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Grâce à dieu


nonau
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Le film de François Ozon, "Grâce à dieu" ("Grâce à dieu les faits sont prescrits"...dixit monseigneur Barbarin) est victime d'une censure indigne. Les victimes de tous ces prêtres pédophiles seront heureux d'apprendre que dans ce pays, on défend désormais les tortionnaires!

 

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Il y a 9 heures, nonau a dit :

Le film de François Ozon, "Grâce à dieu" ("Grâce à dieu les faits sont prescrits"...dixit monseigneur Barbarin) est victime d'une censure indigne.

Que trouves-tu d'indigne ?  La présomption d'innocence ?

Il y a 9 heures, nonau a dit :

Les victimes de tous ces prêtres pédophiles seront heureux d'apprendre que dans ce pays, on défend désormais les tortionnaires!

L'honneur de la République, c'est de reconnaître et de garantir les droits de tous, sans distinction de race, de religion ni d'opinions.  Tous, y compris les possibles, et même les probables salauds, du moins tant qu'ils n'ont pas été condamnés.

Personnellement, sans avoir suivi l'affaire et encore moins vu le film, et donc sans avis sur le fond, ce que je tendrais à trouver problématique, c'est la récupération commerciale par un cinéaste d'une affaire sensible et non encore jugée. S'il voulait faire un film militant sur les problèmes de pédophilie dans l'Eglise catholique, ce qui est son droit le plus strict, rien ne l'empêchait d'écrire un scénario de pure fiction et de vendre son film sur ses qualités propres, plutôt que de surfer sur l'émotion d'une affaire en cours. Mais c'était sans doute plus difficile.

La solution trouvée — insérer pendant quelques secondes, après deux heures de film à charge, un carton rappelant que "le père Preynat bénéficie de la présomption d’innocence", comme l'explique le lien de Chris — me semble en revanche relever d'une profonde hypocrisie.

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il y a 8 minutes, nonau a dit :

Les victimes apprécieront...

Les victimes ont sans doute des problèmes plus graves que de savoir quand leur histoire sera disponible à la vente, et si les producteurs rentreront dans leurs frais. Ce qui est apparemment (enfin, selon France Info, à l’instant) l’un des attendus du jugement d’aujourd’hui...

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Si vous avez une heure à tuer un jour, regardez cette vidéo. Vous ne verrez plus du tout la notion de censure de la même façon.

 

 

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Dans la même veine... avez vous lu l’article du Point : Homosexualité au Vatican ?

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il y a une heure, GdM a dit :

Dans la même veine... avez vous lu l’article du Point : Homosexualité au Vatican ?

Non, mais tous les médias ont parlé du livre de Frédéric Martel, Sodoma, dont je suis assez curieux.

Tous les commentaires semblent converger pour dire que c'est une enquête sérieuse. Pas une surprise majeure, mais ça pourrait tanguer un peu...

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à l’instant, Argon a dit :

Non, mais tous les médias ont parlé du livre de Frédéric Martel, Sodoma, dont je suis assez curieux.

Tous les commentaires semblent converger pour dire que c'est une enquête sérieuse. Pas une surprise majeure, mais ça pourrait tanguer un peu...

Curieux aussi !

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Il y a 18 heures, éowin a dit :

L’enquête du point traité de ce livre. D'où la concomitance.

Imaginez une telle enquête dans le milieu judaïque..."Antisémite"!

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il y a 57 minutes, nonau a dit :

Imaginez une telle enquête dans le milieu judaïque...

Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction !

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  • 2 weeks later...
Le 21/02/2019 à 07:24, nonau a dit :

Imaginez une telle enquête dans le milieu judaïque..."Antisémite"!

Désolé si le point de Godwin se rapproche (en même temps, c'est pas moi qui ai commencé), mais, pourrais-tu définir ce que tu nommes le "milieu judaïque" ?

