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Guerre en Ukraine


prof désécol
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Et tu en es surprise ?   Depuis le début, les "sanctions" concernent tout ce qui peut plomber l'économie européenne, à commencer par le gaz — ça nous apprendra à ne pas vouloir du bon gaz de schiste américain ! —  sans trop affecter l'activité US. Et la NASA, ça, c'est du sérieux, on ne plaisante plus !

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  • 4 months later...

Il a fallu des mois à Macron pour oser dire publiquement (sur TF1) que toute négociation sur la paix en Europe centrale passera par  «des garanties pour sa propre sécurité à la Russie » et que « Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes, c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie ».

Mais on a vite compris pourquoi c'était l'un des premiers dirigeants de haut niveau à l'admettre : tollé général, en Ukraine (là, c'est logique...), mais aussi un peu partout dans le monde et jusqu'aux bancs du Parlement français, sur le mode "La sécurité de la Russie ? Ah ben non, alors !".

C'est assez fascinant. Le pire, c'est que ce n'est même pas un problème de corruption, comme pour le Qatar. Juste un bon vieux manichéisme, nous on est les gentils, on discute pas avec les méchants...

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Langage diplomatique pour une vaine tentative d'engager un dialogue jusque là impossible. Le pouvoir russe n'étant pas seulement bloqué sur le terrain militaire, il l'est aussi par un discours inintelligible hors Russie et ses soutiens.

Ce n'est pas qu'on ne veut pas discuter, on ne le peut pas. Parce qu'on ne parle pas de la même chose. Le pouvoir russe veut assujettir ses voisins pour assurer sa sécurité. Ses voisins eux veulent juste s'émanciper et être libres de vivre comme ils l'entendent. Le problème pour le régime de Poutine est que ces pays préfèrent un adopter et adapter un modèle occidental avec tous ses défauts que conserver le modèle russe qu'ils ne connaissent que trop bien. 

Le pouvoir russe actuel et une partie de la population, rendue sourde et aveugle par une éducation et une propagande anti-occidentales héritées des années de guerre froide et entretenues avec Poutine, pensent que les ex-pays de l'URSS doivent se soumettre à ses intérêts et à sa vision du monde. Alors si la Russie ne peut plus rien pour les pays Baltes qui, lucides, avaient rapidement rejoint l'UE et l'OTAN, elle ne laisse pas un pays grand comme l'Ukraine faire de même. Quand la Russie parle de sa sécurité, elle parle de l'influence occidentale qui s'étend sur des pays qu'elle considère comme ses vassaux, pays dont les dirigeants adhérent de gré ou de force au régime poutinien. 

La sécurité intérieure de la Russie n'est pas menacée par des bases militaires occidentales à ses frontières. Sa sécurité est assurée par son arsenal nucléaire avec quelques 6000 ogives pouvant être lancées par des tracteurs-lanceurs, des silos, des sous-marins et des bombardiers. Pas un endroit de la planète ne peut être à l'abri d'une frappe nucléaire russe. Alors personne ne se frottera militairement de manière directe aux Russes. La dissuasion nucléaire fonctionne parfaitement, la preuve en est faite actuellement en Ukraine où les seules armées combattantes sont sous contrôle direct des Ukrainiens.

Non, si la sécurité intérieure de la Russie peut être menacée, ce ne pourrait être que par le peuple russe qui renverserait ce régime dictatorial. Ce qui ne risque pas d'arriver puisque le pouvoir en place verrouille tout, avec le contrôle des médias, la suppression des libertés, l'élimination des opposants jetés en prison ou empoisonnés, etc. Et puis n'oublions pas qu'une bonne partie des Russes aussi s'accommode très bien de tout ça. 

La sécurité militaire de la Russie encerclée par un bloc occidental belliqueux, c'est un leurre qui manifestement fonctionne encore bien... 

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  A tort ou à raison, les Russes se sentent menacés pas l'extension de l'OTAN vers vers l'est.

  Macron, pour une fois un peu à l'écoute : toute négociation sur la paix en Europe centrale passera par des garanties pour sa propre sécurité à la Russie. Ca ne préjuge en rien du type de garanties, ça laisse la porte ouverte à toutes les discussions et toutes les négociations, et peut-être même à des solutions innovantes et intelligentes.

  L'OTAN, Rudy, et presque tous les autres :

Il y a 10 heures, Rudy a dit :

La sécurité intérieure de la Russie n'est pas menacée par des bases militaires occidentales à ses frontières.

 Point final.  Il n'y a donc rien à discuter.  Fermez le banc, et laissons parler les armes. (et tant pis pour ceux qui se les prennent sur la gueule)  (et pour nous si ça dégénère encore).

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L'OTAN encercle et menace la Russie dixit Poutine, les Ukrainiens sont des Nazis, les Occidentaux sont des dépravés, etc. donc tout ce que font en Ukraine les Russes est légitime à leurs yeux. Quand le sentiment l'emporte sur la raison, comment discuter ? Alors sauf à se ranger derrière les diktats russes, la discussion est illusoire. C'est un constat @Argon, pas un désir. Les tentatives de discussion ont déjà eu lieu entre Ukraine et Russie. Pourquoi ont-elles été abandonnées ? S'il y avait la possibilité d'une voie diplomatique en faisant taire les armes, nul doute qu'elle serait déjà bien engagée. Il n'y a rien en face qui montre le moindre signe d'une envie de négocier. Discuter avec le pouvoir russe signifie pour lui accepter toutes ses conditions. Ce n'est pas ça discuter. Et puis si l'Ukraine perd et passe sous la coupe de Moscou, il faudra rediscuter à nouveau des bases occidentales trop proches de la frontière ukrainienne ? Jusqu'où faudrait-il reculer pour assurer la sécurité en Russie ? Il faudra délocaliser les bases de l'OTAN plus à l'Ouest ? Il faudra démilitariser les pays Baltes ? Interdire à la Finlande et à la Suède leur intégration à l'OTAN ? Démanteler l'OTAN ? Où s'arrête la limite pour assurer aux Russes qu'ils sont en sécurité ? Tout ça n'a pas de sens. Si les Russes veulent être en sécurité, ses voisins aussi. L'Histoire a montré qu'ils pouvaient être inquiets quant aux désirs d'une Russie expansioniste. Le Présent le leur confirme. Et tant que Poutine et les siens auront ces discours qui dépassent l'entendement, la diplomatie restera vaine.

Quand on veut tuer son chien... 

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Il y a 4 heures, Rudy a dit :

 Quand le sentiment l'emporte sur la raison, comment discuter ? 

  Crois-tu vraiment que la raison l'emporte sur le sentiment chez la plupart de nos congénères ?   Et sinon, que ça les a jamais empêchés de discuter ?

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

Alors sauf à se ranger derrière les diktats russes, la discussion est illusoire.

  Tu inverses les rôles. Ce sont les occidentaux qui posent des "préalables" aux discussions, qui refusent d'envisager des négociations tant que, en gros, on n'a pas admis leur bienveillance et leurs préjugés comme des principes universels.

  La diplomatie russe a traditionnellement toujours été ouverte à toutes les discussions — certes souvent sur le mode "ce qui est à moi est à moi, tout le reste est négociable".

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

 C'est un constat @Argon, pas un désir. Les tentatives de discussion ont déjà eu lieu entre Ukraine et Russie.

  Nous ne parlons visiblement pas de la même chose. L'Ukraine et la Russie sont en guerre. Bien sûr que ce n'est pas le temps de la discussion entre ces deux pays, et que ça ne le sera pas tant que l'issue du conflit ne sera pas certaine.

  Mais ni la France, ni l'OTAN ne sont (encore) en guerre contre la Russie. Sauf à lier notre sort à celui des armes en Ukraine, ce qui serait aussi stupide qu'irresponsable, il nous est encore possible de discuter avec ces deux pays (et c'est ce que dit Macron depuis le début, même si ça me fait râler d'être d'accord avec lui)

 

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

 Et puis si l'Ukraine perd et passe sous la coupe de Moscou, il faudra rediscuter à nouveau des bases occidentales trop proches de la frontière ukrainienne ? .

  Poutine a été très clair là-dessus depuis le début : une Ukraine démilitarisée, même arrimée à l'Occident, lui conviendrait très bien.

  Cela ne signifie évidemment pas qu'il faille forcément s'aligner sur une telle demande. Mais ça pose une limite claire, le pire de ce )à quoi l'OTAN pourrait devoir se résigner dans une vraie négociation.

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

 Il faudra démilitariser les pays Baltes ? Interdire à la Finlande et à la Suède leur intégration à l'OTAN ?

 Ce sont des questions tout à fait distinctes de la précédentes.

