluer une compétence. La compétence est-elle maîtrisée? OUI c'est TB, NON c'est B ou AB etc...
Si l'enseignant a placé des choses non connues dans son exercice, cela relève de SA responsabilité. L'élève finalement n'a pas en à pâtir.

A ce compte-là, et à moins d'avoir de la chance, il est quasiment impossible d'avoir TB (je parle pour une dictée, un exo avec de la copie, ce serait différent).

Je ne vois pas l'intérêt de "casser" des élèves, leur moral, leur confiance. Un peu comme en prépa où on te donne des trucs infaisables, où "l'élite' se retrouve avec 6/20 ou certains sont psychologiquement cassés et abandonnent...

Dans le cas d'une dictée finalement et si on refuse le TB à une copie avec des erreurs, il ne faudrait mettre aucune appréciation/note, corriger ensemble les erreurs relevant de la compétence travaillée et le PE corrigerait lui-même toutes les autres erreurs.

Ou alors, on accepte de mettre TB à une copie comportant des erreurs et on évalue seulement la compétence.

Parce que vraiment, désolée, je ne parviens pas à voir où est la logique et la justice du truc...

 

 

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rolilii
Il y a 8 heures, Sophely1 a dit :

Dans le cas d'une dictée finalement et si on refuse le TB à une copie avec des erreurs, il ne faudrait mettre aucune appréciation/note, corriger ensemble les erreurs relevant de la compétence travaillée et le PE corrigerait lui-même toutes les autres erreurs.

Ou alors, on accepte de mettre TB à une copie comportant des erreurs et on évalue seulement la compétence.

 

 

Perso, ce que je trouve aussi très interessant dans des dictées quotidiennes, c'est de découvrir chaque jour, des nouvelles difficultés, pas forcément vues dans une leçon particulière, de le faire remarquer aux élèves, d'en discuter 2 minutes avec eux, et comme cette difficulté risque grandement de revenir dans de prochaines dictées, c'est comme cela aussi que les élèves progressent en dictée, sans même faire de leçons précises, juste en se trompant les premières fois, puis en se rappelant de ce qui n'a  peut-être  était dit qu'à l'oral les fois précédentes. Je dis toujours aux enfants et aux parents que si mes élèves réussissaient toujours parfaitement mes dictées, il y aurait un problème, c'est qu'elles ne seraient pas assez compliquées, et il n'y aurait pas un grand intérêt ... Pour progresser, ils doivent se retrouver face à des difficultés, essayer, se tromper, et après des observations, des nouveaux essais, ils vont apprendre de nouvelles choses et progresser. J'ai toujours 1 ou 2 élèves qui ne font aucune erreur dans mes dictées (ceux-là sont très bons en orthographe et ils ont un champion de dictée), ensuite 4-5 élèves qui vont me faire 1-2 erreurs, (et avec une erreur ils ont TB et avec 2 erreurs ils ont B)

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Sophely1

Je trouve cela très bien et partage tout à fait ton idée sauf pour la fin. Justement, si je prends le cas de ma fille, elle est très bonne en ortho, elle est instinctive, a une énorme mémoire mais malgré cela, elle fait des erreurs.
Je me fiche de l'erreur, comme tu dis, l'erreur doit avoir une vraie place et elle est importante pour apprendre (je partage tout à fait ton idée) mais je reste sur ma position sur la notation.
Mais peut-être proposes-tu des mots inconnus sans difficultés particulières ou des accords simples.

Dans les dictées, ma fille (par exemple) parvient à marquer les accords de conjugaison (alors qu'elle n'a jamais fait de conjugaison de sa vie), elle écrit sans erreur certains mots difficiles ou des mots invariables non appris mais elle fait 2 erreurs par ailleurs. Se retrouver avec B me semble incongru dans ce cas-là...

Enfin, j'arrête car je radote là!! 😄
Je pense que, même si on partage pas mal d'idées communes, je n'arriverai pas à vous rejoindre sur l'aspect "notation". Bon, c'est comme ça, il faut de tout pour faire un monde! ;)
 

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rolilii

Non justement je trouve interessant d'avoir eu ton ressenti, car ça me permet de me questionner sur mes appréciations justement, je dois dire que depuis ce matin, je réfléchis à comment faire pour en effet être au plus juste pour le ressenti de l'élève

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diddle21000
Il y a 11 heures, rolilii a dit :

Pour progresser, ils doivent se retrouver face à des difficultés, essayer, se tromper, et après des observations, des nouveaux essais, ils vont apprendre de nouvelles choses et progresser.