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Le 18/02/2019 à 07:35, nonau a dit :

Le film de François Ozon, "Grâce à dieu" ("Grâce à dieu les faits sont prescrits"...dixit monseigneur Barbarin) est victime d'une censure indigne. Les victimes de tous ces prêtres pédophiles seront heureux d'apprendre que dans ce pays, on défend désormais les tortionnaires!

 

 Le respect des victimes que tu invoques devrait te faire observer un minimum de décence et d'honnêteté intellectuelle.

Révise un peu ta définition de la censure et de l'état de droit.

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il y a 11 minutes, papillon2704 a dit :

 Le respect des victimes que tu invoques devrait te faire observer un minimum de décence et d'honnêteté intellectuelle.

Révise un peu ta définition de la censure et de l'état de droit.

Excuse moi d'être en désaccord avec toi. L'honnêteté intellectuelle? C'est de faire en sorte de protéger ces personnes? Heureusement que des langues se sont déliées, que des associations se sont montées et que des victimes aient trouvé le courage de raconter.

Un Etat de droit, c'est un Etat où la Justice est indépendante du pouvoir exécutif... La censure? Veux tu que je te rappelle la place de la France pour la liberté de la presse?

 La justice française est classée par le CEPEJ commission de contrôle européenne ,37eme sur 43 pays européens... derrière l’Arménie et l’Azerbadjian...

 

 

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il y a 49 minutes, papillon2704 a dit :

Désolé si le point de Godwin se rapproche (en même temps, c'est pas moi qui ai commencé), mais, pourrais-tu définir ce que tu nommes le "milieu judaïque" ?

Le point Godwin...Comme c'est pratique pour bâcher une conversation..."le milieu judaïque" c'est la religion judaïque, comme le milieu "catholique" est en lien avec la religion catholique etc...

Mais il est vrai que dans cette religion plus ouverte les rabbins peuvent se marier et fonder une famille ce qui est totalement interdit dans la religion catholique.

 

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il y a 17 minutes, nonau a dit :

Excuse moi d'être en désaccord avec toi. L'honnêteté intellectuelle? C'est de faire en sorte de protéger ces personnes? Heureusement que des langues se sont déliées, que des associations se sont montées et que des victimes aient trouvé le courage de raconter.

Un Etat de droit, c'est un Etat où la Justice est indépendante du pouvoir exécutif... La censure? Veux tu que je te rappelle la place de la France pour la liberté de la presse?

 La justice française est classée par le CEPEJ commission de contrôle européenne ,37eme sur 43 pays européens... derrière l’Arménie et l’Azerbadjian...

 

 

L'honnêteté intellectuelle, pour moi, c'est de respecter le sens des mots qu'on emploie. Le mot censure a un sens. Sans état de droit, pas d'associations capables de dénoncer ces crimes odieux et de soutenir les victimes sans les instrumentaliser. Les langues se délient et c'est tant mieux.

La situation catastrophique de la France  au regard de la liberté de la presse est bien réelle, bien que ça ne soit pas vraiment le sujet.

Le problème, c'est que l'approximation et la liberté que tu prends parfois avec les concepts que tu manies desservent la noble cause que tu prétends défendre.

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il y a 30 minutes, nonau a dit :

"le milieu judaïque" c'est la religion judaïque, comme le milieu "catholique" est en lien avec la religion catholique etc...

C'est bien ce qui me semblait, ça ne veut rien dire, en fait.

C'est pas clair pour moi ce concept de "milieu..." un truc fourre tout et indéfinissable dans lequel chacun met ce qu'il veut. Je ne sais pas plus ce qu'est le "milieu catholique" ou le "milieu protestant"....(d'ailleurs , pourquoi "milieu judaïque" et pas "milieu juif", du coup ?)

je trouve cette expression dangereuse, parlons des clergés, des pratiquants, des croyants, des groupes, et dénonçons d'une seule voix toutes les situations d'omerta  mais "milieu judaïque" ...ça sent un truc qui sent pas bon pour moi.

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il y a 38 minutes, nonau a dit :

 

Mais il est vrai que dans cette religion plus ouverte les rabbins peuvent se marier et fonder une famille ce qui est totalement interdit dans la religion catholique.

