Grâce à dieu

[papillon2704]

Le 21/02/2019 à 07:24, nonau a dit :

Imaginez une telle enquête dans le milieu judaïque..."Antisémite"!

Désolé si le point de Godwin se rapproche (en même temps, c'est pas moi qui ai commencé), mais, pourrais-tu définir ce que tu nommes le "milieu judaïque" ?

[papillon2704]

Le 18/02/2019 à 07:35, nonau a dit :

Le film de François Ozon, "Grâce à dieu" ("Grâce à dieu les faits sont prescrits"...dixit monseigneur Barbarin) est victime d'une censure indigne. Les victimes de tous ces prêtres pédophiles seront heureux d'apprendre que dans ce pays, on défend désormais les tortionnaires!

 

 Le respect des victimes que tu invoques devrait te faire observer un minimum de décence et d'honnêteté intellectuelle.

Révise un peu ta définition de la censure et de l'état de droit.

[nonau]

il y a 11 minutes, papillon2704 a dit :

 Le respect des victimes que tu invoques devrait te faire observer un minimum de décence et d'honnêteté intellectuelle.

Révise un peu ta définition de la censure et de l'état de droit.

Excuse moi d'être en désaccord avec toi. L'honnêteté intellectuelle? C'est de faire en sorte de protéger ces personnes? Heureusement que des langues se sont déliées, que des associations se sont montées et que des victimes aient trouvé le courage de raconter.

Un Etat de droit, c'est un Etat où la Justice est indépendante du pouvoir exécutif... La censure? Veux tu que je te rappelle la place de la France pour la liberté de la presse?

 La justice française est classée par le CEPEJ commission de contrôle européenne ,37eme sur 43 pays européens... derrière l’Arménie et l’Azerbadjian...

 

 

[nonau]

il y a 49 minutes, papillon2704 a dit :

Désolé si le point de Godwin se rapproche (en même temps, c'est pas moi qui ai commencé), mais, pourrais-tu définir ce que tu nommes le "milieu judaïque" ?

Le point Godwin...Comme c'est pratique pour bâcher une conversation..."le milieu judaïque" c'est la religion judaïque, comme le milieu "catholique" est en lien avec la religion catholique etc...

Mais il est vrai que dans cette religion plus ouverte les rabbins peuvent se marier et fonder une famille ce qui est totalement interdit dans la religion catholique.

 

[papillon2704]

il y a 17 minutes, nonau a dit :

Excuse moi d'être en désaccord avec toi. L'honnêteté intellectuelle? C'est de faire en sorte de protéger ces personnes? Heureusement que des langues se sont déliées, que des associations se sont montées et que des victimes aient trouvé le courage de raconter.

Un Etat de droit, c'est un Etat où la Justice est indépendante du pouvoir exécutif... La censure? Veux tu que je te rappelle la place de la France pour la liberté de la presse?

 La justice française est classée par le CEPEJ commission de contrôle européenne ,37eme sur 43 pays européens... derrière l’Arménie et l’Azerbadjian...

 

 

L'honnêteté intellectuelle, pour moi, c'est de respecter le sens des mots qu'on emploie. Le mot censure a un sens. Sans état de droit, pas d'associations capables de dénoncer ces crimes odieux et de soutenir les victimes sans les instrumentaliser. Les langues se délient et c'est tant mieux.

La situation catastrophique de la France  au regard de la liberté de la presse est bien réelle, bien que ça ne soit pas vraiment le sujet.

Le problème, c'est que l'approximation et la liberté que tu prends parfois avec les concepts que tu manies desservent la noble cause que tu prétends défendre.

[papillon2704]

il y a 30 minutes, nonau a dit :

"le milieu judaïque" c'est la religion judaïque, comme le milieu "catholique" est en lien avec la religion catholique etc...

C'est bien ce qui me semblait, ça ne veut rien dire, en fait.

