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nonau

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6 mois de prison avec sursis pour Barbarin.

Et un documentaire plus tôt cette semaine sur Arte sur le viol de religieuses par des prêtres.

Ah ça tangue, ça tangue!

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il y a une heure, Mirobolande a dit :

Ah ça tangue, ça tangue!

Yep. Et ce n'est sans doute pas fini.

il y a une heure, Mirobolande a dit :

6 mois de prison avec sursis pour Barbarin.

Personnellement, je ne doute pas une seconde que ce verdict médiatique et médiatisé sera au moins atténué en appel, purement et simplement cassé sinon. 

Je n'ai pas vraiment d'avis sur le fond, même si le deux poids, deux mesures me choque toujours — ici, on va chercher des poux et condamner pour non-dénonciation de faits très anciens et pas même juridiquement avérés (le jugement n'a pas encore eu lieu, et la présomption d'innocence joue à plein pour le prêtre accusé) un type qui n'était même pas en poste lorsque ceux-ci se seraient produits, mais on ne trouve rien à reprocher, par exemple, à la mère de l'une des probables victimes qui, de son propre aveu, non seulement n'a pas dénoncé les crimes dont elle avait connaissance, et bien avant Barbarin, mais a activement dissuadé son fils de porter plainte. Mais Barbarin est un évêque, donc une cible privilégiée, et elle une victime, forcément une victime...

En revanche, je trouver la forme parfaitement scandaleuse. Sans même parler du film grand public qui vient de sortir, le procès de Barbarin a essentiellement été un défilé de ces probables victimes, qui ont raconté en long, en large et en travers ce que leur avait fait subir quelqu'un d'autre, et qui dans la plupart des cas serait de toute façon prescrit. Tout ça n'a strictement rien à voir avec ce qui est directement reproché à l'Evêque. Les seules questions légitimes, en l'occurrence, dans le strict cadre de ce procès (qui n'est pas celui du prêtre accusé de pédophilie !) sont : Que savait Barbarin ? Qu'en a-t-il dit, et à qui ? — et aucun de ces "témoins" n'avait la moindre information sur cela.

Pour moi, cet étalage indécent et inique n'avait que deux justifications possibles : 1/ satisfaire les médias à sensation, qui voulaient pouvoir rendre compte de ces témoignages et qui étaient privés du procès où ils auraient eu leur place, du fait de la prescription (de la plupart) des faits et/ou  2/ servir de thérapie à ces victimes qui tenaient à témoigner en justice, et dont je ne doute pas de la bonne foi. Et aucune de ces deux motivations n'a sa place dans un prétoire.  D'où : cassation acquise d'avance, sauf si Barbarin renonce à aller jusque là, ou si l'Eglise le lui interdit.

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Pour le deuxième point des justifications possibles (et je parle plus généralement, pas de ce procès) , si on ne peut parler de "thérapie" dans un tribunal, ne peut-on pas concevoir tout de même une valeur de reconnaissance pour la victime, qui pourrait avoir sa place ? Une personne abusée par exemple même s'il y a prescription pour les faits peut avoir besoin dans un procès de témoigner, sans même penser stratégie ou condamnation quant à l'auteur, ne serait-ce que pour révéler un tort subi.

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Il y a 5 heures, maolecha a dit :

 si on ne peut parler de "thérapie" dans un tribunal, ne peut-on pas concevoir tout de même une valeur de reconnaissance pour la victime, qui pourrait avoir sa place ?

 A mon sens, on a tout à perdre à tout mélanger. Le seul sujet d'un procès est l'accusé. Son but est 1/ de déterminer si une personne est ou non coupable de ce dont on l'accuse et 2/ en cas de décision de culpabilité, de déterminer une peine juste, qui protège la société et, idéalement, rend possible la réhabilitation du condamné à l'issue de sa peine.

C'est donc l'un des moments où la société remet en cause les droits fondamentaux d'un individu — sa liberté de circulation, par exemple, si on le condamne à la prison — ce qui est toujours une décision grave, qui ne doit être prise qu'après  due considération, après avoir laissé à l'accusé tout loisir de présenter sa version des choses, et tous les arguments possibles en faveur de sa défense.

Si l'on commence à subordonner cela à d'autres considérations, ou aux intérêts d'autres sujets, il ne faudra pas s'étonner qu'on se mette à condamner consciemment des innocents, simplement parce que d'autres éléments apparaissent plus urgents ou plus importants. C'est la vieille technique du bouc émissaire, contre laquelle on a justement inventé la procédure légale, protectrice des droits de chacun.