Là, pour moi, tu es dans la découverte/l'entraînement de quelque chose de nouveau. Alors, c'est intéressant dans le sens où c'est travaillé de manière concrète, les élèves voient tout de suite l'application. Mais du coup, j'estime qu'on ne peut pas sanctionner ces erreurs dans l'appréciation/la note. 

Je me pose régulièrement la question quand je corrige : quel est l'objectif évalué dans cet exercice (ou quels sont les objectifs quand parfois j'en évalue 2/3 à la fois plus tard dans l'année) ? Et donc, je ne "note" que celui-là (ceux-là). 

 

Ensuite, j'avais suivi une formation sur l'évaluation dans laquelle on nous avait expliqué qu'à partir du moment où un exercice (donc objectif pour nous) est réussi 3 fois à hauteur de 80%, on estime que c'est acquis, car on apprend toute sa vie. Sans quoi même nous, nous ne pourrions pas considérer qu'on a tout d'acquis (qui est capable d'écrire tous les mots de la langue française sans erreur ? Qui est capable de dire qu'il a une compréhension de lecture à 100% - prenez un traité de médecin par exemple … -). Alors, je ne dis pas que c'est parole d'évangile, mais ça interroge quand même sur nos pratiques de "notation"/appréciation. 

 

Et enfin, je pense que la position de maman et instit' fait que le fait de ne pas être d'accord avec la notation de l'enseignant de votre enfant vous place de facto dans une position ressentie comme un jugement à l'encontre d'un(e) collègue quand bien même ce n'est pas le cas (entendez bien par là que la situation vous place d'office comme ça, même si ça n'est pas ce que vous faites - j'espère bien me faire comprendre pour ne froisser personne -). Mais après tout, quel parent n'a jamais rassuré son enfant en lui disant qu'il trouve la notation un peu dure et que lui trouve c'est bien ? 

  • Thanks 1

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HYPO
Le 07/10/2018 à 16:51, borneo a dit :

... Dans ce cas, je mets 10 mots à savoir, et une note sur 10 au lieu d'une appréciation. Ce qui m'évite de devoir mettre TB à une page cochonnée où seuls les mots appris sont justes.

Je trouve aussi que la note (pratiquée pour moi doucement à partir du CE2, pas mal en CM1 et à profusion en CM2, et /20) permet plus de justesse. L'appréciation rédigée qui peut l'accompagner permet, elle, d'arrondir les angles, de souligner l'excellence, le manque de soin, les progrès, l'effort, etc.

La note, pour moi, permet également à un élève en difficulté de constater ses progrès facilement et rapidement: facile de passer de 8, à 9 puis 10 et ainsi de suite. En revanche, on voit que passer de B à TB nous pose, même à nous, plus de questions....

Enfin, sur des exercices récurrents (dictées, exos systématiques de grammaire, calcul, etc) si le barème est donné une fois pour toute et à l'avance, les élèves savent où ils vont.

Je me rappelle, à mes débuts, avoir passé plus de 20 minutes sur des cahiers à me questionner sur les appréciations les plus justes: B, TB? A ou B? J'ai, du coup, opté pour les notes à tout crin en Cycle 3.

 

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Goëllette
Il y a 4 heures, HYPO a dit :

La note, pour moi, permet également à un élève en difficulté de constater ses progrès facilement et rapidement: facile de passer de 8, à 9 puis 10 et ainsi de suite. En revanche, on voit que passer de B à TB nous pose, même à nous, plus de questions....

Exactement ! C'est valable aussi dans l'autre sens. Passer de B à AB est brutal, alors que si l'élève était passé de 8 à 6 en passant par 7, ses parents auraient pu s'en rendre compte à temps.

Il faut simplement que la note soit compréhensible et juste. 10 mots, 10 verbes, 1 point en moins par erreur. Je n'ai jamais compris comment des collègues pouvaient noter sur 20 la récitation d'une poésie ou son illustration ...

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sosogirafe

Pour les dictées ici c'est pourcentages: c'est un peu long mais c'est + clair et précis je trouve

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Goëllette
Il y a 7 heures, sosogirafe a dit :

Pour les dictées ici c'est pourcentages: c'est un peu long mais c'est + clair et précis je trouve

Je le pratique également (pourcentage de réussite bien sûr) et l'ai commencé quand les notes étaient remises en cause.

Mais, en réalité, c'est exactement la même chose que la note, en plus précis (9/10, 18/20, c'est 90% de réussite). Mais les pédagogos réprouvant les notes n'y voyaient que du feu (peut-être grâce au "réussite") et mes parents d'élèves étaient très contents. 🤩

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