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Guerre en Ukraine


prof désécol

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il y a 4 minutes, fleur7 a dit :

En dehors du fait que je prendrais avec d'énormes pincettes les affirmations du média que tu cites, je ne conteste pas que certains "indésirables "puissent s'infiltrer dans tel ou tel parti. Je répondais juste à ton insinuation qui posait tranquillement qu'ici "certains" ne seraient pas choqués que des néo-nazis soutiennent Zemmour. Je pense que tant au niveau du droit que de la morale on ne peut pas affirmer de telles choses sans un début de preuve. Ou alors donne-les et je pense que les "certains" dont tu parles seront bannis à vie de ce site.

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il y a une heure, Torque a dit :

En dehors du fait que je prendrais avec d'énormes pincettes les affirmations du média que tu cites, je ne conteste pas que certains "indésirables "puissent s'infiltrer dans tel ou tel parti. Je répondais juste à ton insinuation qui posait tranquillement qu'ici "certains" ne seraient pas choqués que des néo-nazis soutiennent Zemmour. Je pense que tant au niveau du droit que de la morale on ne peut pas affirmer de telles choses sans un début de preuve. Ou alors donne-les et je pense que les "certains" dont tu parles seront bannis à vie de ce site.

Voici une autre source https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/un-cadre-local-du-rn-a-t-il-participe-a-une-attaque-de-lextreme-droite-lors-de-la-manif-contre-le-pass-sanitaire-a-nantes-20210805_2CPHSNG64ZGGBIRBUJARCMYGHM/%3foutputType=amp

Je constatais seulement l'ambivalence de ta prise de position, sachant que tu sembles soutenir un parti qui a des adhérents de la même veine. 

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il y a une heure, severuspomfresh a dit :

À ce que j’ai compris, lors de la signature du traité qui a démantelé l’URSS, les occidentaux s’étaient engagés à ne pas intégrer les ex pays de l’Est dans l’OTAN. Or les pays baltes, la Pologne, la Roumanie en font désormais partie. Pour les russes c’est une trahison, alors si un pays encore plus proche, l’Ukraine, en faisait partie, ce serait franchir la ligne rouge ( propos entendus de la part de l’ambassadeur de Russie hier)

En fait, il n'y a jamais eu de promesses écrites mais des garanties données en 90 lors des discussions sur la réunification allemande. Gorbatchev avait effectivement peur d'une expansion de l'OTAN en RDA et plus généralement dans les pays de l'Est. Ce point a été plusieurs fois été abordé. Il fallait que Gorbatchev accepte de lâcher la RDA et lui voulait des garanties. A l'issue des négociations accepte que l'Allemagne fasse partie de l'OTAN en contrepartie d'une assurance que l'OTAN ne mette pas d'armes nucléaires en ex RDA (ça c'est dans le traité) et n'aille pas plus à l'Est (ça est ce qu'il semble avoir compris et il semble qu'il ne soit pas le seul pays à l'avoir compris).

Il ressort de la lecture des documents déclassifiés (https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early) que rien n'a jamais été clair. 

Mais c'était aussi à l'époque un non sujet (sauf pour Gorbatchev et Mitterrand qui craignaient l'interventionnisme américain). 

L'OTAN (dont nous ne faisions pas partie) n'avaient visiblement pas l'intention de s'élargir à l'époque. 

Parallèlement, il existait une tentative d'OTAN européenne (CSCE). Si cela avait marché, il est probable que les anciens pays de l'Est n'auraient pas adhérés à l'OTAN.

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/crise-en-ukraine-pourquoi-la-russie-affirme-avoir-ete-trahie-par-l-otan_4966533.html

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il y a 1 minute, fleur7 a dit :

Je constatais seulement l'ambivalence de ta prise de position, sachant que tu sembles soutenir un parti qui a des adhérents de la même veine. 

Ah parce que c'est de moi dont tu parlais avec tes "certains" ? Tu m'accuses d'être un néo-nazi parce que j'ai tenté d'équilibrer un post entièrement dédié à la gloire de Mélenchon avec quelques éléments de la campagne de Zemmour ? Pardon d'avoir écorné ta sensibilité gauchiste ! Mais bon, il est vrai que tout ce qui ne va pas dans le sens de ce type est d'extrême droite hein, j'peux pas t'en vouloir.

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il y a 1 minute, Torque a dit :

Ah parce que c'est de moi dont tu parlais avec tes "certains" ? Tu m'accuses d'être un néo-nazi parce que j'ai tenté d'équilibrer un post entièrement dédié à la gloire de Mélenchon avec quelques éléments de la campagne de Zemmour ? Pardon d'avoir écorné ta sensibilité gauchiste ! Mais bon, il est vrai que tout ce qui ne va pas dans le sens de ce type est d'extrême droite hein, j'peux pas t'en vouloir.