C'est pas clair pour moi ce concept de "milieu..." un truc fourre tout et indéfinissable dans lequel chacun met ce qu'il veut. Je ne sais pas plus ce qu'est le "milieu catholique" ou le "milieu protestant"....(d'ailleurs , pourquoi "milieu judaïque" et pas "milieu juif", du coup ?)

je trouve cette expression dangereuse, parlons des clergés, des pratiquants, des croyants, des groupes, et dénonçons d'une seule voix toutes les situations d'omerta  mais "milieu judaïque" ...ça sent un truc qui sent pas bon pour moi.

[papillon2704]

il y a 38 minutes, nonau a dit :

 

Mais il est vrai que dans cette religion plus ouverte les rabbins peuvent se marier et fonder une famille ce qui est totalement interdit dans la religion catholique.

 

 Il n'a hélas pas que dans le clergé catholique qu'on trouve des abominables criminels pédophiles. Certains sont mariés et ont des enfants. La question du célibat des prêtres (au demeurant complètement absurde et dangereux) n'est pas la seule à considérer.

[Argon]

Il y a 2 heures, papillon2704 a dit :

pourrais-tu définir ce que tu nommes le "milieu judaïque" ?

 

il y a une heure, papillon2704 a dit :

C'est pas clair pour moi ce concept de "milieu..." un truc fourre tout et indéfinissable dans lequel chacun met ce qu'il veut. J

 Tu n'as pas tort, même si c'est un raccourci bien pratique. Au risque du charabia, donc, je suis tenté de refocaliser un peu la réponse de nonau, un peu large à mon sens. En ce qui me concerne, j'avais traduit par « imaginer une telle enquête dans un milieu dont toute mention à connotation pouvant être considérée comme négative est vigoureusement remise en cause par certaines associations comme le CRIF ». Ce n'est superposable ni aux Juifs en général — il en est que le CRIF regarde d'un sale œil —, ni à aucune position politique particulière.

Mais, typiquement, il est assez évident pour moi que toute dissection publique de la vie sexuelle des rabbins ultra-orthodoxes, par exemple, ou même seulement des dérapages de quelques-uns dans la façon pas exactement féministe dont ils traitent leurs épouses, serait immédiatement attaquée comme antisémite et aurait bien du mal à avoir accès aux médias français, aux antipodes de leur gourmandise lorsqu'il s'agit de catholiques, ou a fortiori d'un musulman notoire comme Ramadan.

 

Il y a 2 heures, papillon2704 a dit :

Désolé si le point de Godwin se rapproche

Non, en quoi ? On peut parler sans l'ombre d'une référence historique du traitement des Juifs dans les médias actuels, comme d'ailleurs de la politique actuelle d'Israël.

[papillon2704]

Sauf que là on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles, non ?

il y a 45 minutes, Argon a dit :

 

Mais, typiquement, il est assez évident pour moi que toute dissection publique de la vie sexuelle des rabbins ultra-orthodoxes, par exemple, ou même seulement des dérapages de quelques-uns dans la façon pas exactement féministe dont ils traitent leurs épouses, serait immédiatement attaquée comme antisémite et aurait bien du mal à avoir accès aux médias français, aux antipodes de leur gourmandise lorsqu'il s'agit de catholiques, ou a fortiori d'un musulman notoire comme Ramadan.

On ne peut réduire les juifs au CRIF ou au gouvernement Israelien, heureusement, mais note que le sujet glisse du clergé catholique aux juifs en général, confusion alimentée par le "milieu" de Nonau

Soit on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles et c'est un autre débat (pasque le machisme ou la violence faite aux femmes, c'est bien plus transversal, hélas) , sois tu insinues un tant soit peu que le clergé juif bénéficierait d'une protection par l'omerta médiatique de crimes éventuels. A ce moment-là, soit tu as du biscuit concret à dévoiler, soit ce que tu dis est inqualifiable, et encore. 

"il est assez évident pour moi", pour toi, peut-être. Il faut parfois se méfier des évidences, ou les interroger,  ou les mettre à l'épreuve de la vérité factuelle, surtout en des temps très sombres de rôts antisémites récurrents, dont je ne doute pas que tu cherches à te prémunir.