 Le sort des pays baltes n'est pas en question sur le front ukrainien, et n'a aucune raison d'être évoqué dans une négociation à ce propos.  Cela dit, si l'OTAN persiste à refuser à toute négociation et à s'impliquer toujours plus profondément dans une guerre avec la Russie, même par procuration, et la perd, les pays baltes pourraient bien être les seconds, après les ukrainiens,  à en payer le prix, en effet.

La Suède n'est absolument pas en cause, elle fera ce qu'elle voudra.

La Finlande...  C'est en effet une question très passionnelle pour les Russes, l'allié d'Hitler qui a ouvert un second front au pire moment, lors de l'invasion de l'URSS par l'Allemagne nazie. Sa neutralité est garantie par un traité international (tu sais, ces trucs intangibles, quand ils vont dans le sens de l'OTAN...) Son intégration à l'OTAN serait-elle un casus belli ?  Je n'en suis pas sûr, mais ça ne me semble pas exclu.

 

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

 Et tant que Poutine et les siens auront ces discours qui dépassent l'entendement, la diplomatie restera vaine.

  De même, tant que Biden et les siens refuseront d'entendre les discours russes les plus rationnels, comme leur inquiétude quant à leur propre sécurité.

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Tu peux tourner le truc comme tu veux. La dissuasion nucléaire russe, et ce qui se passe actuellement le démontre, est l'assurance qu'aucune puissance militaire ne s'attaquera à la Russie. Poutine et le reste du monde savent très bien que la sécurité de la Russie est assurée par son arsenal nucléaire. Derrière le discours russe sur l'OTAN qui s'avancerait vers l'Est, il faut lire que la Russie ne supporte pas le mode de vie occidental qui s'avance vers l'Est. C'est inacceptable pour les Russes, surtout en Ukraine, territoire historiquement lié à la Russie, territoire qui selon elle ne peut que rester dans sa zone d'influence. Si l'Ukraine se développait comme se sont développés les pays de l'ex-bloc soviétique (pays Baltes, Pologne, etc.) en rejoignant l'UE, cela montrerait au peuple russe combien leur système est inégal et corrompu. Trop dangereux pour le pouvoir en place. Pour ne pas être remis en cause, un état dictatorial se débarrasse de ce qui le gêne. La Russie poutinienne veut éliminer toute influence occidentale en Ukraine tout en mentant sur les raisons. Le discours russe ne tient pas. Personne n'est dupe, ni en Ukraine ni à l'Ouest.

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Il y a 4 heures, Rudy a dit :

 La dissuasion nucléaire russe, et ce qui se passe actuellement le démontre, est l'assurance qu'aucune puissance militaire ne s'attaquera à la Russie.

  Pas nécessairement. Ce qui a été vrai au XXe siècle ne l'est plus nécessairement au XXIe, et c'est un raisonnement qui tient de la roulette russe, si j'ose dire.

 Mais à supposer que tu aies raison — pourquoi alors ne pas discuter, et négocier avec la Russie une formalisation de cette "assurance" que, selon toi, ils ont déjà ?  Ca suffirait probablement à les rassurer, et ça ne nous coûterait rien (à supposer aussi que nous soyons de bonne foi...)

 

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

Derrière le discours russe sur l'OTAN qui s'avancerait vers l'Est, il faut lire que la Russie ne supporte pas le mode de vie occidental qui s'avance vers l'Est.

  Ce sont deux questions entièrement différentes. L'OTAN est une alliance militaire, pas un rassemblement sur un "mode de vie". Celui de la Turquie n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec celui des USA. On peut sentir menacé par les canons et les missiles de l'OTAN tout en partageant son mode de vie, ou en y aspirant (pense à Cuba...)

 Par ailleurs, Poutine estime que l'Occident est entré en décadence (et il n'a pas nécessairement entièrement tort...) et se condamne lui-même à moyen terme, et veut protéger son pays de cette décadence, réelle ou supposée.  Ce qui, tant qu'il sera largement réélu sur ce programme, me semble tout à fait légitime.

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Guerre en Tchétchénie en 1995-1996. Les Russes interviennent dans une république qui a déclaré son indépendance. Ça doit être de la faute des Américains et de l'OTAN. 

Deuxième guerre de Tchétchénie de 1999 à 2009. C'est probablement la faute des Américains et de l'OTAN. 

Guerre contre la Géorgie en 2008 qui mène une opération contre des séparatistes pro-Russes. Occupation militaire des Russes depuis en Ossetie du Sud et en Abkhazie, deux territoires géorgiens. C'est sûrement la faute des Américains et de l'OTAN. 

Annexion de la Crimée en 2014. C'est assurément la faute des Américains et de l'OTAN. 

Soutien militaire russe en 2014 aux séparatistes du Donbass. C'est vraiment la faute des Américains et de l'OTAN. 

Guerre d'invasion en Ukraine en 2022. Annexion de 4 oblasts ukrainiens. C'est uniquement la faute des Américains et de l'OTAN. 

Non, non, non, vraiment, les Russes n'ont aucune visée expansioniste et et ne cherchent pas à étendre leur territoire et leur influence au détriment de leurs voisins. Ils ont juste peur pour leur sécurité. Et tout ça, c'est de la faute des Américains et de l'OTAN. Puisque la Russie nous le dit ! 

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Il n'y a vraiment aucun moyen de te faire sortir d'un raisonnement manichéen, avec les bons qui ont tous les droits et les méchants qui n'en ont aucun (ou les très très méchants et les moins méchants, c'est presque pareil) ?

Bien sûr, que le régime de Poutine est détestable et dangereux. Ce n'est pas le seul et, sur la même période, on peut identifier au moins autant de pays détruits et de peuples massacrés par l'OTAN (ou une sélection de membres d'icelle, puisque tu sembles tenir à la distinction, pour ce camp-là du moins) et ses alliés.

Mais que ces deux camps soient éminemment dangereux me semble un argument très fort pour les pousser à négocier un équilibre raisonnablement stable entre eux, plutôt que pour les encourager à se radicaliser, à déverser des montagnes d'armes de guerre en Europe et à monter indéfiniment les enchères.

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il y a 23 minutes, Argon a dit :

Il n'y a vraiment aucun moyen de te faire sortir d'un raisonnement manichéen, avec les bons qui ont tous les droits et les méchants qui n'en ont aucun (ou les très très méchants et les moins méchants, c'est presque pareil) ?

Bien sûr, que le régime de Poutine est détestable et dangereux. Ce n'est pas le seul et, sur la même période, on peut identifier au moins autant de pays détruits et de peuples massacrés par l'OTAN (ou une sélection de membres d'icelle, puisque tu sembles tenir à la distinction, pour ce camp-là du moins) et ses alliés.

Mais que ces deux camps soient éminemment dangereux me semble un argument très fort pour les pousser à négocier un équilibre raisonnablement stable entre eux, plutôt que pour les encourager à se radicaliser, à déverser des montagnes d'armes de guerre en Europe et à monter indéfiniment les enchères.

Je ne raisonne pas en termes de bons et méchants. Face aux horreurs perpétrées ces dernières années et actuellement par la Russie (et je n'ai même pas évoqué les massacres en Syrie et en Afrique par les différentes forces armées russes), il n'y a qu'une alternative qui puisse l'empêcher d'aller encore plus loin dans son expansion : l'OTAN. Ça ne réjouit pas. C'est un constat. L'intervention russe a renforcé les Occidentaux et les pays européens issus du pacte de Varsovie à se renforcer et s'allier, à dépenser encore plus dans du matériel militaire, à fournir à l'Ukraine toujours plus de matériel à mesure que les Russes s'enferrent dans des frappes touchant les civils. Non, il n'y a pas de bons ni de méchants. Il y a un pays qui en envahit un autre. Un pays qui mène des guerres depuis trois décennies en disant que c'est normal puisque les Occidentaux ont fait de même et qu'ils veulent seulement être en sécurité. Et il y a des gens prêts à croire ça...

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Il y a 11 heures, Rudy a dit :

 (et je n'ai même pas évoqué les massacres en Syrie et en Afrique par les différentes forces armées russes)

  ...  Et occidentales.  Certes, nous, on le faisait plus cliniquement, en massacrant de haute altitude, ou en envoyant les Kurdes faire le sale boulot. Avec l'élégance ultime de retourner ensuite en Syrie massacrer lesdits Kurdes... (Ah, mais ça, c'est pas l'OTAN, c'est la Turquie ?)

 Mieux vaut ne pas en parler pour accabler Poutine, en effet. C'est un salaud, mais loin d'être le pire, sur ce coup là !

  

Il y a 11 heures, Rudy a dit :

 il n'y a qu'une alternative qui puisse l'empêcher d'aller encore plus loin dans son expansion : l'OTAN. Ça ne réjouit pas. C'est un constat.

  Possiblement.  Mais ce n'est en aucun cas équivalent à "c'est une OTAN expansionniste, de l'Atlantique à l'Oural".