Gauchiste, wokiste quand on ne va pas dans ton sens tu as vite fait de coller des étiquettes. De mon côté je ne t'ai absolument pas traité de néo-nazi. Sinon je ne suis pas Mélenchoniste mais entre lui et Zemmour je n'hésiterais pas.

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il y a 20 minutes, maryl a dit :

En fait, il n'y a jamais eu de promesses écrites mais des garanties données en 90 lors des discussions sur la réunification allemande. Gorbatchev avait effectivement peur d'une expansion de l'OTAN en RDA et plus généralement dans les pays de l'Est. Ce point a été plusieurs fois été abordé. Il fallait que Gorbatchev accepte de lâcher la RDA et lui voulait des garanties. A l'issue des négociations accepte que l'Allemagne fasse partie de l'OTAN en contrepartie d'une assurance que l'OTAN ne mette pas d'armes nucléaires en ex RDA (ça c'est dans le traité) et n'aille pas plus à l'Est (ça est ce qu'il semble avoir compris et il semble qu'il ne soit pas le seul pays à l'avoir compris).

Il ressort de la lecture des documents déclassifiés (https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early) que rien n'a jamais été clair. 

Mais c'était aussi à l'époque un non sujet (sauf pour Gorbatchev et Mitterrand qui craignaient l'interventionnisme américain). 

L'OTAN (dont nous ne faisions pas partie) n'avaient visiblement pas l'intention de s'élargir à l'époque. 

Parallèlement, il existait une tentative d'OTAN européenne (CSCE). Si cela avait marché, il est probable que les anciens pays de l'Est n'auraient pas adhérés à l'OTAN.

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/crise-en-ukraine-pourquoi-la-russie-affirme-avoir-ete-trahie-par-l-otan_4966533.html

Merci de ces précisions. 

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@fleur7 Et pour en revenir au sujet de ce post, qui parait n'être pour toi qu'un prétexte à diffamation:

En février 2014 l'Ukraine interdit aux gens du Donbass de parler et d'écrire leur langue maternelle; le russe. Protestations, réactions du gouvernement en place, des tas de morts. Mai 2014 l'armée ukrainienne envahit le Donbass; 10000 morts. Septembre 2014 accords de Minsk , cessez-le-feu, et l'Ukraine réattaque. Février 2015 deuxième accord de Minsk, désarmement réciproque, autonomie du Donbass. L'Ukraine rompt l'accord. Pendant 4 ans attaques et bombardements du Donbass, personne ne bouge en Occident. Pendant ce temps l'UE et les USA continuent à livrer des armes et des chars à l'Ukraine malgré les mises en garde de Poutine. L'OTAN pose ses pions. En 2015 toujours, les Républiques séparatistes de Donetsk font un référendum sur l'autodétermination. Le "oui" l'emporte à 90% et les indépendantistes demandent alors leur rattachement à la Russie. L'Ukraine revient à l'attaque.

2019 une zone tampon est enfin créée. Mai 2020 les ukrainiens pilonnent le Donbass. 2022 Poutine pense que ça suffit, on ne peut pas faire confiance aux ukrainiens, il attaque à son tour.

 

 

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il y a 4 minutes, Mirobolande a dit :

 

Et l'eau ça mouille, et le feu ça brûle. Et ça se présente aux Présidentielles :scratch:?...

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Il y a 9 heures, Torque a dit :

En février 2014 l'Ukraine interdit aux gens du Donbass de parler et d'écrire leur langue maternelle; le russe. Protestations, réactions du gouvernement en place, des tas de morts. Mai 2014 l'armée ukrainienne envahit le Donbass; 10000 morts. Septembre 2014 accords de Minsk , cessez-le-feu, et l'Ukraine réattaque. Février 2015 deuxième accord de Minsk, désarmement réciproque, autonomie du Donbass. L'Ukraine rompt l'accord. Pendant 4 ans attaques et bombardements du Donbass, personne ne bouge en Occident. Pendant ce temps l'UE et les USA continuent à livrer des armes et des chars à l'Ukraine malgré les mises en garde de Poutine. L'OTAN pose ses pions. En 2015 toujours, les Républiques séparatistes de Donetsk font un référendum sur l'autodétermination. Le "oui" l'emporte à 90% et les indépendantistes demandent alors leur rattachement à la Russie. L'Ukraine revient à l'attaque.

2019 une zone tampon est enfin créée. Mai 2020 les ukrainiens pilonnent le Donbass. 2022 Poutine pense que ça suffit, on ne peut pas faire confiance aux ukrainiens, il attaque à son tour.

 

Pour des explications beaucoup moins simplistes et moins à charge contre l'Ukraine et l'UE, et pour comprendre le déroulement de la crise depuis huit ans, préférer le documentaire en deux parties suivant :

 

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