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Grâce à dieu


nonau
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Le 21/02/2019 à 07:24, nonau a dit :

Imaginez une telle enquête dans le milieu judaïque..."Antisémite"!

 

Le 21/02/2019 à 08:22, Argon a dit :

Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction !

Qu'est-ce que ça veut dire ? L'enquête n'a pas lieu dans le "milieu catholique" sinon ce serait la plupart des Français qui en seraient l'objet ! Elle a lieu dans le milieu du clergé catholique.

Et pourquoi faire allusion aux juifs en l'occurrence ? Pourquoi pas aux Auvergnats ou aux mangeurs de saucisses ? Qu'est-ce que les juifs en général viennent faire dans cette histoire de pédophilie dans l'Église ? Insinuez-vous que toute enquête portant sur les juifs serait bannie par principe parce qu'on la taxerait d'antisémite ? Les magistrats et la police française auraient-ils interdiction d'exercer leur métier quand il s'agirait de juifs ? Et pour quelles raisons ?

Derrière vos deux remarques fielleuses se profile le phantasme du "deux poids, deux mesures" cher aux antisémites.

 

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il y a 49 minutes, LouisBarthas a dit :

 

Qu'est-ce que ça veut dire ? L'enquête n'a pas lieu dans le "milieu catholique" sinon ce serait la plupart des Français qui en seraient l'objet ! Elle a lieu dans le milieu du clergé catholique.

Et pourquoi faire allusion aux juifs en l'occurrence ? Pourquoi pas aux Auvergnats ou aux mangeurs de saucisses ? Qu'est-ce que les juifs en général viennent faire dans cette histoire de pédophilie dans l'Église ? Insinuez-vous que toute enquête portant sur les juifs serait bannie par principe parce qu'on la taxerait d'antisémite ? Les magistrats et la police française auraient-ils interdiction d'exercer leur métier quand il s'agirait de juifs ? Et pour quelles raisons ?

Derrière vos deux remarques fielleuses se profile le phantasme du "deux poids, deux mesures" cher aux antisémites.

 

Mais bien sûr... comme c'est pratique de traiter d'antisémite à tout va les empêcheurs de tourner en rond pour décrédibiliser leurs discours. Edgar Morin, Jeremy Corbin, Ken Loach, Noam Chomsky...et j'en passe.

Et puis replace mon discours, qui n'est en rien fielleux, dans son contexte, celui de l'enquête, je suis pour qu'il ait une enquête dans toutes les religions et comme nous étions en plein dans la séquence médiatique contre les GJ sur l'antisémitisme je me suis targué de cette argument maladroit je le concède mais sans aucune pensée que tu sembles vouloir me faire porter.

On est dans la même logique qui voudrait faire croire qu'être antisioniste (opposition au mouvement politique et religieux visant à l'établissement puis à la consolidation d'un Etat Juif en Palestine)  serait de l'antisémitisme (racisme)...L'amalgame est entretenue de manière malsaine.

 

 

 

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Le 08/03/2019 à 12:26, LouisBarthas a dit :

Insinuez-vous que toute enquête portant sur les juifs serait bannie par principe parce qu'on la taxerait d'antisémite ?

 En fait d'insinuations, ce que je constate, c'est que tu es le deuxième en quelques messages à utiliser non seulement le terme, mais la bonne vieille technique qui consiste à prêter à son interlocuteur des propos absurdes ou scandaleux, pour mieux s'en offusquer. Si c'est de bonne foi, dans la mesure où c'est toi, et toi seul, qui exprimes cela, je t'invite à prendre plutôt un instant d'introspection sur ton propre rapport à ces questions, et sur le réflexe qui te (vous...) amène aussi spontanément, voire systématiquement, à ressortir à ce genre de procédé rhétorique douteux, disons, sur ce sujet et sur ce sujet seulement.

En l'occurrence, je crois avoir déjà exposé ma position en quelque détail, et l'assumer totalement. Je ne vois pas pourquoi j'aurais recours, par surcroît, à je ne sais quelles insinuations.

 

Le 08/03/2019 à 12:26, LouisBarthas a dit :

Et pourquoi faire allusion aux juifs en l'occurrence ? Pourquoi pas aux Auvergnats ou aux mangeurs de saucisses ?