 

Il y a 11 heures, Rudy a dit :

 Un pays qui mène des guerres depuis trois décennies en disant que c'est normal puisque les Occidentaux ont fait de même et qu'ils veulent seulement être en sécurité. Et il y a des gens prêts à croire ça...

   Merveilleux. Tu es conscient que ton argument vise à justifier le fait que les pays de l'OTAN fassent la guerre, directement ou indirectement, comme ils le font depuis quatre décennies en disant que c'est normal puisque les Russes ont fait de même et qu'ils veulent seulement être en sécurité ?

  Et il y a des gens prêts à se sentir moralement supérieurs sur cette base...

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Le 19/12/2022 à 10:17, Argon a dit :

  ...  Et occidentales.  Certes, nous, on le faisait plus cliniquement, en massacrant de haute altitude, ou en envoyant les Kurdes faire le sale boulot. Avec l'élégance ultime de retourner ensuite en Syrie massacrer lesdits Kurdes... (Ah, mais ça, c'est pas l'OTAN, c'est la Turquie ?)

 Mieux vaut ne pas en parler pour accabler Poutine, en effet. C'est un salaud, mais loin d'être le pire, sur ce coup là !

  

  Possiblement.  Mais ce n'est en aucun cas équivalent à "c'est une OTAN expansionniste, de l'Atlantique à l'Oural".

 

   Merveilleux. Tu es conscient que ton argument vise à justifier le fait que les pays de l'OTAN fassent la guerre, directement ou indirectement, comme ils le font depuis quatre décennies en disant que c'est normal puisque les Russes ont fait de même et qu'ils veulent seulement être en sécurité ?

  Et il y a des gens prêts à se sentir moralement supérieurs sur cette base...

Je trouve désolant et triste que tu te ressentes du manichéisme et de l'outrecuidance. Encore une fois, je ne raisonne pas en ces termes. Il y a des faits. Je ne donne que des constats observables et vérifiables. 

La Russie est un pays belliciste depuis que Poutine est aux commandes. Les opérations militaires, on peut appeler ça des guerres, menées par la Russie avec son armée régulière ou sous-traitées via sa branche privée Wagner, s'enchaînent depuis 30 ans. Sous couvert de protection des populations russophones. Les Russes viennent appuyer des séparatistes dans des pays voisins, infiltrent la région, les arment. Les séparatistes renforcés mènent des actions déstabilisant le pays souverain. Le pays, légitime au regard du droit international, intervient pour contrer ces séparatistes. Puis les Russes viennent ensuite, avec l'excuse d'une opération militaire pour protéger les leurs, écrasent l'armée du pays voisin. Les territoires protégés par les Russes déclarent leur indépendance. Ça a très bien marché avec la Géorgie, ça a été encore plus simple en Crimée. Ça n'a pas bien fonctionné dans le Donbass alors ils sont passés à la vitesse supérieure en pensant que ça allait être rapide et que personne ne dirait rien. Mais écraser la petite armée géorgienne sur quelques milliers de kilomètres carrés n'est pas écraser l'Ukraine. 

Dire que les Occidentaux se sont mal comportés depuis des siècles ne me pose pas plus de problèmes que dire que la Russie actuelle se comporte très mal. Mais depuis la Seconde Guerre mondiale, les pays européens et d'Amérique du Nord n'ont pas conquis de nouveaux territoires par la guerre. La Russie le fait actuellement. L'OTAN ne conquiert pas de territoires. C'est une organisation, en sommeil avant que l'Ukraine soit envahie. Les Russes, qui ne voudraient pas que l'OTAN les menace, viennent de la réveiller. 

Et quoi qu'on dise, en aucun cas ce qu'ont fait les Occidentaux par le passé ne peut justifier la politique actuelle de la Russie. Et tous ceux qui la soutiennent en relayant leur propagande se rangent derrière les Russes qui commettent ces horreurs.

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Il y a 6 heures, Rudy a dit :

 quoi qu'on dise, en aucun cas ce qu'ont fait les Occidentaux par le passé ne peut justifier la politique actuelle de la Russie.

  Nous sommes d'accord là-dessus.

  Je ne suis pas sûr que nous le soyons sur le constat symétrique, que tout ce qu'a pu faire la Russie par le passé ne peut justifier les excès des occidentaux...

 

Il y a 6 heures, Rudy a dit :

Et tous ceux qui la soutiennent en relayant leur propagande se rangent derrière les Russes qui commettent ces horreurs.

  Pur procès d'intention.  Ce n'est pas parce qu'une analyse indépendante rejoint la position russe sur certains points qu'elle se "range" derrière elle ou justifie en aucune façon d'autre points.

  Lorsqu'un saint affirme que 2 + 2 = 5, il a tort ; et si un salaud lui objecte que 2 + 2 = 4, c'est le salaud qui a raison.  Point.

 

Il y a 6 heures, Rudy a dit :

Il y a des faits. Je ne donne que des constats observables et vérifiables.

  Non, tu es très souvent, sinon le plus souvent, dans l'interprétation des dits faits.  Et ce n'est pas parce que les faits que tu interprètes sont souvent corrects que tes interprétations le sont nécessairement aussi.

Il y a 6 heures, Rudy a dit :

 Les opérations militaires, on peut appeler ça des guerres, menées par la Russie avec son armée régulière ou sous-traitées via sa branche privée Wagner, s'enchaînent depuis 30 ans.

  Un bel exemple de double standard. Tu manques rarement de me reprendre pour imprécision lorsque je parle d'OTAN pour une opération dont quelques membres se sont désolidarisés, mais tu n'hésites pas à assimiler Wagner, milice privée, à une "branche de la Russie"...

 

Il y a 6 heures, Rudy a dit :

Sous couvert de protection des populations russophones. Les Russes viennent appuyer des séparatistes dans des pays voisins, infiltrent la région, les arment.

  Par opposition aux occidentaux qui, sous couvert de protection des populations ukrainiennes, infiltrent la région, y envoient des montagnes d'armement lourd, etc. ?

  C'est sûr, l'un est un affreux belliciste, et les autres de gentils pacifistes !

 

Il y a 6 heures, Rudy a dit :

Mais écraser la petite armée géorgienne sur quelques milliers de kilomètres carrés n'est pas écraser l'Ukraine.

  ... ou plus précisément, écraser une petite armée géorgienne abandonnée à elle-même n'est pas la même chose qu'écraser la récemment encore petite armée ukrainienne, devenue bien plus considérable en s'adossant à l'OTAN et à la puissance de son industrie d'armement.

  Personnellement, je ne vois que trois issues possibles :

  • une issue diplomatique, avec une réorganisation de la sécurité de l'Europe centrale prenant en compte les intérêts et les inquiétudes de toutes les parties, Russie comprise, même si la simple idée que la Russie puisse avoir des inquiétudes légitimes semble t'être insupportable ;
  • une issue militaire classique, avec un pourrissement de la situation en Ukraine jusqu'à ce que l'Occident se lasse de la soutenir (i.e. le prochain vote du budget US, ou le suivant...), puis l'écrasement d'une Ukraine de nouveau isolée ;
  • une issue militaire non conventionnelle, ravageant définitivement la région, si les enchères continuent à monter trop longtemps.

  J'admets qu'en bonne logique, on devrait aussi imaginer une victoire militaire de l'Ukraine sur la Russie et un suicide politique de Poutine, mais... disons que ça me semble bien moins probable que les trois autres options !

 

 

Il y a 6 heures, Rudy a dit :

Dire que les Occidentaux se sont mal comportés depuis des siècles ne me pose pas plus de problèmes que dire que la Russie actuelle se comporte très mal. Mais depuis la Seconde Guerre mondiale, les pays européens et d'Amérique du Nord n'ont pas conquis de nouveaux territoires par la guerre.

  Non. La technique de l'OTAN, ces dernières décennies, c'est plutôt de détruire les pays qu'elle n'aime pas, puis de les abandonner à leur sort et de laisser s'y installer l'anarchie, les Mollahs, ou les deux... Pas sûr que ce soit beaucoup plus méritoire !

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Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

Je ne suis pas sûr que nous le soyons sur le constat symétrique, que tout ce qu'a pu faire la Russie par le passé ne peut justifier les excès des occidentaux...

Que ce soit asymétrique ou non, rien ne justifie ce que font les Russes aujourd'hui. Revenir au passé des uns ou des autres dévie de toute discussion autour de ce qui se passe actuellement. C'est notamment ce que les propagandistes diffusent comme idée.

Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

Non, tu es très souvent, sinon le plus souvent, dans l'interprétation des dits faits.  Et ce n'est pas parce que les faits que tu interprètes sont souvent corrects que tes interprétations le sont nécessairement aussi.

Ce ne sont pas mes interprétations et je ne cite pas les sources de mes lectures et écoutes. Mais peut-être que les divers  historiens, spécialistes en géopolitique, journalistes spécialisés, reporters de guerre, etc. que je lis et écoute sont tous incompétents ou orientés. C'est notamment ce que les propagandistes diffusent comme idée.

Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

Un bel exemple de double standard. Tu manques rarement de me reprendre pour imprécision lorsque je parle d'OTAN pour une opération dont quelques membres se sont désolidarisés, mais tu n'hésites pas à assimiler Wagner, milice privée, à une "branche de la Russie"...

Wagner est sur le terrain en Ukraine, il est appuyé logistiquement par les autorités russes et renseigné par les services secrets russes. Wagner travaille directement pour Poutine. Tu prétends le contraire ? Les propagandistes pro-russes disent que ce n'est pas le cas.

Quant à l'OTAN, manifestement, tu ne sais pas de quoi tu parles. Quand la Turquie bombarde les Kurdes, ce n'est pas l'OTAN. Quand les Américains sont allés en Irak, ce n'était pas l'OTAN. Aucun pays n'est aux ordres de l'OTAN. Ça ne veut pas dire que tout ce qu'a fait l'OTAN était juste et justifié par le passé puisqu'il faut te le préciser. Soit l'OTAN intervient en son nom propre ou sous mandat de l'ONU, soit l'un de ses membres intervient seul ou en coalition indépendamment de l'organisation. Les propagandistes pro-russes assimilent toute intervention militaire d'un pays occidental à une intervention de l'OTAN et c'est faux.

Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

Par opposition aux occidentaux qui, sous couvert de protection des populations ukrainiennes, infiltrent la région, y envoient des montagnes d'armement lourd, etc. ?

  C'est sûr, l'un est un affreux belliciste, et les autres de gentils pacifistes !

La chronologie des faits est claire. Les Russes arment des séparatistes d'abord. Il y a des opérations militaires ensuite par le pays qui se défend. Et puis les Russes entrent en guerre. Jusque là, pas d'Occidentaux en Ukraine. Ils sont venus a posteriori aider un pays libre à combattre la tyrannie. Pour cela ils envoient des armes et forment les militaires ukrainiens. Et tu tiens encore ce même discours les Occidentaux aussi, les Occidentaux avant les Russes. C'est ce que les propagandistes pro-Russes tiennent comme discours.

Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

... ou plus précisément, écraser une petite armée géorgienne abandonnée à elle-même n'est pas la même chose qu'écraser la récemment encore petite armée ukrainienne, devenue bien plus considérable en s'adossant à l'OTAN et à la puissance de son industrie d'armement.

Les Ukrainiens n'avaient pas les armements des pays occidentaux quand les Russes ont envahi le pays en début d'année et les Russes ont échoué face à des Ukrainiens qui connaissaient le terrain, défendaient leur territoire et leur liberté face à des jeunes Russes peu motivés et qui, pour beaucoup, n'avaient aucune idée de la raison pour laquelle ils étaient là. Prétendre que les Russes ont échoué à cause de l'OTAN est encore un argument des propagandistes pro-Russes.

Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

[...] même si la simple idée que la Russie puisse avoir des inquiétudes légitimes semble t'être insupportable

Là encore tu te méprends. Ça n'a rien d'insupportable, c'est juste que je n'y crois pas.

Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

  Non. La technique de l'OTAN, ces dernières décennies, c'est plutôt de détruire les pays qu'elle n'aime pas, puis de les abandonner à leur sort et de laisser s'y installer l'anarchie, les Mollahs, ou les deux... Pas sûr que ce soit beaucoup plus méritoire !

C'est une analyse indépendante ? Des interventions l'ont été sous mandat de l'ONU, sans que les Russes ou les Chinois ne s'y opposent. L'OTAN intervient militairement ce qui fragilise de fait la zone impactée. Mais le chaos qui peut suivre n'a évidemment pas pour seule cause cette intervention militaire. Mais pas une fois tu ne donnes d'éléments à décharge, uniquement à charge, comme ceux qui relayent la propagande russe. 

Le 19/12/2022 à 17:55, Argon a dit :

J'admets qu'en bonne logique, on devrait aussi imaginer une victoire militaire de l'Ukraine sur la Russie et un suicide politique de Poutine, mais... disons que ça me semble bien moins probable que les trois autres options !

Pourquoi exclure ces possibilités plutôt qu'imaginer une issue avec utilisation d'armes non conventionnelles ? Autant appeler un chat un chat : si les Russes veulent utiliser l'arme atomique, ils savent qu'il y aura réplique des Occidentaux. Réplique nucléaire ou pas, ils ne savent pas mais ils savent que c'est possible. Ils savent que le feu nucléaire serait aussi destructeur pour les pays occidentaux que pour eux. Ils jouent très bien avec nos propres peurs, mais ils ont autant peur que nous de ça, peut-être même davantage que toi @Argon

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Il y a 3 heures, Rudy a dit :

peut-être que les divers  historiens, spécialistes en géopolitique, journalistes spécialisés, reporters de guerre, etc. que je lis et écoute sont tous incompétents ou orientés.

  Tous incompétents, probablement pas. Tous orientés, c'est assez probable.  Les conflits ont en effet tendance à polariser les "experts", et il y a quelque risque à prendre des positions à contre-courant, lorsque ce dernier est fort et que son gagne-pain en dépend...

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

Wagner est sur le terrain en Ukraine, il est appuyé logistiquement par les autorités russes et renseigné par les services secrets russes. Wagner travaille directement pour Poutine. Tu prétends le contraire ?

  Wagner est une milice privée, une armée de mercenaires.  Ils travaillent pour ceux qui les payent. En Ukraine, c'est Poutine, en effet.

.

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

Quant à l'OTAN, manifestement, tu ne sais pas de quoi tu parles. Quand la Turquie bombarde les Kurdes, ce n'est pas l'OTAN.

  Certes.  C'est l'armée turque, membre de l'OTAN, qui lui a donné sa bénédiction en échange de la levée des réserves de la Turquie à l'adhésion de la Suède et de la Finlande. Ils ne s'en sont même pas cachés, on en avait parlé sur ce fil même, à l'époque.

   Cela dit, en effet, les kurdes ont tellement peu de moyens qu'on n'a pas besoin d'une opération multinationale pour les massacrer avec une armée moderne. C'est de l'OTAN ultra-light.

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

Soit l'OTAN intervient en son nom propre ou sous mandat de l'ONU, soit l'un de ses membres intervient seul ou en coalition indépendamment de l'organisation.

  C'est ce que tu répètes depuis des pages. L'OTAN est une organisation purement défensive. Lorsqu'elle passe à l'offensive et détruit des pays ou des peuples entiers, c'est pas vraiment elle, ce sont ses membres, en toute bonne foi.  C'est tellement plus simple...

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

Les propagandistes pro-russes assimilent toute intervention militaire d'un pays occidental à une intervention de l'OTAN et c'est faux.

  J'ai déjà admis à plusieurs reprise que parler d'OTAN dans ces cas était, en toute rigueur, un abus de langage.

  Et souligné la cohérence de ta position, intransigeante sur cet emploi d'OTAN, mais qui ne voit pas de problème particulier à assimiler une milice privée à la Russie, et la Russie à Poutine.  Paille, poutre, tout ça...

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

La chronologie des faits est claire. Les Russes arment des séparatistes d'abord.

  Ben oui, quoi. On ne va quand même pas prendre en compte des détails comme les politiques ukrainiennes de purge et d'interdiction du russe en Ukraine russophone, les bombardements massifs du Donbass avant l'intervention russe. Manquerait plus qu'on s'aperçoive que c'est compliqué, les guerres civiles. On déclenche le chrono quand ça nous arrange, lors d'un abus russe. Et tout le reste n'est que pure légitime défense des gentils ukrainiens...

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

Pourquoi exclure ces possibilités plutôt qu'imaginer une issue avec utilisation d'armes non conventionnelles ?

  Je ne l'ai pas exclue. Je l'ai même explicitement mentionnée. J'ai juste souligné qu'elle me semblait assez peu probable. Mais je peux évidemment me tromper.

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

Autant appeler un chat un chat : si les Russes veulent utiliser l'arme atomique, ils savent qu'il y aura réplique des Occidentaux. Réplique nucléaire ou pas, ils ne savent pas mais ils savent que c'est possible. Ils savent que le feu nucléaire serait aussi destructeur pour les pays occidentaux que pour eux.

  Ce n'est pas aussi clair que ça.  Ca, c'était la logique MAD, de tout ou rien. Mais la politique américaine a changé, et il n'est pas absolument évident qu'ils ne voient que des inconvénients à l'usage d'armes nucléaires tactiques en Europe centrale.  En tout cas, ils ont délibérément démantelé les traités sur le contrôle des missiles nucléaires à moyenne portée  (mais pas ceux sur les ICBM, qui menacent leur propre sol, évidemment). En l'occurrence, "les pays occidentaux", ce serait donc les pays européens, pas les USA. Et pas forcément non plus la Russie, qui reste aussi protégée par la logique MAD.