 

 Il n'a hélas pas que dans le clergé catholique qu'on trouve des abominables criminels pédophiles. Certains sont mariés et ont des enfants. La question du célibat des prêtres (au demeurant complètement absurde et dangereux) n'est pas la seule à considérer.

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Il y a 2 heures, papillon2704 a dit :

pourrais-tu définir ce que tu nommes le "milieu judaïque" ?

 

il y a une heure, papillon2704 a dit :

C'est pas clair pour moi ce concept de "milieu..." un truc fourre tout et indéfinissable dans lequel chacun met ce qu'il veut. J

 Tu n'as pas tort, même si c'est un raccourci bien pratique. Au risque du charabia, donc, je suis tenté de refocaliser un peu la réponse de nonau, un peu large à mon sens. En ce qui me concerne, j'avais traduit par « imaginer une telle enquête dans un milieu dont toute mention à connotation pouvant être considérée comme négative est vigoureusement remise en cause par certaines associations comme le CRIF ». Ce n'est superposable ni aux Juifs en général — il en est que le CRIF regarde d'un sale œil —, ni à aucune position politique particulière.

Mais, typiquement, il est assez évident pour moi que toute dissection publique de la vie sexuelle des rabbins ultra-orthodoxes, par exemple, ou même seulement des dérapages de quelques-uns dans la façon pas exactement féministe dont ils traitent leurs épouses, serait immédiatement attaquée comme antisémite et aurait bien du mal à avoir accès aux médias français, aux antipodes de leur gourmandise lorsqu'il s'agit de catholiques, ou a fortiori d'un musulman notoire comme Ramadan.

 

Il y a 2 heures, papillon2704 a dit :

Désolé si le point de Godwin se rapproche

Non, en quoi ? On peut parler sans l'ombre d'une référence historique du traitement des Juifs dans les médias actuels, comme d'ailleurs de la politique actuelle d'Israël.

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Sauf que là on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles, non ?

il y a 45 minutes, Argon a dit :

 

Mais, typiquement, il est assez évident pour moi que toute dissection publique de la vie sexuelle des rabbins ultra-orthodoxes, par exemple, ou même seulement des dérapages de quelques-uns dans la façon pas exactement féministe dont ils traitent leurs épouses, serait immédiatement attaquée comme antisémite et aurait bien du mal à avoir accès aux médias français, aux antipodes de leur gourmandise lorsqu'il s'agit de catholiques, ou a fortiori d'un musulman notoire comme Ramadan.

On ne peut réduire les juifs au CRIF ou au gouvernement Israelien, heureusement, mais note que le sujet glisse du clergé catholique aux juifs en général, confusion alimentée par le "milieu" de Nonau

Soit on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles et c'est un autre débat (pasque le machisme ou la violence faite aux femmes, c'est bien plus transversal, hélas) , sois tu insinues un tant soit peu que le clergé juif bénéficierait d'une protection par l'omerta médiatique de crimes éventuels. A ce moment-là, soit tu as du biscuit concret à dévoiler, soit ce que tu dis est inqualifiable, et encore. 

"il est assez évident pour moi", pour toi, peut-être. Il faut parfois se méfier des évidences, ou les interroger,  ou les mettre à l'épreuve de la vérité factuelle, surtout en des temps très sombres de rôts antisémites récurrents, dont je ne doute pas que tu cherches à te prémunir.

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il y a 12 minutes, papillon2704 a dit :

Sauf que là on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles, non ?

 Oui et non. L'actualité du jour sur la problématique pédophile est la condamnation de Barbarin, donc la question de la réponse institutionnelle, dont je soulignais plus haut que les mécanismes sont beaucoup plus généraux et s'analysent mieux sur des sujets moins passionnels.

il y a 12 minutes, papillon2704 a dit :

On ne peut réduire les juifs au CRIF ou au gouvernement Israelien, heureusement, mais note que le sujet glisse du clergé catholique aux juifs en général,

Oui et non. Les attaques contre le clergé catholique ne sont qu'une composante d'un dénigrement assez permanent et systématique, sinon des catholiques en général, du moins des catholiques traditionalistes.