 Peut-être parce qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de Conseil soi-disant représentatif des Auvergnats mangeurs de saucisses de France ; et que, s'il existe, il est assez discret pour ne mettre en danger ni notre liberté d'expression, ni l'avenir même du pays par des procès tout azimut contre quiconque exprime une position en opposition aux siennes, une promotion à tout va d'un communautarisme agressif et le soutien inconditionnel à une nation étrangère belliciste, proliférante et flirtant avec le crime contre l'humanité en opprimant depuis plusieurs décennies une partie de sa population sur des critères de race et de religion.

Et oui, pour ceux pour qui ce ne serait pas limpide, pas l'ombre d'une insinuation ici : mes références sont évidemment le CRIF et Israël, sa centaine de bombes atomiques, la destruction systématique de ses voisins par USA interposés et sa politique d'Apartheid à l'égard des Palestiniens.

Le 08/03/2019 à 12:26, LouisBarthas a dit :

Derrière vos deux remarques fielleuses se profile le phantasme du "deux poids, deux mesures" cher aux antisémites.

 Si tu ne perçois pas l'évidence de la différence de traitement entre les communautés juive, musulmane et catholique dans les médias français ces derniers temps, ce n'est même plus de l'aveuglement, c'est à la limite de l'hallucination cognitive.

Et pour ce qui est d'être fielleux — j'admire ta façon de m'en accuser dans la même phrase où tu insinues toi-même (mielleusement, j'imagine ?) que je suis antisémite. Paille, poutre, tout ça...

  • Merci 1
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Bon, je reviens en coup de vent pour apporter mon soutien à Louis, qui a eu la même réaction que moi, ce qui me rassure un peu.

Circonlocutions rhétoriques mises à part, nous nous sommes juste demandés ce que ce "milieu judaïque" venait f...aire dans ce sujet. Mon opinion est faite, elle n'engage que moi et je ne marche plus dans les tentatives de judo argumentaire des uns et des autres. Chaque lecteur de ce fil se fera sa propre opinion.

 

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Voilà une parfaite illustration dans l'émission C à vous, où la sociologue Pinçon Charlot est invité:

Monique Pinçon-Charlot : [Notre travail] empêche de mobiliser la théorie du complot parce que nous avons montré que [la bourgeoisie] est une classe sociale qui a parfaitement conscience de ses intérêts, et qu’elle a tous les moyens pour défendre ses intérêts, et aujourd’hui, au plus haut niveau de l’État, où c’est la finance, où c’est la banque qui est à l’Élysée.

- Maurice Szafran : C’est la banque qui est à l’Élysée ? C’est la banque qui est à l’Élysée ?!

- Jean-Michel Aphatie : Ça fait peur. Ça m’a fait un peu peur à moi aussi cette phrase. Franchement hein.

- Monique Pinçon-Charlot : Oui. Un banquier.

- Maurice Szafran : Non non non non non ! « C’est la banque qui est à l’Élysée », c’est pas la même chose que « c’est un banquier, ouvrez la parenthèse, pendant trente-deux mois, fermez la parenthèse, de sa vie. » […] Parce que vous ne le dites pas vous, mais dans les manifs de gilets jaunes, on a évidemment franchi le stade d’après et vous êtes trop intelligente, trop cultivée et trop grande sociologue pour ne pas le savoir, que c’est la banque Rothschild. Personne ne dit que c’est Paribas, que c’est la BNP, que c’est le Crédit Lyonnais, on parle de la banque Rothschild. Donc vous savez parfaitement que c’est dangereux de dire des choses comme ça !

Là encore, les outrances de Maurice Szafran vont contraindre Monique Pinçon-Charlot, non pas à développer le thème de la connivence entre l’État et le monde des affaires, mais à « s’inscrire en faux » et à démonter les accusations (sous-entendues, d’antisémitisme) de l’éditorialiste, générateur en chef de basses polémiques.

https://www.acrimed.org/C-l-hebdo-France-5-censure-et-concert-de-chiens

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Oui, c'est affligeant de voir les éditocrates fondre en meute sur Pinçon Charlot, grande intellectuelle, si grande qu'il ne peuvent que lui mordre les mollets. C'est une attaque de classe, intellectuellement honteuse, et c'est faire semblant de bien mal connaître le travail de cette personne (de ce couple, d'ailleurs). Il faut lire l'article en entier pour comprendre.

Sauf que ça ne démontre pas le "deux poids deux mesures" auquel vous faites allusion.