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

  Cela dit, en effet, les kurdes ont tellement peu de moyens qu'on n'a pas besoin d'une opération multinationale pour les massacrer avec une armée moderne. C'est de l'OTAN ultra-light.

L'OTAN n'intervient pas au Kurdistan. C'est l'armée turque. Tu diffuses de fausses informations. C'est ce que font les propagandistes russes pour allumer des contrefeux et légitimer leur action. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Tous incompétents, probablement pas. Tous orientés, c'est assez probable.  Les conflits ont en effet tendance à polariser les "experts", et il y a quelque risque à prendre des positions à contre-courant, lorsque ce dernier est fort et que son gagne-pain en dépend...

Les observations, réflexions et conclusions d'experts, chercheurs indépendants, universitaires, journalistes de terrain, etc. ne te conviennent pas, donc ils sont corrompus. C'est la rhétorique logique des soutiens à la Russie de Poutine. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Wagner est une milice privée, une armée de mercenaires.  Ils travaillent pour ceux qui les payent. En Ukraine, c'est Poutine, en effet.

 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Et souligné la cohérence de ta position, intransigeante sur cet emploi d'OTAN, mais qui ne voit pas de problème particulier à assimiler une milice privée à la Russie, et la Russie à Poutine.  Paille, poutre, tout ça...

Les mercenaires de Wagner sont soutenus par la logistique et le renseignement russe. La même logistique et le même renseignement que pour son armée régulière. Branche privée ou pas, c'est une branche de l'armée russe qui œuvre en ce moment. Ni paille ni poutre, il s'agit de branche. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

C'est ce que tu répètes depuis des pages. L'OTAN est une organisation purement défensive. Lorsqu'elle passe à l'offensive et détruit des pays ou des peuples entiers, c'est pas vraiment elle, ce sont ses membres, en toute bonne foi.  C'est tellement plus simple...

Ce que tu interprètes et ce que je dis diffèrent souvent. Cependant, quand un maintien de paix passe par des opérations militaires sous l'égide de l'ONU, celles-ci détruisent. Du matériel militaire menaçant des populations civiles. Avec des pertes civiles, oui. Avec des abus car le mandat onusien a été outrepassé, oui. Aurait-il fallu laisser des populations civiles se faire massacrer par les leurs ? Peut-être. Mais dire que l'OTAN détruit des pays et des peuples entiers, c'est du pure mensonge. C'est la même ligne de défense du camp de Poutine : accuser les Occidentaux de tous les maux pour minorer leur propre action. Pourtant, actuellement, c'est l'Ukraine que la Russie détruit. Ce sont les Ukrainiens qui sont détruits. Avec l'excuse d'assurer la sécurité de la Russie évidemment. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Ben oui, quoi. On ne va quand même pas prendre en compte des détails comme les politiques ukrainiennes de purge et d'interdiction du russe en Ukraine russophone, les bombardements massifs du Donbass avant l'intervention russe. Manquerait plus qu'on s'aperçoive que c'est compliqué, les guerres civiles. On déclenche le chrono quand ça nous arrange, lors d'un abus russe. Et tout le reste n'est que pure légitime défense des gentils ukrainiens...

Le russe interdit, c'est dans les documents administratifs. Zelensky est russophone, il parlait en russe. Jusqu'à l'invasion en février. Après, il a arrêté de parler russe pour ne parler qu'ukrainien. Ça légitime le maintien de la guerre pour les pro-Russes peut-être... 

La purge, c'est ce que fait un état souverain quand des élites au pouvoir travaillent pour une puissance étrangère. C'était le cas de l'ancien président ukrainien pro-Russe qui n'a pas voulu signer des accords entre l'Ukraine et l'union européenne au profit d'accords avec la Russie. Il s'est fait destituer. Par les Ukrainiens. Pas par l'OTAN ni par l'UE, ni par les Américains. Et ça n'a pas plu aux Russes qu'un état sous sa coupe prenne la liberté d'aller voir ailleurs. Ton histoire de chronomètre, je te la retourne. Des agents russes infiltrés viennent dans le Donbass en 2014 pour faciliter l'organisation de manifestations séparatistes. C'est la Russie qui a manœuvré en premier lieu dans l'ombre pour déstabiliser une Ukraine souvetaine, qui a fait en sorte de rallier des russophones à des séparatistes au départ très minoritaires. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Je ne l'ai pas exclue. Je l'ai même explicitement mentionnée. J'ai juste souligné qu'elle me semblait assez peu probable. Mais je peux évidemment me tromper.

Tu as mis des options à l'écart de trois autres que tu as mis en avant par trois tirets. Tu as donc exclu ces options de celles présentées plus haut.

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Ce n'est pas aussi clair que ça.  Ca, c'était la logique MAD, de tout ou rien. Mais la politique américaine a changé, et il n'est pas absolument évident qu'ils ne voient que des inconvénients à l'usage d'armes nucléaires tactiques en Europe centrale.  En tout cas, ils ont délibérément démantelé les traités sur le contrôle des missiles nucléaires à moyenne portée  (mais pas ceux sur les ICBM, qui menacent leur propre sol, évidemment). En l'occurrence, "les pays occidentaux", ce serait donc les pays européens, pas les USA. Et pas forcément non plus la Russie, qui reste aussi protégée par la logique MAD.

L'Europe est autant protégée par cette doctrine que les États-Unis ou le Russie. Les sous-marins britanniques, français, américains comme les russes assurent la dissuasion nucléaire de leurs pays respectifs. Tactique ou stratégique, une frappe nucléaire est une attaque nucléaire. Si les Russes osaient une frappe tactique en Ukraine pour sommer les Ukrainiens de capituler et les Occidentaux de cesser toute aide, ils seraient confrontés à une réplique possible de même envergure sans compter la destruction des bases et ports militaires par des frappes conventionnelles d'une alliance, probablement sous commandement de l'OTAN. Avec tout ce que cela suppose derrière. La dissuasion est entendue en Russie comme ailleurs. Ils ne sont pas fous et n'ont pas plus envie de mourir que les autres. 

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Il y a 8 heures, Rudy a dit :

L'OTAN n'intervient pas au Kurdistan. C'est l'armée turque.

  Qui dit le contraire ?  La Turquie, membre de l'OTAN, massacre les Kurdes — nos anciens alliés et supplétifs en Syrie, il n'y a pas si longtemps — avec la bénédiction de ladite OTAN, complice.

 C'est bien assez dégueulasse comme ça, pas besoin d'en rajouter.

Il y a 8 heures, Rudy a dit :

Les observations, réflexions et conclusions d'experts, chercheurs indépendants, universitaires, journalistes de terrain, etc. ne te conviennent pas, donc ils sont corrompus. C'est la rhétorique logique des soutiens à la Russie de Poutine.

  Tu ne sais pas lire, ou tu es de mauvaise foi. J'ai écrit qu'ils — ou plutôt "ceux que tu lis" — étaient "probablement orientés", en reprenant d'ailleurs ton propre terme.

  C'est une quasi-évidence. Il est extrêmement difficile de ne pas l'être sur ces enjeux très passionnels, et ces personnes subissent en outre une pression sociale, professionnelle et paradigmatique considérable.

  Le glissement de "orientés" à "corrompus", c'est-à-dire d'une appréciation sociologique à une accusation gratuite et probablement infondée, pour mieux "prouver" les propres accusations gratuites et infondées, est pour le coup un procédé rhétorique classique, très apprécié des Inquisiteurs.

  

Il y a 8 heures, Rudy a dit :

Les mercenaires de Wagner sont soutenus par la logistique et le renseignement russe. La même logistique et le même renseignement que pour son armée régulière. Branche privée ou pas, c'est une branche de l'armée russe qui œuvre en ce moment. Ni paille ni poutre, il s'agit de branche.

  D'accord, c'est donc une branche que tu as dans l'œil.

Il y a 8 heures, Rudy a dit :

dire que l'OTAN détruit des pays et des peuples entiers, c'est du pure mensonge.

  Rappelle-moi, dans quel état sont aujourd'hui l'Irak, l'Afghanistan, la Syrie, la Lybie, le Kurdistan demain, etc.  ?

  Ah oui, j'oubliais. Ce n'est pas l'OTAN, alliance purement défensive.  Ce sont juste ses membres...

 

Il y a 8 heures, Rudy a dit :

L'Europe est autant protégée par cette doctrine que les États-Unis ou le Russie.

  Evidemment pas. Une frappe nucléaire contre les Etats-Unis, c'est la destruction assurée de la Russie  (et réciproquement, sous la réserve des défenses anti-missiles dont personne ne connait l'efficacité, mais dans lesquelles les USA ont lourdement investi). C'est la doctrine MAD.