 

il y a 12 minutes, papillon2704 a dit :

Soit on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles (...) , sois tu insinues un tant soit peu que le clergé juif bénéficierait d'une protection par l'omerta médiatique de crimes éventuels. A ce moment-là, soit tu as du biscuit concret à dévoiler, soit ce que tu dis est inqualifiable, et encore.

Ben tiens. On peut jouer à ce jeu, si tu veux : soit tu passes toi-même un peu vite à mon goût de spéculations fantasmatiques qui n'engagent que toi à un vocabulaire un peu fort, soit tu insinues délibérément que j'insinuerais quelque chose d'inqualifiable qui ne se trouve ni de près, ni de loin dans ce que j'ai écrit, et c'est à la fois insultant et diffamatoire.

 

 

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Dont acte, nous considérons donc tous les deux qu'en l'absence de preuves formelles et incontestables du contraire il n'y a pas de "deux poids, deux mesures" médiatique et judiciaire entre un clergé et un autre en la matière, ça me convient parfaitement.

Espérons ensemble que tous les criminels soient dénoncés et jugés et les victimes reconnues et respectées en tant que telles.

J'arrête là pour ma part, je vais poursuivre mes spéculations fantasmatiques sous d'autres cieux.

Le dernier mot est pour toi si tu le veux.

 

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Il y a 21 heures, papillon2704 a dit :

Dont acte, nous considérons donc tous les deux qu'en l'absence de preuves formelles et incontestables du contraire il n'y a pas de "deux poids, deux mesures" médiatique et judiciaire entre un clergé et un autre en la matière

Non. En ce qui me concerne, je considère qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il existerait je ne sais quelle omerta concernant je ne sais quels crimes de membres du clergé mosaïque. C'est précisément ce dont tu m'accusais indirectement, et c'est ce à quoi je répondais. (Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que je ne considère pas certaines actions des ultra-orthodoxes comme très limite, par exemple en ce qui concerne le mariage quasi-forcé de très jeunes femmes sous très forte pression sociale — un exemple parmi d'autres d'une source qui ne saurait être suspectée d'antisémitisme..)

En revanche, qu'il y ait un double standard médiatique, ça reste évident pour moi. Pour ne pas dire un triple ou un quadruple standard : selon que vous serez juif, catholique, protestant ou musulman... 

Je ne crois pas qu'il y ait, en France du moins, de double standard judiciaire à cet égard, mais il n'en existe par moins à mon sens un deux poids, deux mesures, lié en particulier à la puissance de grandes associations censément vouées à la lutte contre l'antisémitisme et largement subventionnées par l'Etat et qui s'avèrent extrêmement dissuasives en ce qui concerne toute appréciation négative de Juifs, clergé compris, et qui n'ont pas d'équivalent concernant les autres religions et/ou communautés.

 

Il y a 21 heures, papillon2704 a dit :

Espérons ensemble que tous les criminels soient dénoncés et jugés et les victimes reconnues et respectées en tant que telles.

Là, nous sommes évidemment d'accord.

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6 mois de prison avec sursis pour Barbarin.

Et un documentaire plus tôt cette semaine sur Arte sur le viol de religieuses par des prêtres.

Ah ça tangue, ça tangue!

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il y a une heure, Mirobolande a dit :

Ah ça tangue, ça tangue!

Yep. Et ce n'est sans doute pas fini.

il y a une heure, Mirobolande a dit :

6 mois de prison avec sursis pour Barbarin.

Personnellement, je ne doute pas une seconde que ce verdict médiatique et médiatisé sera au moins atténué en appel, purement et simplement cassé sinon. 