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Il y a 2 heures, papillon2704 a dit :

Sauf que ça ne démontre pas le "deux poids deux mesures" auquel vous faites allusion.

Allez, une comparaison parmi d'autres.

Ca fait des semaines qu'on nous rebat les oreilles avec une "hausse de 74% des actes antisémites" en France, en oubliant de préciser que le niveau moyen est stable, mais avec de fortes fluctuations annuelles. 2017 ayant été une année de forte fluctuation à la baisse (mais ça, on ne l'a pas tellement fait remarquer...), cette fameuse "hausse de 74%" est fondamentalement un retour à la moyenne, soit  541 actes antisémites en, 2018. Certes, dans l'absolu, c'est beaucoup, beaucoup trop, et ça mérite qu'on en parle.

Dans le même temps, on a recensé....  1063 actes antichrétiens.  C'est aussi beaucoup, beaucoup trop, c'est même pratiquement le double, et ça mériterait tout autant qu'on en parle.  Honnêtement, tu as l'impression que l'écho médiatique, ou les déclarations gouvernementales fracassantes, sont proportionnés ?

 

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

 541 actes antisémites

1063 actes antichrétiens

Honnêtement, tu as l'impression que l'écho médiatique, ou les déclarations gouvernementales fracassantes, sont proportionnés ?

La réponse est peut-être à chercher dans les proportions, justement.

D'après les chiffres que tu cites, environ 1 acte antisémite pour 2 actes antichrétiens.

Et combien de juifs en France par rapport au nombre de chrétiens ? Une proportion bien plus faible -probablement quelques pourcents...

 

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il y a 47 minutes, prof désécol a dit :

D'après les chiffres que tu cites, environ 1 acte antisémite pour 2 actes antichrétiens.

Et combien de juifs en France par rapport au nombre de chrétiens ? Une proportion bien plus faible -probablement quelques pourcents...

Je ne vois pas bien le rapport entre la gravité d’un crime et le nombre de personnes appartenant à la même religion que la victime.

Si je comprends bien ton raisonnement, une agression contre un membre d’une toute petite église protestante serait beaucoup plus grave qu’une agression contre un juif, elle-même beaucoup plus grave qu’une agression contre un catholique, etc. ?  Ou au contraire beaucoup moins ?

Pour moi, ce genre de décompte va dans le mauvais sens, celui du communautarisme exclusif. Comme si un citoyen français non-juif était moins concerné par un crime antisémite qu’un citoyen français juif, et inversement.  Le pas suivant, c’est de ne se préoccuper que de ce qui peut nous toucher, nous. Et tant pis pour ceux qui ne nous ressemblent pas, qui ne partagent pas le même niveau de risque communautaire. Pour moi, un crime est un crime, et détestable en tant que tel, pas en fonction de la probabilité qu’un crime similaire puisse m’affecter personnelleent !

Cela dit, c’est en effet le type d’approche, de solidarité à géométrie variable que promeut le CRIF, et qui me semble extrêmement dangereuse.

 

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Il y a 13 heures, Argon a dit :

Si je comprends bien ton raisonnement, une agression contre un membre d’une toute petite église protestante serait beaucoup plus grave qu’une agression contre un juif, elle-même beaucoup plus grave qu’une agression contre un catholique, etc. ?  Ou au contraire beaucoup moins ?

Toi qui déplores ici des raccourcis te concernant, prends garde à ne pas tomber dans le même travers.

 

Il y a 13 heures, Argon a dit :

Le pas suivant, c’est de ne se préoccuper que de ce qui peut nous toucher, nous. Et tant pis pour ceux qui ne nous ressemblent pas, qui ne partagent pas le même niveau de risque communautaire. Pour moi, un crime est un crime, et détestable en tant que tel, pas en fonction de la probabilité qu’un crime similaire puisse m’affecter personnelleent !

Eh bien alors, tu devrais être satisfait des médias, qui font en sorte d’informer la grande majorité de la population -qui ne se sentirait pas forcément concernée- des risques accrus encouru par une minorité de citoyens, afin qu’elle puisse éventuellement s'en préoccuper.

 

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Il y a 2 heures, prof désécol a dit :

Toi qui déplores ici des raccourcis te concernant, prends garde à ne pas tomber dans le même travers.;

 Uh ? Quel raccourci ? Je demandais juste une explication. Je ne comprends pas ton raisonnement  (la preuve ?)