  Une frappe nucléaire contre la France et l'Angleterre, c'est la quasi-garantie de représailles nucléaires, mais probablement à petite échelle. Ces deux pays ont les moyens de faire mal à la Russie, mais pas de la détruire, alors que la Russie a les moyens de les vitrifier. Dissuasion dissymétrique, on sait qui craquera le premier, si les choses en viennent là sans que les USA ne s'impliquent (ce qu'ils ont déjà laissé entendre qu'ils ne feraient pas...)

  Une frappe nucléaire contre un autre pays européen —  aucune garantie.  La France défendrait probablement l'Allemagne, même au prix de représailles sur Paris. Elle y regarderait à deux fois pour défendre la Pologne avec des moyens non conventionnels. Et pour l'Ukraine, on en resterait probablement à 'Monsieur Poutine, vous êtes vraiment trop méchant !'

 

Il y a 8 heures, Rudy a dit :

La dissuasion est entendue en Russie comme ailleurs. Ils ne sont pas fous et n'ont pas plus envie de mourir que les autres. 

  Précisément. Et ça marche dans les deux sens.

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

Qui dit le contraire ?  La Turquie, membre de l'OTAN, massacre les Kurdes avec la bénédiction de ladite OTAN, complice.

 C'est bien assez dégueulasse comme ça, pas besoin d'en rajouter.

L'OTAN ne peut être mise en cause car elle n'a pas été mandatée et n'assure pas de commandement d'opérations militaires dans cette région. La Turquie a fait du chantage pour l'entrée de la Finlande et de la Suède en échange de la validation par l'OTAN d'un plan militaire pour intervenir au Kurdistan syrien ou irakien afin de détruire ceux-là même qui ont combattu Daesh. Les États-Unis ont-ils accepté ce plan ? Non. L'OTAN ne participe pas. Parler de complicité n'a pas de sens. Ce sont les Turcs seuls qui sont intervenus dans cette région, indépendamment de l'organisation, comme n'importe quel pays membre pourrait intervenir en son nom propre. Les Turcs maintiennent leur veto contre l'entrée de la Suède et de la Finlande, mettent la pression sur le commerce des céréales ukrainiennes en mer Noire. La situation est bloquée. Cela se fera probablement sur le dos des Kurdes et alliés du Nord de l'Irak qui ont combattu aux côtés des Occidentaux contre l'État islamique. On fermera les yeux comme le monde entier ferme les yeux. Le monde entier dès lors est complice. 

 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Tu ne sais pas lire, ou tu es de mauvaise foi. J'ai écrit qu'ils — ou plutôt "ceux que tu lis" — étaient "probablement orientés", en reprenant d'ailleurs ton propre terme.

  C'est une quasi-évidence. Il est extrêmement difficile de ne pas l'être sur ces enjeux très passionnels, et ces personnes subissent en outre une pression sociale, professionnelle et paradigmatique considérable.

  Le glissement de "orientés" à "corrompus", c'est-à-dire d'une appréciation sociologique à une accusation gratuite et probablement infondée, pour mieux "prouver" les propres accusations gratuites et infondées, est pour le coup un procédé rhétorique classique, très apprécié des Inquisiteurs.

Accuser l'autre de ce qu'il fait en permanence, c'est quoi comme rhétorique ? Qualifier son interlocuteur de mauvaise foi, prétendre qu'il ne sait pas lire, tes procédés s'inscrivent dans quelle rhétorique déjà ? Ce n'est pas un accident, c'est désormais récurrent. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Rappelle-moi, dans quel état sont aujourd'hui l'Irak, l'Afghanistan, la Syrie, la Lybie, le Kurdistan demain, etc.  ?

  Ah oui, j'oubliais. Ce n'est pas l'OTAN, alliance purement défensive.  Ce sont juste ses membres...

Du chaos nait l'horreur et des situations désastreuses qui font penser aujourd'hui qu'il était vain ou néfaste d'intervenir. Ce serait honnête si tu disais que l'état actuel des choses dans ces pays n'est pas du seul fait de l'OTAN et des Occidentaux. Ils ont leur part, il ne s'agit pas de le nier ou le minimiser. Mais le contexte local de groupes armés, de dictatures appuyant du terrorisme international, etc. ne peuvent être omis dans ce cas. Charger l'OTAN ou nos pays de l'Ouest quand ils abusent d'une situation ou quand il y a des dérives, il faut le faire. Quand les Américains en 2003 interviennent en Irak avec de fausses preuves, il faut le dire. Il faut dire aussi qu'ils interviennent hors opération de l'OTAN, ce que tu ne fais pas. Tout est à charge si on regarde l'ensemble de tes écrits, éludant donc tout ce qui se passe sous nos yeux en Ukraine. Plus tard tu diras probablement que c'est la faute de l'OTAN et des Occidentaux si l'Ukraine est ravagée, ce sera forcément leurs armes cédées aux Ukrainiens qui auront mené à la destruction. On connaît la chanson. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Evidemment pas. Une frappe nucléaire contre les Etats-Unis, c'est la destruction assurée de la Russie  (et réciproquement, sous la réserve des défenses anti-missiles dont personne ne connait l'efficacité, mais dans lesquelles les USA ont lourdement investi). C'est la doctrine MAD.

  Une frappe nucléaire contre la France et l'Angleterre, c'est la quasi-garantie de représailles nucléaires, mais probablement à petite échelle. Ces deux pays ont les moyens de faire mal à la Russie, mais pas de la détruire, alors que la Russie a les moyens de les vitrifier. Dissuasion dissymétrique, on sait qui craquera le premier, si les choses en viennent là sans que les USA ne s'impliquent (ce qu'ils ont déjà laissé entendre qu'ils ne feraient pas...)

  Une frappe nucléaire contre un autre pays européen —  aucune garantie.  La France défendrait probablement l'Allemagne, même au prix de représailles sur Paris. Elle y regarderait à deux fois pour défendre la Pologne avec des moyens non conventionnels. Et pour l'Ukraine, on en resterait probablement à 'Monsieur Poutine, vous êtes vraiment trop méchant !'

À la destruction totale d'un pays grand comme la France, il y aurait des dommages irrémédiables sur les grandes villes russes et la Russie telle qu'on la connaît ne s'en relèverait pas. Un seul de ces sous-marins a le potentiel pour causer ces dégâts. 

 

 

Pendant ce temps, les Russes bombardent les infrastructures et populations civiles, violent, pillent, torturent, exécutent les Ukrainiens. Ils envoient à la boucherie leurs propres soldats, des jeunes qui vivent dans la pauvreté, plutôt ceux des régions reculées de Sibérie ou du Caucase, pas de jeunes Russes de Moscou ou St-Pétersbourg. Ils forcent des unités entières à sortir des tranchées, ils sont massacrés par les unités ukrainiennes qui leur tirent dessus ce qui permet de dévoiler leurs positions pour que l'artillerie russe les bombarde... C'est assez dégueulasse pour que tu le dises ou tu vas encore parler d'autre chose ? Tu dévies systématiquement du sujet comme le font tous ceux qui ne veulent pas voir ce qui se passe, par peur, par manipulation,ou pour d'autres raisons... Si ton discours n'était pas qu'à charge contre la même cible, on pourrait réellement discuter.

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Le 20/12/2022 à 13:02, Rudy a dit :

L'OTAN ne peut être mise en cause car

  Pas besoin de "car", j'ai bien compris ta position, l'OTAN ne peut pas être mise en cause dans ce contexte...

Le 20/12/2022 à 13:02, Rudy a dit :

(...)   Cela se fera probablement sur le dos des Kurdes et alliés du Nord de l'Irak qui ont combattu aux côtés des Occidentaux contre l'État islamique. On fermera les yeux comme le monde entier ferme les yeux. Le monde entier dès lors est complice.

  Pas le monde entier — une bonne partie n'a pas son mot à dire — mais l'essentiel de l'Occident, oui.
 

Le 20/12/2022 à 13:02, Rudy a dit :

Pendant ce temps, les Russes bombardent les infrastructures et populations civiles   (...)  C'est assez dégueulasse pour que tu le dises ou tu vas encore parler d'autre chose ?

  La guerre, c'est dégueulasse. Toujours. Toutes les guerres. C'est assez clair pour toi ?

 

Le 20/12/2022 à 13:02, Rudy a dit :

 Tu dévies systématiquement du sujet comme le font tous ceux qui ne veulent pas voir ce qui se passe, par peur, par manipulation,ou pour d'autres raisons... Si ton discours n'était pas qu'à charge contre la même cible, on pourrait réellement discuter.

 Mon discours n'est en aucun cas à sens unique.  Bien au contraire, je ne fais que répéter depuis le début de ce fil qu'il y a des atrocités des deux côtés, et qu'on n'a la moindre chance de les faire cesser qu'en écoutant les griefs et les inquiétudes, légitimes ou non, de chacun et de tous, et en se mettant autour d'une table pour essayer de trouver un compromis raisonnablement robuste et acceptable par tous.