Il y a 5 heures, maolecha a dit :

 Une personne abusée par exemple même s'il y a prescription pour les faits peut avoir besoin dans un procès de témoigner, sans même penser stratégie ou condamnation quant à l'auteur, ne serait-ce que pour révéler un tort subi.

Je l'imagine volontiers. Si c'est assez fréquent, rien n'empêche a priori d'imaginer d'autres procédures pour satisfaire à cet autre objectif. Une fois que la justice s'est prononcée, une composante de la peine d'un coupable reconnu pourrait être de participer à un second "procès", orienté cette fois vers les victimes et/ou l'édification du grand public. Mais seulement après que sa culpabilité a été établie.  

Rien n'empêche non plus d'organiser quelque chose de cet ordre même en l'absence de coupable reconnu, comme dans les cas de prescription — mais évidemment, en ce cas, sans obligation de présence pour l'accusé et en préservant les droits de celui-ci (par l'anonymat, par exemple)

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Il y a 6 heures, Argon a dit :

 A mon sens, on a tout à perdre à tout mélanger. Le seul sujet d'un procès est l'accusé. Son but est 1/ de déterminer si une personne est ou non coupable de ce dont on l'accuse et 2/ en cas de décision de culpabilité, de déterminer une peine juste, qui protège la société et, idéalement, rend possible la réhabilitation du condamné à l'issue de sa peine.

(...)

Une fois que la justice s'est prononcée, une composante de la peine d'un coupable reconnu pourrait être de participer à un second "procès", orienté cette fois vers les victimes et/ou l'édification du grand public. Mais seulement après que sa culpabilité a été établie.  

Rien n'empêche non plus d'organiser quelque chose de cet ordre même en l'absence de coupable reconnu, comme dans les cas de prescription — mais évidemment, en ce cas, sans obligation de présence pour l'accusé et en préservant les droits de celui-ci (par l'anonymat, par exemple)

J'ai toujours considéré le procès non pas seulement comme le seul lieu de condamnation d'un auteur présumé mais comme la possibilité pour la victime de recontextualiser ce qu'elle a subie , bref tout aussi important pour l'accusé que la victime. Pa spour une vengeance mais peut-être pour tenter de comprendre.

Ce que tu proposes pourrais être une solution.

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Il y a 4 heures, maolecha a dit :

J'ai toujours considéré le procès non pas seulement comme le seul lieu de condamnation d'un auteur présumé mais comme la possibilité pour la victime de recontextualiser ce qu'elle a subie

  Sauf qu'avant le jugement, il n'y ni "coupable", ni "auteur", ni "victime" désignés (*) : il y a seulement un plaignant et un accusé de faits non encore établis. Il arrive même que non seulement l'accusé ressorte acquitté, mais que le plaignant soit condamné pour procédure abusive, volonté de nuire ou faux témoignage. Et heureusement !

Organiser de quelque façon que ce soit un procès en fonction de ce qui se passe dans la tête du plaignant en le présumant victime, ce serait le fausser en pré-jugeant, et donc en bafouant la présomption d'innocence et les droits de l'accusé, du même coup présumé coupable.

Si on va par là, pourquoi ne pas aussi carrément interdire à l'accusé de contester les dires de son accusateur, au nom de la souffrance psychologique que ne pas être crue peut constituer pour une victime présumée ?

Un procès, surtout au pénal, c'est dur pour tout le monde, et tout le monde y prend des coups. Le plaignant n'est pas obligé d'être là, sauf éventuellement pour le temps de son propre témoignage. S'il le souhaite et si ça peut lui faire du bien, y compris en assistant à la défense de l'accusé, tant mieux ; sinon, il peut toujours se faire représenter par son avocat.

 

Cela dit, du moment que les droits fondamentaux de tous et de chacun sont respectés, rien n'empêche d'organiser la procédure pour, en plus, leur permettre autant que possible de "recontextualiser", comme tu dis, et d'envisager les faits d'un point de vue un peu différent. A mon sens, c'est même tout l'objet de la pompe et de la théâtralité judiciaires.

Il y a 4 heures, maolecha a dit :

bref tout aussi important pour l'accusé que la victime.