Il y a 2 heures, prof désécol a dit :

Eh bien alors, tu devrais être satisfait des médias, qui font en sorte d’informer la grande majorité de la population -qui ne se sentirait pas forcément concernée- des risques accrus encouru par une minorité de citoyens, afin qu’elle puisse éventuellement s'en préoccuper.

Certes. Je n'ai aucun problème avec la dénonciation bruyante des actes antisémites. Je peux en avoir un avec la non-dénonciation, ou la dénonciation plus discrète, d'actes similaires visant d'autres communautés. Et je doute fort que cette dissymétrie améliore l'empathie inter-communautaire.

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il y a 29 minutes, Argon a dit :

 Et je doute fort que cette dissymétrie améliore l'empathie inter-communautaire.

 

Tiens, pour aller ici à l'encontre de cette dissymétrie en matière de non-déconciation, j'ajouterai même ce chiffre, que tu n'as curieusement pas crû bon de donner :

Citation

Les actes antimusulmans atteignent cette année, avec 100 faits, leur plus bas niveau depuis 2010.

 

Tout comme toi précédemment pour les autres statistiques, je dirais que c'est aussi beaucoup, beaucoup trop, ça mériterait tout autant qu'on en parle.

Et peut-être aussi, que l'on se pourrait tout de même peut-être se réjouir du fait qu'il est bien loin d'atteindre le niveau des autres actes anti-religieux, malgré un contexte d'attentats commis en France ces dernières années essentiellement par des islamistes susceptible de provoquer des amalgames...

 

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Il y a 20 heures, Argon a dit :

Allez, une comparaison parmi d'autres.

Ca fait des semaines qu'on nous rebat les oreilles avec une "hausse de 74% des actes antisémites" en France, en oubliant de préciser que le niveau moyen est stable, mais avec de fortes fluctuations annuelles. 2017 ayant été une année de forte fluctuation à la baisse (mais ça, on ne l'a pas tellement fait remarquer...), cette fameuse "hausse de 74%" est fondamentalement un retour à la moyenne, soit  541 actes antisémites en, 2018. Certes, dans l'absolu, c'est beaucoup, beaucoup trop, et ça mérite qu'on en parle.

Dans le même temps, on a recensé....  1063 actes antichrétiens.  C'est aussi beaucoup, beaucoup trop, c'est même pratiquement le double, et ça mériterait tout autant qu'on en parle.  Honnêtement, tu as l'impression que l'écho médiatique, ou les déclarations gouvernementales fracassantes, sont proportionnés ?

 

Sauf, qu'encore une fois, tu ne prends de cette statistique que ce qui t'arrange. 

L'article du parisien insiste sur la très forte augmentation des actes antisémites, alos que les actes anti chrétiens, bien que plus nombreux et encore bien trop nombreux, connaissent une forme de stabilité (selon les sources, les chiffres sont différents, d'ailleurs) 

 

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il y a 41 minutes, papillon2704 a dit :

Sauf, qu'encore une fois, tu ne prends de cette statistique que ce qui t'arrange. 

L'article du parisien insiste sur la très forte augmentation des actes antisémites, alos que les actes anti chrétiens, bien que plus nombreux et encore bien trop nombreux, connaissent une forme de stabilité

Je commente les statistiques qui me posent problème.

Mais en l'occurrence, il se trouve que, dans le passage même que tu cites, je commente cette prétendue forte augmentation, à la limite de la désinformation !

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http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-patron-de-l-enseignement-catholique-nantais-mis-en-examen-pour-trafic-de-cocaine-08-03-2019-8027409.php#xtor=AD-1481423552

 

Citation

Philippe Cléac’h, directeur diocésain et responsable de plus de 100 000 élèves des écoles privées de Loire-Atlantique, a été mis en examen pour trafic de cocaïne. La chute d’un homme au parcours brillant.

 

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il y a une heure, Argon a dit :

Je commente les statistiques qui me posent problème.

Mais en l'occurrence, il se trouve que, dans le passage même que tu cites, je commente cette prétendue forte augmentation, à la limite de la désinformation !

Ouais, et bien comme démonstration du deux poids deux mesures, je ne suis toujours pas convaincu. 

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il y a une heure, papillon2704 a dit :

Ouais, et bien comme démonstration du deux poids deux mesures, je ne suis toujours pas convaincu. 