Mais en effet, dans la mesure où le discours ultra-dominant est en ce moment du type "Y'a rien à écouter, y'a pas à réfléchir, y'a pas de compromis qui tienne, Poutine est méchant et tous les moyens sont bons, tous les risques sont acceptables pour le combattre", je me retrouve le plus souvent à y opposer un discours du  type "non, les torts sont partagés, il y a aussi des excès, des provocations et des crimes du fait des ukrainiens, des occidentaux et de l'OTAN, et on n'aboutira jamais à rien en refusant de voir la poutre qui est dans notre œil."

 

Le 20/12/2022 à 13:02, Rudy a dit :

Du chaos nait l'horreur et des situations désastreuses qui font penser aujourd'hui qu'il était vain ou néfaste d'intervenir. Ce serait honnête si tu disais que l'état actuel des choses dans ces pays n'est pas du seul fait de l'OTAN et des Occidentaux.

  Nous sommes donc d'accord.

  Et je j'ai absolument aucune réticence à réitérer : il y a depuis le début des torts et des abus, et aujourd'hui des horreurs, des deux côtés, et si l'OTAN et les Occidentaux ne sont décidément pas de blanches colombes, le conflit ukrainien n'est de toute évidence pas non plus de leur seul fait

 

Le 20/12/2022 à 13:02, Rudy a dit :

Qualifier son interlocuteur de mauvaise foi, prétendre qu'il ne sait pas lire, tes procédés s'inscrivent dans quelle rhétorique déjà ?

  Lorsque tu remplaces un mot par un autre pour me faire dire ce que je n'ai pas dit, et mieux en dériver un procès d'intentions, je ne vois en effet que deux options : soit c'est délibéré, et c'est un procédé de mauvaise foi tout à fait classique (dit "de l'homme de paille", en rhétorique) ; soit ça ne l'est pas et tu n'as effectivement pas compris ce que tu lisais — ce qui pour moi revient à ne pas savoir lire (certes pas au sens du CP, nous sommes sur un forum d'enseignants).

 Mais si tu vois une troisième option, je serais curieux de la lire...

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Il y a 3 heures, Argon a dit :

Lorsque tu remplaces un mot par un autre pour me faire dire ce que je n'ai pas dit, et mieux en dériver un procès d'intentions, je ne vois en effet que deux options : soit c'est délibéré, et c'est un procédé de mauvaise foi

Je ne jouerai pas au c'est toi qui le dis qui y est. Tu prends un mot que j'écris en lui attribuant un sens particulier. Tu interprètes une phrase, lui en détournes le sens. Tu coupes une phrase pour en ôter l'argumentation que j'avance. Tu m'attribues une opposition à des idées que je n'ai pourtant pas évoquées. Bref, tu manipules les mots, tu uses de rhétorique... Et évidemment, tu m'accuses de tout ça. Ça c'est pour la forme.

Sur le fond, tu as une approche à charge. Tu t'en défends mais l'ensemble de tes messages depuis le début est très orienté. Avec des contenus teintés d'approximations, d'erreurs et d'omissions sur les événements décrits depuis 10 mois, alors que différents médias et spécialistes de plusieurs pays, y compris de nationalité russe, ont des observations et analyses convergentes, que je relaie ici. 

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce que tu mets en avant, pas sur tout. La très grande majorité de tes écrits concerne autre chose que ce qui se déroule aujourd'hui en Ukraine. Tu éludes des points que je t'oppose et que d'autres t'ont opposés, tu abordes d'autres sujets, en un mot tu dévies.

Tu détournes à travers tes messages la situation actuelle en sous-entendant par un matraquage en règle que la faute revient à l'Occident et l'OTAN, tout en accusant l'interlocuteur de manichéisme. Je veux bien que le Passé permette de saisir les événements présents, il n'en excuse et légitime aucunement les atrocités perpétrées en ce moment par la Russie qui a envahi son voisin.

Tu continueras de marteler qu'il faut écouter les Russes. Eux seraient en droit d'assurer leur sécurité. Les pays limitrophes eux n'auraient dès lors pas leur mot à dire. Finlande, pays Baltes, Pologne, etc. et bien sûr l'Ukraine doivent se plier aux exigences russes pour que nous ayons la paix en Europe. Ils seront neutres et démilitarisés ou pro-Russes. On peut bien sacrifier les Ukrainiens. Ne leur donnons plus d'armes, laissons les Russes ravager le pays et mettre un pantin de Moscou au pouvoir. Ensuite le reste de l'Europe aura la paix. On peut croire Poutine et ses soutiens sur parole, sans aucune réserve. Faisons leur confiance, il ne nous arrivera rien puisqu'ils nous le disent. Bon ils avaient dit qu'ils n'attaqueraient pas l'Ukraine, mais on ne va pas s'arrêter à si peu...

Je dis, mais je le déplore, que face à une puissance qui veut écraser, il n'y a que le rapport de force à opposer. Tant qu'il y aura des Poutine sur Terre, il faudra montrer les crocs pour ne pas s'en servir. L'Histoire nous montre que les puissances fortement armées, au pouvoir centralisé et aux idéologies extrêmes n'ont cessé par le passé d'envahir leurs voisins, les détruisant, les dominant au nom de leur propre sécurité (sécurité alimentaire, sécurité économique, sécurité militaire, etc.) Nous savons, mais il faut toujours le rappeler, nous pays européens, à qui et à quoi nous devons la libération et la liberté alors que des puissances totalitaires nous ont détruits et dominés. L'Histoire se continue sous nos yeux. 

Les formulations accusatrices que tu me sers régulièrement maintenant sont bien peu respectueuses. Je t'ai opposé mes écrits. Je l'ai fait sans t'accuser de mauvaise foi, sans t'accuser de ne pas savoir lire. Je ne t'accuse de rien. Pas même de relayer la propagande pro-russe, je constate juste que tu tiens des propos qu'ils nous servent à l'envi. Quant au reste, la très grande majorité de tes arguments ne témoigne pas d'une position neutre et indépendante, à charge et à décharge des uns et des autres. Tu l'as fait un peu dans ce dernier post notamment, mais ça n'équilibre pas l'ensemble de tes contributions. Sans quoi nous n'aurions pas eu les mêmes échanges.

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Il y a 21 heures, Rudy a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce que tu mets en avant, pas sur tout. La très grande majorité de tes écrits concerne autre chose que ce qui se déroule aujourd'hui en Ukraine. Tu éludes des points que je t'oppose et que d'autres t'ont opposés, tu abordes d'autres sujets, en un mot tu dévies.

  Discuter, ce n'est pas nécessairement répondre terme à terme à chaque argument de l'autre, surtout lorsque, comme nous avons tous les deux tendance à le faire, il y en a un nombre significatif par message. Ce n'est pas non plus limiter ses réponses à ce que l'autre à envie d'évoquer, sur le mode maître-élève, ce serait un peu facile.

(cela dit, s'il te semble qu'il y a des points essentiels, et raisonnablement objectifs, sur lesquels je ne t'ai pas répondu, n'hésite pas à les réitérer, je le ferai bien volontiers !)

 Il est clair que tu as une approche résolument focalisée, dans l'espace et dans le temps, et que j'essaie d'avoir des raisonnements plus globaux.  So what ? Ceux qui nous lisent feront le tri, selon leurs propres approches.

Il y a 21 heures, Rudy a dit :

Tu détournes à travers tes messages la situation actuelle en sous-entendant par un matraquage en règle que la faute revient à l'Occident et l'OTAN,

  Non. Je soutiens depuis le début que la situation est éminemment complexe, et les torts partagés.

  Que tu ne veuilles pas ou ne puisses pas le lire, ou que tu t'intéresses plus aux préjugés que tu plaques sur ce que je dis effectivement, sous prétextes de "sous-entendus" fantasmés, n'engage que toi. En ce qui me concerne, j'assume ce que je dis, tout ce que je dis, mais seulement ce que je dis.

Il y a 21 heures, Rudy a dit :

Tu continueras de marteler qu'il faut écouter les Russes.

 Evidemment.  C'est toujours très con de refuser d'écouter les autres, surtout dans les périodes les plus dangereuses.

Il y a 21 heures, Rudy a dit :

Eux seraient en droit d'assurer leur sécurité. 

  Assurément.  Comme tous les autres.

Il y a 21 heures, Rudy a dit :

Je dis, mais je le déplore, que face à une puissance qui veut écraser, il n'y a que le rapport de force à opposer. Tant qu'il y aura des Poutine sur Terre, il faudra montrer les crocs pour ne pas s'en servir. 

  Si vis pacem, para bellum  —  je n'ai rien à y redire.

  En revanche, tant qu'il y aura sur Terre des faucons qui refuseront a priori d'écouter leurs adversaires, il ne leur suffira pas de montrer les serres, les discussions ne commenceront qu'après qu'on se sera entre-déchiré.  Enfin, s'il reste des survivants...