Beaucoup plus, même, à mon sens.  C'est d'abord lui qui risque de voir sa vie brisée et de partir en détention, à raison ou même à tort !

 

 

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Le 21/02/2019 à 07:24, nonau a dit :

Imaginez une telle enquête dans le milieu judaïque..."Antisémite"!

 

Le 21/02/2019 à 08:22, Argon a dit :

Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction !

Qu'est-ce que ça veut dire ? L'enquête n'a pas lieu dans le "milieu catholique" sinon ce serait la plupart des Français qui en seraient l'objet ! Elle a lieu dans le milieu du clergé catholique.

Et pourquoi faire allusion aux juifs en l'occurrence ? Pourquoi pas aux Auvergnats ou aux mangeurs de saucisses ? Qu'est-ce que les juifs en général viennent faire dans cette histoire de pédophilie dans l'Église ? Insinuez-vous que toute enquête portant sur les juifs serait bannie par principe parce qu'on la taxerait d'antisémite ? Les magistrats et la police française auraient-ils interdiction d'exercer leur métier quand il s'agirait de juifs ? Et pour quelles raisons ?

Derrière vos deux remarques fielleuses se profile le phantasme du "deux poids, deux mesures" cher aux antisémites.

 

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il y a 49 minutes, LouisBarthas a dit :

 

Qu'est-ce que ça veut dire ? L'enquête n'a pas lieu dans le "milieu catholique" sinon ce serait la plupart des Français qui en seraient l'objet ! Elle a lieu dans le milieu du clergé catholique.

Et pourquoi faire allusion aux juifs en l'occurrence ? Pourquoi pas aux Auvergnats ou aux mangeurs de saucisses ? Qu'est-ce que les juifs en général viennent faire dans cette histoire de pédophilie dans l'Église ? Insinuez-vous que toute enquête portant sur les juifs serait bannie par principe parce qu'on la taxerait d'antisémite ? Les magistrats et la police française auraient-ils interdiction d'exercer leur métier quand il s'agirait de juifs ? Et pour quelles raisons ?

Derrière vos deux remarques fielleuses se profile le phantasme du "deux poids, deux mesures" cher aux antisémites.

 

Mais bien sûr... comme c'est pratique de traiter d'antisémite à tout va les empêcheurs de tourner en rond pour décrédibiliser leurs discours. Edgar Morin, Jeremy Corbin, Ken Loach, Noam Chomsky...et j'en passe.

Et puis replace mon discours, qui n'est en rien fielleux, dans son contexte, celui de l'enquête, je suis pour qu'il ait une enquête dans toutes les religions et comme nous étions en plein dans la séquence médiatique contre les GJ sur l'antisémitisme je me suis targué de cette argument maladroit je le concède mais sans aucune pensée que tu sembles vouloir me faire porter.

On est dans la même logique qui voudrait faire croire qu'être antisioniste (opposition au mouvement politique et religieux visant à l'établissement puis à la consolidation d'un Etat Juif en Palestine)  serait de l'antisémitisme (racisme)...L'amalgame est entretenue de manière malsaine.

 

 

 

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Le 08/03/2019 à 12:26, LouisBarthas a dit :

Insinuez-vous que toute enquête portant sur les juifs serait bannie par principe parce qu'on la taxerait d'antisémite ?

 En fait d'insinuations, ce que je constate, c'est que tu es le deuxième en quelques messages à utiliser non seulement le terme, mais la bonne vieille technique qui consiste à prêter à son interlocuteur des propos absurdes ou scandaleux, pour mieux s'en offusquer. Si c'est de bonne foi, dans la mesure où c'est toi, et toi seul, qui exprimes cela, je t'invite à prendre plutôt un instant d'introspection sur ton propre rapport à ces questions, et sur le réflexe qui te (vous...) amène aussi spontanément, voire systématiquement, à ressortir à ce genre de procédé rhétorique douteux, disons, sur ce sujet et sur ce sujet seulement.

En l'occurrence, je crois avoir déjà exposé ma position en quelque détail, et l'assumer totalement. Je ne vois pas pourquoi j'aurais recours, par surcroît, à je ne sais quelles insinuations.

 

Le 08/03/2019 à 12:26, LouisBarthas a dit :

Et pourquoi faire allusion aux juifs en l'occurrence ? Pourquoi pas aux Auvergnats ou aux mangeurs de saucisses ?