Je n'ai pas vraiment d'avis sur le fond, même si le deux poids, deux mesures me choque toujours — ici, on va chercher des poux et condamner pour non-dénonciation de faits très anciens et pas même juridiquement avérés (le jugement n'a pas encore eu lieu, et la présomption d'innocence joue à plein pour le prêtre accusé) un type qui n'était même pas en poste lorsque ceux-ci se seraient produits, mais on ne trouve rien à reprocher, par exemple, à la mère de l'une des probables victimes qui, de son propre aveu, non seulement n'a pas dénoncé les crimes dont elle avait connaissance, et bien avant Barbarin, mais a activement dissuadé son fils de porter plainte. Mais Barbarin est un évêque, donc une cible privilégiée, et elle une victime, forcément une victime...

En revanche, je trouver la forme parfaitement scandaleuse. Sans même parler du film grand public qui vient de sortir, le procès de Barbarin a essentiellement été un défilé de ces probables victimes, qui ont raconté en long, en large et en travers ce que leur avait fait subir quelqu'un d'autre, et qui dans la plupart des cas serait de toute façon prescrit. Tout ça n'a strictement rien à voir avec ce qui est directement reproché à l'Evêque. Les seules questions légitimes, en l'occurrence, dans le strict cadre de ce procès (qui n'est pas celui du prêtre accusé de pédophilie !) sont : Que savait Barbarin ? Qu'en a-t-il dit, et à qui ? — et aucun de ces "témoins" n'avait la moindre information sur cela.

Pour moi, cet étalage indécent et inique n'avait que deux justifications possibles : 1/ satisfaire les médias à sensation, qui voulaient pouvoir rendre compte de ces témoignages et qui étaient privés du procès où ils auraient eu leur place, du fait de la prescription (de la plupart) des faits et/ou  2/ servir de thérapie à ces victimes qui tenaient à témoigner en justice, et dont je ne doute pas de la bonne foi. Et aucune de ces deux motivations n'a sa place dans un prétoire.  D'où : cassation acquise d'avance, sauf si Barbarin renonce à aller jusque là, ou si l'Eglise le lui interdit.

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Pour le deuxième point des justifications possibles (et je parle plus généralement, pas de ce procès) , si on ne peut parler de "thérapie" dans un tribunal, ne peut-on pas concevoir tout de même une valeur de reconnaissance pour la victime, qui pourrait avoir sa place ? Une personne abusée par exemple même s'il y a prescription pour les faits peut avoir besoin dans un procès de témoigner, sans même penser stratégie ou condamnation quant à l'auteur, ne serait-ce que pour révéler un tort subi.

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Il y a 5 heures, maolecha a dit :

 si on ne peut parler de "thérapie" dans un tribunal, ne peut-on pas concevoir tout de même une valeur de reconnaissance pour la victime, qui pourrait avoir sa place ?

 A mon sens, on a tout à perdre à tout mélanger. Le seul sujet d'un procès est l'accusé. Son but est 1/ de déterminer si une personne est ou non coupable de ce dont on l'accuse et 2/ en cas de décision de culpabilité, de déterminer une peine juste, qui protège la société et, idéalement, rend possible la réhabilitation du condamné à l'issue de sa peine.

C'est donc l'un des moments où la société remet en cause les droits fondamentaux d'un individu — sa liberté de circulation, par exemple, si on le condamne à la prison — ce qui est toujours une décision grave, qui ne doit être prise qu'après  due considération, après avoir laissé à l'accusé tout loisir de présenter sa version des choses, et tous les arguments possibles en faveur de sa défense.

Si l'on commence à subordonner cela à d'autres considérations, ou aux intérêts d'autres sujets, il ne faudra pas s'étonner qu'on se mette à condamner consciemment des innocents, simplement parce que d'autres éléments apparaissent plus urgents ou plus importants. C'est la vieille technique du bouc émissaire, contre laquelle on a justement inventé la procédure légale, protectrice des droits de chacun.

Il y a 5 heures, maolecha a dit :

 Une personne abusée par exemple même s'il y a prescription pour les faits peut avoir besoin dans un procès de témoigner, sans même penser stratégie ou condamnation quant à l'auteur, ne serait-ce que pour révéler un tort subi.