Ah ?  Et donc, sur cet exemple pour toi non convainquant, quelle est ta propre estimation du rapport entre nombre de fois où, sur la même période récente de ton choix, tu as été alerté par les grands médias d'actes antisémites et d'actes antichrétiens.  Un rapport 2 (et dans quel sens ?) ? 3 ? 20 ? 100 ?

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Le 08/03/2019 à 13:33, Argon a dit :

(...) il n'existe pas, à ma connaissance, de Conseil soi-disant représentatif des Auvergnats mangeurs de saucisses de France ; et que, s'il existe, il est assez discret pour ne mettre en danger ni notre liberté d'expression, ni l'avenir même du pays par des procès tout azimut contre quiconque exprime une position en opposition aux siennes, une promotion à tout va d'un communautarisme agressif et le soutien inconditionnel à une nation étrangère belliciste, proliférante et flirtant avec le crime contre l'humanité en opprimant depuis plusieurs décennies une partie de sa population sur des critères de race et de religion.

Et oui, pour ceux pour qui ce ne serait pas limpide, pas l'ombre d'une insinuation ici : mes références sont évidemment le CRIF et Israël, sa centaine de bombes atomiques, la destruction systématique de ses voisins par USA interposés et sa politique d'Apartheid à l'égard des Palestiniens.

Donc, pour en revenir au sujet initial et pour vous citer, vous considérez que toute enquête sur la pédophilie en « milieu judaïque » (sic) serait de la « science-fiction » parce que le CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) - qui, soit dit en passant, ne représente pas plus les juifs de France que le CFCM (Conseil français du culte musulman) ne représente les musulmans, ou le CRAN (Conseil représentatif des associations noires de France) ne représente les noirs - serait, non seulement en capacité de bloquer la police et la justice françaises pour étouffer la pédophilie chez les juifs, mais pourrait « mettre en danger (...) notre liberté d'expression (et) l'avenir même du pays. » Bigre ! vous attribuez bien du pouvoir à quelques notables juifs qui ne représentent guère plus qu'eux-mêmes.

Laissez les juifs, le CRIF et son pouvoir de détruire la démocratie française, Israël, ses bombes atomiques, son bellicisme, ses crimes contre l'humanité, l'apartheid, sa « destruction systématique de ses voisins par USA interposés » en dehors de cette histoire de pédophilie parmi le clergé de l'Église catholique, et essayez de vous poser la question de savoir pourquoi vous avez l'esprit si encombré par les juifs.

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Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

 pour vous citer, vous considérez que toute enquête (...) serait de la « science-fiction »

 Non. Quand j'écris « Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction », je fais une référence directe, et classique dans certains milieux, à la Rubrique-à-Brac de Gotlib.

 Qui, d'ailleurs aimait autant que moi la science-fiction

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

 le CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) - qui, soit dit en passant, ne représente pas plus les juifs de France que le CFCM (Conseil français du culte musulman) ne représente les musulmans, ou le CRAN (Conseil représentatif des associations noires de France) ne représente les noirs

 Il m'arrive en effet d'évoquer plutôt le « Conseil soi-disant représentatif » des Juifs de France (ou des associations noires). Il se trouve même des gens pour s'en offusquer. 

 Tu auras peut-être noté que cette revendication aussi ostensible qu'abusive ne vaut que pour le nom de deux des trois organisations que tu cites ;  c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles ces deux-là me sont passablement antipathiques, et non la troisième.

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

Donc, pour en revenir au sujet initial et pour vous citer, vous considérez que toute enquête sur la pédophilie en « milieu judaïque » (...)  serait en capacité de bloquer la police et la justice françaises pour étouffer la pédophilie chez les juifs,

 Ni nonau ni moi-même n'avons jamais ni écrit, ni suggéré cela.

Encore et toujours cette technique rhétorique de l'homme de paille, faire semblant de s'offusquer des propos que l'on prête soi-même à son contradicteur...

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

 mais pourrait « mettre en danger (...) notre liberté d'expression (et) l'avenir même du pays. » Bigre !

  Pour le coup, ça, j'assume. Sous l'influence du CRIF et de quelques autres organisations du même ordre — et évidemment pas toutes juives — la France s'est désormais dotée de lois soi-disant mémorielles fixant une vérité historique d'Etat et criminalisant l'expression d'analyses contraires ; s'est doté d'une jurisprudence assimilant à une incitation à la haine ou à la discrimination et de sanctions extrêmement dissuasives pour toute expression d'analyses mettant en cause, en particulier, les crimes de l'Etat d'Iraël contre les Palestiniens.