 Peut-être parce qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de Conseil soi-disant représentatif des Auvergnats mangeurs de saucisses de France ; et que, s'il existe, il est assez discret pour ne mettre en danger ni notre liberté d'expression, ni l'avenir même du pays par des procès tout azimut contre quiconque exprime une position en opposition aux siennes, une promotion à tout va d'un communautarisme agressif et le soutien inconditionnel à une nation étrangère belliciste, proliférante et flirtant avec le crime contre l'humanité en opprimant depuis plusieurs décennies une partie de sa population sur des critères de race et de religion.

Et oui, pour ceux pour qui ce ne serait pas limpide, pas l'ombre d'une insinuation ici : mes références sont évidemment le CRIF et Israël, sa centaine de bombes atomiques, la destruction systématique de ses voisins par USA interposés et sa politique d'Apartheid à l'égard des Palestiniens.

Le 08/03/2019 à 12:26, LouisBarthas a dit :

Derrière vos deux remarques fielleuses se profile le phantasme du "deux poids, deux mesures" cher aux antisémites.

 Si tu ne perçois pas l'évidence de la différence de traitement entre les communautés juive, musulmane et catholique dans les médias français ces derniers temps, ce n'est même plus de l'aveuglement, c'est à la limite de l'hallucination cognitive.

Et pour ce qui est d'être fielleux — j'admire ta façon de m'en accuser dans la même phrase où tu insinues toi-même (mielleusement, j'imagine ?) que je suis antisémite. Paille, poutre, tout ça...

  • Merci 1
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Bon, je reviens en coup de vent pour apporter mon soutien à Louis, qui a eu la même réaction que moi, ce qui me rassure un peu.

Circonlocutions rhétoriques mises à part, nous nous sommes juste demandés ce que ce "milieu judaïque" venait f...aire dans ce sujet. Mon opinion est faite, elle n'engage que moi et je ne marche plus dans les tentatives de judo argumentaire des uns et des autres. Chaque lecteur de ce fil se fera sa propre opinion.

 

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Voilà une parfaite illustration dans l'émission C à vous, où la sociologue Pinçon Charlot est invité:

Monique Pinçon-Charlot : [Notre travail] empêche de mobiliser la théorie du complot parce que nous avons montré que [la bourgeoisie] est une classe sociale qui a parfaitement conscience de ses intérêts, et qu’elle a tous les moyens pour défendre ses intérêts, et aujourd’hui, au plus haut niveau de l’État, où c’est la finance, où c’est la banque qui est à l’Élysée.

- Maurice Szafran : C’est la banque qui est à l’Élysée ? C’est la banque qui est à l’Élysée ?!

- Jean-Michel Aphatie : Ça fait peur. Ça m’a fait un peu peur à moi aussi cette phrase. Franchement hein.

- Monique Pinçon-Charlot : Oui. Un banquier.

- Maurice Szafran : Non non non non non ! « C’est la banque qui est à l’Élysée », c’est pas la même chose que « c’est un banquier, ouvrez la parenthèse, pendant trente-deux mois, fermez la parenthèse, de sa vie. » […] Parce que vous ne le dites pas vous, mais dans les manifs de gilets jaunes, on a évidemment franchi le stade d’après et vous êtes trop intelligente, trop cultivée et trop grande sociologue pour ne pas le savoir, que c’est la banque Rothschild. Personne ne dit que c’est Paribas, que c’est la BNP, que c’est le Crédit Lyonnais, on parle de la banque Rothschild. Donc vous savez parfaitement que c’est dangereux de dire des choses comme ça !

Là encore, les outrances de Maurice Szafran vont contraindre Monique Pinçon-Charlot, non pas à développer le thème de la connivence entre l’État et le monde des affaires, mais à « s’inscrire en faux » et à démonter les accusations (sous-entendues, d’antisémitisme) de l’éditorialiste, générateur en chef de basses polémiques.

https://www.acrimed.org/C-l-hebdo-France-5-censure-et-concert-de-chiens

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Oui, c'est affligeant de voir les éditocrates fondre en meute sur Pinçon Charlot, grande intellectuelle, si grande qu'il ne peuvent que lui mordre les mollets. C'est une attaque de classe, intellectuellement honteuse, et c'est faire semblant de bien mal connaître le travail de cette personne (de ce couple, d'ailleurs). Il faut lire l'article en entier pour comprendre.

Sauf que ça ne démontre pas le "deux poids deux mesures" auquel vous faites allusion.

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