Il y a 21 heures, Rudy a dit :

Nous savons, mais il faut toujours le rappeler, nous pays européens, à qui et à quoi nous devons la libération et la liberté alors que des puissances totalitaires nous ont détruits et dominés. L'Histoire se continue sous nos yeux.

  C'est sûr, la Russie (enfin, l'URSS stalinienne) n'a absolument rien eu à voir avec la victoire sur le nazisme. Seul compte le sacrifice des gentils yankees et des courageux Résistants, qui constituaient l'essentiel du peuple de France, comme chacun sait. 

 Et les "puissances totalitaires qui nous ont détruits et dominés" ne sauraient être elles-mêmes des pays européens...

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Encore une attaque personnelle... Ça me fait une belle collection. Avoir une approche focalisée ne m'empêche pas d'avoir un raisonnement global. Le mien diffère du tien, c'est tout. Je pourrais encore te répondre sur mes prétendus préjugés et fantasmes, sur le fait que tu isoles encore une phrase la rendant de fait inintelligible hors contexte, sur le fait que tu écrives un paragraphe prenant le contre-pied de ce que je dis plus haut m'attribuant des pensées qui ne sont pas les miennes. C'est vain et inutile. 

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Il y a 1 heure, Rudy a dit :

 Avoir une approche focalisée ne m'empêche pas d'avoir un raisonnement global.

  Uh ?   Sur une question et à un moment donnés, c'est un peu l'un ou l'autre, pourtant. 

Il y a 1 heure, Rudy a dit :

Encore une attaque personnelle...

  Uh ?   Je ne vois vraiment pas où ni en quoi, et ce n'était certainement pas mon intention !

  Je ne dis aucunement que tu es incapable d'un raisonnement global, ou que tu n'as pas une approche globale d'autres questions, ni qu'une approche focalisée est illégitime.

  Je constatais simplement que, dans ce fil, tu me sembles choisir assez systématiquement de limiter ton analyse dans l'espace et dans le temps, en prenant comme point de départ l'agression russe contre l'Ukraine (là où je tends à l'intégrer dans une histoire un peu plus longue) et en ne considérant que ce conflit particulier (là où je tends à le mettre en perspective avec d'autres) — ou plutôt de disqualifier a priori mes tentatives d'élargissement, que tu qualifiais toi-même à l'instant de "déviations" vers "d'autres sujets".

 Cela dit, si le terme de "focalisation" te paraît péjoratif (ce qui n'est pas le cas pour moi), je le retire volontiers.  Comment préfères-tu qualifier ton approche ?  Et la mienne ?

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@Argon Tu veux poursuivre la communication avec moi que tu disqualifies en disant que je ne sais pas lire, interprète mal, suis de mauvaise foi, n'a pas d'approche globale de la situation ? 

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il y a 43 minutes, Rudy a dit :

Tu veux poursuivre la communication

  Sur ce sujet, la communication me semble toujours bienvenue, et à toutes les échelles.

il y a 43 minutes, Rudy a dit :

en disant que je (...)  n'ai pas d'approche globale de la situation ? 

Non. Je dis que, dans ce fil, tu choisis presque systématiquement d'exprimer une lecture — uh, bornée dans le temps et dans l'espace ? —  de la situation en Ukraine.

Si tu en as aussi une approche globale, je serais curieux de la lire.

il y a 43 minutes, Rudy a dit :

en disant que je (...) suis de mauvaise foi

 Tu l'es parfois.

il y a 43 minutes, Rudy a dit :

en disant que je ne sais pas lire

  Pour moi, c'est généralement l'alternative charitable, parce que je ne te présume pas de mauvaise foi.   :)

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Le 20/12/2022 à 10:30, Argon a dit :

Tu ne sais pas lire, ou tu es de mauvaise foi. J'ai écrit qu'ils — ou plutôt "ceux que tu lis" — étaient "probablement orientés", en reprenant d'ailleurs ton propre terme.

  C'est une quasi-évidence. Il est extrêmement difficile de ne pas l'être sur ces enjeux très passionnels, et ces personnes subissent en outre une pression sociale, professionnelle et paradigmatique considérable.

  Le glissement de "orientés" à "corrompus", c'est-à-dire d'une appréciation sociologique à une accusation gratuite et probablement infondée, pour mieux "prouver" les propres accusations gratuites et infondées, est pour le coup un procédé rhétorique classique, très apprécié des Inquisiteurs.

Oui oui, ils subissent des pressions. Preuves? Pas besoin, voyons, c'est évident, comment pourrait-il en être autrement sur un sujet aussi passionnel?

Donc voilà, je sors une affirmation du chapeau, sans la moindre preuve, tel un conte de fées, pour balayer un argument qui m'est opposé, et je le fais en précisant bien que ce que je dis est tellement évident que mon interlocuteur serait bien con, ou de "mauvaise foi", de m'en demander justification. Comme ça je suis tranquille je peux passer à la suite.

La suite? Je remarque que tu as confondu deux mots. Du pain béni! Je vais de ce pas de traiter d'inquisiteur (tout en y mettant la forme pour ne pas qu'on puisse dire que je t'insulte).

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  Quand je disais que toute communication est bienvenue au sujet de l'Ukraine, je ne pensais pas à ce type d'exégèse.  Mais admettons.  Lors donc :

Il y a 5 heures, valdeloise a dit :

Tu ne sais pas lire, ou tu es de mauvaise foi. J'ai écrit qu'ils — ou plutôt "ceux que tu lis" — étaient "probablement orientés", en reprenant d'ailleurs ton propre terme.

 

La suite? Je remarque que tu as confondu deux mots. Du pain béni! Je vais de ce pas de traiter d'inquisiteur (tout en y mettant la forme pour ne pas qu'on puisse dire que je t'insulte).

  Tu as "confondu deux mots", donc ? Et pas de chance, c'était une confusion entre un mot assez neutre, que je reprenais en l'état de ton propre message précédent, et un mot beaucoup plus chargé, accusatoire, que tu te gardes bien toi-même d'employer à mauvais escient...  Tu es de mauvaise foi, ou tu ne sais pas lire. 

(Et oui, c'est du pain bénit que d'admettre "confondre les mots" alors même que Rudy râle parce que j'ose suggérer que certains intervenants pourraient parfois ne pas savoir lire, merci !)

Il y a 5 heures, valdeloise a dit :

Oui oui, ils subissent des pressions. Preuves? Pas besoin, voyons, c'est évident, comment pourrait-il en être autrement sur un sujet aussi passionnel?

Donc voilà, je sors une affirmation du chapeau, sans la moindre preuve, tel un conte de fées, pour balayer un argument qui m'est opposé, et je le fais en précisant bien que ce que je dis est tellement évident que mon interlocuteur serait bien con, ou de "mauvaise foi", de m'en demander justification. Comme ça je suis tranquille je peux passer à la suite.

  Je ne me souviens pas d'avoir jamais dit que mes interlocuteurs étaient "cons", ou même de mauvaise foi sur ce point particulier. De mémoire, tu disais en substance que toutes les sources journalistiques, expertes, etc. que tu lis ne sauraient être "orientées". Je ne doute aucunement de ta bonne foi ici, mais il me semble qu'au contraire, sur certains sujets passionnels, il devient extrêmement difficile, voire risqué pour les journalistes — on a récemment vu une peine de prison ferme avec mandat de dépôt pour délit de presse — d'exprimer des avis divergents. Et que ceux qui le font malgré tout ont de moins en moins accès aux médias bien-pensants.

  Je suis probablement moins optimiste que toi sur l'état de notre démocratie. Cela dit, c'est un autre débat, pas simple, et que j'ai la flemme d'engager, j'avoue. Donc oui, tu as raison, je n'ai pas plus que toi cherché à "prouver" mes arguments en la matière et je ne donne pas suite à tes demandes de "justification" à ce propos.

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Pour le ministre russe des affaires étrangères, l'Ukraine doit accepter les conditions de la Russie sinon l'armée russe continuera son travail de destruction pour régler la question. 

https://www.reuters.com/world/russias-lavrov-either-ukraine-fulfils-moscows-proposals-or-our-army-will-decide-2022-12-26/

La Russie attaque l'Ukraine - pays indépendant et souverain -, en proférant des accusations abjectes, ridicules et mensongères et en reportant la responsabilité de cette attaque sur sa sa cible. La Russie détruit progressivement son voisin ukrainien, lui vole du territoire en annexant des régions dont certaines n'ont d'ailleurs pas été conquises entièrement. La Russie pilonne et menace les Ukrainiens de poursuivre jusqu'à ce qu'ils acceptent ses conditions. Tout en affirmant qu'ils sont ouverts au dialogue et que la balle est dans le camp de l'Ukraine et des États-Unis. La diplomatie version russe, c'est simple, c'est un odieux et cynique chantage.

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