Dans le même temps, on a vu un Premier Ministre (Valls) se permettre de définir depuis le perron de Matignon ce qui, selon le Gouvernement de la France, pouvait ou non constituer de l'humour, et des Présidents (presque tous les plus récents, Macon compris) de notre République censément laïque annoncer à la tribune du CRIF des mesures régulant encore cette liberté d'expression.

Oui, donc, notre liberté d'expression s'est considérablement réduite au cours des deux ou trois décennies.  Oui, j'estime que le CRIF, dont nous n'avons visiblement pas tout à fait la même appréciation de l'influence, n'y est pas pour rien. Et oui, j'estime que c'est extrêmement grave, que cela contribue lourdement à une polarisation communautaire déjà largement engagée, et que cela risque de finir en guerre ouverte entre l'occident judéo-chrétien et le monde musulman. Mais rassure-toi, nous la gagnerions. Militairement, du moins ; pour ce qui est des valeurs républicaines....  

 

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

Laissez les juifs, le CRIF et son pouvoir de détruire la démocratie française, Israël, ses bombes atomiques, son bellicisme, ses crimes contre l'humanité, l'apartheid, sa « destruction systématique de ses voisins par USA interposés » en dehors de cette histoire de pédophilie parmi le clergé de l'Église catholique, et essayez de vous poser la question de savoir pourquoi vous avez l'esprit si encombré par les juifs.

  Tu es libre de parler de ce qui te paraît important. Moi aussi.

  En l'occurrence, j'ai déjà exprimé assez clairement, je crois, mon opinion sur le sujet de ce fil (qui, esprit encombré pour esprit encombré, n'est pas non plus la pédophilie au sein du clergé, mais la réception d'un film particulier) : je trouve déplaisant qu'un cinéaste tire profit d'une actualité pénible pour assurer le succès d'un film commercial.

 

 

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Il y a 17 heures, Argon a dit :

 Non. Quand j'écris « Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction », je fais une référence directe, et classique dans certains milieux, à la Rubrique-à-Brac de Gotlib.

 Qui, d'ailleurs aimait autant que moi la science-fiction

Citer ici Gotlib, immense auteur de BD et fils d'immigré juif et mort en déportation, comme dirait l'autre, ça ne manque pas de souffle, en effet (tiens revoici les "certains milieux...")...pas mal, Chaprot.

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Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

(tiens revoici les "certains milieux...")...pas mal, Chaprot.

  Tiens, revoici la police du vocabulaire...    Tu trouves vraiment qu'associer Gotlib, grand provocateur, militant de l'impertinence forcenée et metteur de pieds dans tous les plats devant l'Eternel à ce genre de commentaire est plus respectueux et montre une meilleure compréhension de son héritage ?

  En l'occurence, j'ai rencontré la référence en question aussi bien dans les milieux de la science-fiction que dans ceux de la BD, de l'histoire des sciences et de la didactique.

  Et oui, c'est à la fois assez spécialisé et assez varié pour qu'on puisse résumer cela en bon français par "certains milieux". Si obsessions, insinuations et langage codé ("nauséabond," eh ?) il y a dans ce fil, c'est du côté de ceux qui voient des références antisémites partout.

  Comme disait si bien LouisBarthas (en oubliant peut-être un peu de se l'appliquer à lui-même...)  :

Citation

essayez de vous poser la question de savoir pourquoi vous avez l'esprit si encombré par les juifs.

 

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

Gotlib, immense auteur de BD et fils d'immigré juif et mort en déportation, comme dirait l'autre, ça ne manque pas de souffle, en effet

  Alors que récupérer Gotlib en le réduisant à cet élément biographique qu'il a toujours, à ma connaissance, soigneusement exclu de son œuvre, c'est à la fois tout à fait respectueux de l'auteur et suprêmement élégant, je suppose ?

 Pour moi, Gotlib est un parfait représentant de l'humour juif dans ce qu'il a de meilleur. A commencer par sa façon de conchier les bien-pensants.

Capture d’écran 2019-03-11 à 11.15.51.png

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Rahhh Lovely !