Je l'imagine volontiers. Si c'est assez fréquent, rien n'empêche a priori d'imaginer d'autres procédures pour satisfaire à cet autre objectif. Une fois que la justice s'est prononcée, une composante de la peine d'un coupable reconnu pourrait être de participer à un second "procès", orienté cette fois vers les victimes et/ou l'édification du grand public. Mais seulement après que sa culpabilité a été établie.  

Rien n'empêche non plus d'organiser quelque chose de cet ordre même en l'absence de coupable reconnu, comme dans les cas de prescription — mais évidemment, en ce cas, sans obligation de présence pour l'accusé et en préservant les droits de celui-ci (par l'anonymat, par exemple)

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Il y a 6 heures, Argon a dit :

 A mon sens, on a tout à perdre à tout mélanger. Le seul sujet d'un procès est l'accusé. Son but est 1/ de déterminer si une personne est ou non coupable de ce dont on l'accuse et 2/ en cas de décision de culpabilité, de déterminer une peine juste, qui protège la société et, idéalement, rend possible la réhabilitation du condamné à l'issue de sa peine.

(...)

Une fois que la justice s'est prononcée, une composante de la peine d'un coupable reconnu pourrait être de participer à un second "procès", orienté cette fois vers les victimes et/ou l'édification du grand public. Mais seulement après que sa culpabilité a été établie.  

Rien n'empêche non plus d'organiser quelque chose de cet ordre même en l'absence de coupable reconnu, comme dans les cas de prescription — mais évidemment, en ce cas, sans obligation de présence pour l'accusé et en préservant les droits de celui-ci (par l'anonymat, par exemple)

J'ai toujours considéré le procès non pas seulement comme le seul lieu de condamnation d'un auteur présumé mais comme la possibilité pour la victime de recontextualiser ce qu'elle a subie , bref tout aussi important pour l'accusé que la victime. Pa spour une vengeance mais peut-être pour tenter de comprendre.

Ce que tu proposes pourrais être une solution.

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Il y a 4 heures, maolecha a dit :

J'ai toujours considéré le procès non pas seulement comme le seul lieu de condamnation d'un auteur présumé mais comme la possibilité pour la victime de recontextualiser ce qu'elle a subie

  Sauf qu'avant le jugement, il n'y ni "coupable", ni "auteur", ni "victime" désignés (*) : il y a seulement un plaignant et un accusé de faits non encore établis. Il arrive même que non seulement l'accusé ressorte acquitté, mais que le plaignant soit condamné pour procédure abusive, volonté de nuire ou faux témoignage. Et heureusement !

Organiser de quelque façon que ce soit un procès en fonction de ce qui se passe dans la tête du plaignant en le présumant victime, ce serait le fausser en pré-jugeant, et donc en bafouant la présomption d'innocence et les droits de l'accusé, du même coup présumé coupable.

Si on va par là, pourquoi ne pas aussi carrément interdire à l'accusé de contester les dires de son accusateur, au nom de la souffrance psychologique que ne pas être crue peut constituer pour une victime présumée ?

Un procès, surtout au pénal, c'est dur pour tout le monde, et tout le monde y prend des coups. Le plaignant n'est pas obligé d'être là, sauf éventuellement pour le temps de son propre témoignage. S'il le souhaite et si ça peut lui faire du bien, y compris en assistant à la défense de l'accusé, tant mieux ; sinon, il peut toujours se faire représenter par son avocat.

 

Cela dit, du moment que les droits fondamentaux de tous et de chacun sont respectés, rien n'empêche d'organiser la procédure pour, en plus, leur permettre autant que possible de "recontextualiser", comme tu dis, et d'envisager les faits d'un point de vue un peu différent. A mon sens, c'est même tout l'objet de la pompe et de la théâtralité judiciaires.

Il y a 4 heures, maolecha a dit :

bref tout aussi important pour l'accusé que la victime.

Beaucoup plus, même, à mon sens.  C'est d'abord lui qui risque de voir sa vie brisée et de partir en détention, à raison ou même à tort !

 

 

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