[Argon]

il y a 12 minutes, papillon2704 a dit :

Sauf que là on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles, non ?

 Oui et non. L'actualité du jour sur la problématique pédophile est la condamnation de Barbarin, donc la question de la réponse institutionnelle, dont je soulignais plus haut que les mécanismes sont beaucoup plus généraux et s'analysent mieux sur des sujets moins passionnels.

il y a 12 minutes, papillon2704 a dit :

On ne peut réduire les juifs au CRIF ou au gouvernement Israelien, heureusement, mais note que le sujet glisse du clergé catholique aux juifs en général,

Oui et non. Les attaques contre le clergé catholique ne sont qu'une composante d'un dénigrement assez permanent et systématique, sinon des catholiques en général, du moins des catholiques traditionalistes.

 

il y a 12 minutes, papillon2704 a dit :

Soit on s'éloigne du sujet des crimes pédophiles (...) , sois tu insinues un tant soit peu que le clergé juif bénéficierait d'une protection par l'omerta médiatique de crimes éventuels. A ce moment-là, soit tu as du biscuit concret à dévoiler, soit ce que tu dis est inqualifiable, et encore.

Ben tiens. On peut jouer à ce jeu, si tu veux : soit tu passes toi-même un peu vite à mon goût de spéculations fantasmatiques qui n'engagent que toi à un vocabulaire un peu fort, soit tu insinues délibérément que j'insinuerais quelque chose d'inqualifiable qui ne se trouve ni de près, ni de loin dans ce que j'ai écrit, et c'est à la fois insultant et diffamatoire.

 

 

[papillon2704]

 

Dont acte, nous considérons donc tous les deux qu'en l'absence de preuves formelles et incontestables du contraire il n'y a pas de "deux poids, deux mesures" médiatique et judiciaire entre un clergé et un autre en la matière, ça me convient parfaitement.

Espérons ensemble que tous les criminels soient dénoncés et jugés et les victimes reconnues et respectées en tant que telles.

J'arrête là pour ma part, je vais poursuivre mes spéculations fantasmatiques sous d'autres cieux.

Le dernier mot est pour toi si tu le veux.

 

[Argon]

Il y a 21 heures, papillon2704 a dit :

Dont acte, nous considérons donc tous les deux qu'en l'absence de preuves formelles et incontestables du contraire il n'y a pas de "deux poids, deux mesures" médiatique et judiciaire entre un clergé et un autre en la matière

Non. En ce qui me concerne, je considère qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il existerait je ne sais quelle omerta concernant je ne sais quels crimes de membres du clergé mosaïque. C'est précisément ce dont tu m'accusais indirectement, et c'est ce à quoi je répondais. (Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que je ne considère pas certaines actions des ultra-orthodoxes comme très limite, par exemple en ce qui concerne le mariage quasi-forcé de très jeunes femmes sous très forte pression sociale — un exemple parmi d'autres d'une source qui ne saurait être suspectée d'antisémitisme..)

En revanche, qu'il y ait un double standard médiatique, ça reste évident pour moi. Pour ne pas dire un triple ou un quadruple standard : selon que vous serez juif, catholique, protestant ou musulman... 

Je ne crois pas qu'il y ait, en France du moins, de double standard judiciaire à cet égard, mais il n'en existe par moins à mon sens un deux poids, deux mesures, lié en particulier à la puissance de grandes associations censément vouées à la lutte contre l'antisémitisme et largement subventionnées par l'Etat et qui s'avèrent extrêmement dissuasives en ce qui concerne toute appréciation négative de Juifs, clergé compris, et qui n'ont pas d'équivalent concernant les autres religions et/ou communautés.

 

Il y a 21 heures, papillon2704 a dit :

Espérons ensemble que tous les criminels soient dénoncés et jugés et les victimes reconnues et respectées en tant que telles.

Là, nous sommes évidemment d'accord.