Du judo, encore du judo...

https://www.lemonde.fr/livres/article/2014/03/13/gotlib-de-la-shoah-a-gai-luron_4382058_3260.html

Je ne connaissais pas cette propension de l'humour juif à "conchier" les bien pensants, tiens, la fameuse bien-pensance, et son cousin le politiquement correct encore des concepts bien attrape-tout et pratiques pour dire tout et son contraire et faire du judo, c'est dommage,  vous aviez évité la vulgarité jusqu'ici.

Bon, je vais en rester là, interprétez-le comme un aveu de faiblesse si vous voulez, j’avais dit que je partirais.... en tout cas je persiste à dire que vous n'apportez aucune preuve de ce que vous avancez (un exemple n'est pas une preuve et votre exemple est très faible)

Nous ne sommes pas d'accord, c'est la vie. En tout cas nous nous rejoignons sur l'amour de Gotlib, et c'est déjà beaucoup.

 

 

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Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

Du judo, encore du judo...

   On peut en effet parler de ça, puisque c'est un argument récurrent chez toi.  Le principe du judo, c'est de profiter de la force et des mouvements de l'adversaire contre lui. En rhétorique, ça consiste donc à laisser l'autre exposer ses idées et à les retourner contre lui, sans jamais prendre le risque d'avancer quoi que ce soit soi-même.

   Je laisse les lecteurs de ce fil en juger par eux-mêmes. Lequel de nous deux répond aux questions et argumente ses positions, au risque de voir ses arguments contestés ?  Et lequel se contente d'accusations gratuites et de contestations de pure autorité, sans jamais ni exposer ses propres idées, ni même répondre aux demandes de clarification directes ?

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

 je persiste à dire que vous n'apportez aucune preuve de ce que vous avancez (un exemple n'est pas une preuve et votre exemple est très faible)

 Ben tiens. Paille, poutre, tout ça.

 

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

 tiens, la fameuse bien-pensance, et son cousin le politiquement correct encore des concepts bien attrape-tout et pratiques pour dire tout et son contraire

  Ma foi, si l'admirateur de Gotlib que tu dis être estime que les bien-pensants ne font pas partie des cibles préférées de l'auteur de Pervers Pépère et de SuperDupont, je ne puis sans doute pas grand chose pour toi.

 

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

vous aviez évité la vulgarité jusqu'ici

   "Conchier" fait partie du lexique vulgaire, pour toi ?  Il faudra le dire à Macron, par exemple...

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  • 2 weeks later...
il y a une heure, papillon2704 a dit :

Merci pour l'information, c'est la première fois que j'en entends parler. Je n'ai pas vu ce film franco-israélien et je n'ai donc évidemment aucun avis sur le fond, mais je suis ravi qu'il existe.

Pour autant, puisqu'on en était à comparer les réceptions, la différence avec celle de Grâce à Dieu me semble éloquente : outre l'absence de battage médiatique, dans une grande ville comme Nice, une seule séance pour voir M cette semaine (celle de sa sortie!) dans un seul cinéma, et seulement en yiddish, ce qui ne va pas faciliter les commentaires externes à la communauté... L'autre film, plusieurs semaines après sa sortie, est encore proposé tous les jours, et dans cinq cinémas différents, en français évidemment.

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Biais de représentativité , m'est avis  (beaucoup plus de catholiques que de juifs en France, beaucoup plus de membre du clergé, beaucoup plus de risque statistique, et de personnes susceptibles d'être intéressées par le film d'Ozon, donc),  souhaitons que d'autres documentaires sortent si matière il devait y avoir. Observons les réactions du CRIF et de la LDJ à leur sortie.

Les deux autres liens tendent à montrer que l'église à un vrai problème avec la pédophilie (les déclarations de La Morandais sont stupéfiantes et la position du pape , le grand patron, est indéfendable selon moi).

Je ne revenais pas pour remettre un franc dans le nourrin mais pour apporter des nouveaux éléments.

 

 

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il y a 49 minutes, papillon2704 a dit :

Biais de représentativité , m'est avis 

Probablement, en partie.

 

il y a 49 minutes, papillon2704 a dit :

Les deux autres liens tendent à montrer que l'église à un vrai problème avec la pédophilie (les déclarations de La Morandais sont stupéfiantes et la position du pape , le grand patron, est indéfendable selon moi).

Uh..  Il me semble que la pédophilie est un problème pour tout le monde, et ce quel que soit le nombre de cas : un enfant violé, c'est toujours un de trop.

Mais en l'occurrence, personnellement, je vois plus dans ces deux cas de la maladresse ecclésiastique qu'un problème de fond. 

La position du pape est explicite : il privilégie la présomption d'innocence, et ce n'est certainement pas moi qui vais le lui reprocher. La démission de Barbarin n'est en aucun cas un aveu de culpabilité : il a fait appel de sa condamnation, et est toujours présumé innocent. Point final. L'Eglise pourrait le sanctionner, condamnation pénale ou pas, si elle l'estimait fautif, mais ce n'est visiblement pas le cas (et j'ai également tendance à lui donner raison, comme je l'ai expliqué plusieurs fois dans ce fil) et, ce qui serait alors scandaleux, ce serait de sanctionner un évêque simplement parce que cela ferait plaisir aux médias. En revanche, sa communication a, comme trop souvent, été extrêmement maladroite.

Quand aux déclarations de La Morandais, qu'est-ce qui te "stupéfie", au-delà de l'imbécillité qui consiste à les faire dans ce contexte ? Qu'il y a des petits qui cherchent de la tendresse ? Que si on les laisse faire, on peut se trouver confronté à « un gamin qui vient et qui vous embrasse sur la bouche. » C'est en effet assez conforme à mon expérience, et j'en déduis évidemment qu'il est essentiel de garder ses distances physiques (a fortiori pour un homme, mais c'est encore une autre question...). Le propos de La Morandais, tel que je le comprends dans le passage complet, était d'expliquer que raisonner en termes de "cellules de prévention" de la violence envers les enfants ne préviendrait rien du tout, la tentation pédophile restant « une énigme psycho-scientifique. »

Certains — à commencer par l'intervieweuse, et a fortiori le monteur de la vidéo à charge que tu cites —  ont fait semblant de comprendre qu'il rejetait la responsabilité des viols pédophiles sur les enfants, alors que non seulement il admet le contraire dès sa première intervention, mais qu'il s'est depuis excusé de sa propre expression « confuse et incomplète ».

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il y a 30 minutes, Argon a dit :

Uh..  Il me semble que la pédophilie est un problème pour tout le monde, et ce quel que soit le nombre de cas : un enfant violé, c'est toujours un de trop.

Euh, outre la porte ouverte enfoncée, je crois que l'église à un problème particulier avec la pédophilie, plus que "tout le monde".

 

il y a 30 minutes, Argon a dit :

Mais en l'occurrence, personnellement, je vois plus dans ces deux cas de la maladresse ecclésiastique qu'un problème de fond.

Pas moi.

 

il y a 33 minutes, Argon a dit :

Quand aux déclarations de La Morandais, qu'est-ce qui te "stupéfie", au-delà de l'imbécillité qui consiste à les faire dans ce contexte ?

Elles sont stupéfiantes et impardonnables, quel que soit le contexte.

 

il y a 34 minutes, Argon a dit :

Que si on les laisse faire, on peut se trouver confronté à « un gamin qui vient et qui vous embrasse sur la bouche. » C'est en effet assez conforme à mon expérience, (...)

Pas à la mienne.

 

il y a 35 minutes, Argon a dit :

Certains — à commencer par l'intervieweuse, et a fortiori le monteur de la vidéo à charge que tu cites —  ont fait semblant de comprendre qu'il rejetait la responsabilité des viols pédophiles sur les enfants, alors que non seulement il admet le contraire dès sa première intervention, mais qu'il s'est depuis excusé de sa propre expression « confuse et incomplète ».

Ils ont sans doute les idées mal placées ces "certains".

En effet, il a présenté ses excuses, c'est bien le moins, moi je reste stupéfait, bon.

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Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

Euh, outre la porte ouverte enfoncée

 Certaines portes ouvertes méritent d'être enfoncées à répétition, mais seulement seules qui mettent l'Eglise en cause ?

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

 je crois que l'église à un problème particulier avec la pédophilie, plus que "tout le monde".

 En ce moment, assurément. Je serais incapable de dire s'il est quantitativement plus important que, disons, celui de l'Education Nationale (tu as des chiffres ?)  ; mais médiatiquement, c'est sûr !

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

En effet, il a présenté ses excuses, c'est bien le moins, moi je reste stupéfait, bon.

Et tu ne veux pas préciser ce qui te stupéfie ainsi ?

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

Ils ont sans doute les idées mal placées ces "certains".

Oui, un peu, à partir du moment où il a dit le contraire.

 

 

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