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Guerre en Ukraine


prof désécol
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Il y a 3 heures, SunSea a dit :

Concernant la présidence de l’Europe, l’Allemagne il me semble avait choisi de laisser sa place  justement car le pays se trouvait en pleine campagne électorale . Et c’est alors le pays suivant prévu dans liste qui avait pris cette présidence avec 6 ans d’avance . 

L'ordre est le même qu'il y a 14 ans, je ne crois pas que l'Allemagne ait passé son tour.

Et la présidence est pour 6 mois, pas 6 ans ;)

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Il y a 7 heures, électron-enchaîné a dit :

C'est moi ou j'ai l'impression que l'Europe va perdre en crédibilité, en influence à l'échelle mondiale ? 

Que vont penser les pays d'Europe de l'Est si personne n'aide militairement l'Ukraine ? 

Et les chinois, face à des sanctions seulement économiques, cela ne va pas leur donner l'idée d'envahir Taïwan ? 

L'Europe n'a plus aucune crédibilité depuis bien longtemps : elle est juste bonne à légiférer sur le calibrage des bananes.

Quant à l'envahissement de Taïwan, c'est une question de jours, de semaines, de mois, hélas :( ...

 

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Les mesures concernant la ligue des champions ou l'eurovision semblent bien dérisoires mais je pense que cela peut permettre d'influencer l'opinion publique russe. 

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https://news.dayfr.com/international/300057.html?fbclid=IwAR0VNsQlUwsQYmzp3GxGnJAy-njaQjhApDkHrJ8am7lwiE6RIuVQeXrTHiw

Citation

Der Spiegel révèle un document confirmant que l’OTAN avait promis en 1991 de ne pas s’étendre à l’est

Condamner l'intervention russe en Ukraine et la guerre : oui. La guerre n'est jamais la solution.

Mais ne pas sous estimer les responsabilités du camps d'en face dans l'escalade des tensions aussi.

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Il y a 8 heures, boislasson a dit :

L'ordre est le même qu'il y a 14 ans, je ne crois pas que l'Allemagne ait passé son tour.

Et la présidence est pour 6 mois, pas 6 ans ;)

Alors je viens de regarder et effectivement ça aurait été possible, difficile mais possible. Et c'est effectivement 6 mois. La guerre était difficilement prévisible... Enfin non c'était prévisible mais pas la date.

Les anglais ont passé leur tour au moment du Brexit (logique) sans ça la France aurait eu la présidence en juin et non en janvier.

Dans tous les cas la place de la France est particulière dans ce genre de conflit. Nous sommes le seul pays européen a avoir l'arme nucléaire ET a être membre permanent de l'ONU avec droit de veto.  Présidence ou non, Macron aurait eu à monter au front.

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il y a une heure, fleur7 a dit :

Les mesures concernant la ligue des champions ou l'eurovision semblent bien dérisoires mais je pense que cela peut permettre d'influencer l'opinion publique russe. 

L'opinion publique russe n'a aucune importance. La Russie est une dictature. Par contre l'idée est de toucher au portefeuille des oligarques dans l'espoir d'une renversement de Poutine.

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il y a 15 minutes, maryl a dit :

L'opinion publique russe n'a aucune importance. La Russie est une dictature. Par contre l'idée est de toucher au portefeuille des oligarques dans l'espoir d'une renversement de Poutine.

Je ne suis pas vraiment d'accord, le peuple a un rôle à jouer, les dictateurs peuvent se renverser de l'intérieur.

  • Merci 1
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Il y a 9 heures, électron-enchaîné a dit :

Que vont penser les pays d'Europe de l'Est si personne n'aide militairement l'Ukraine ? 

Que l'Europe ne veut pas de la guerre. Que l'Europe respecte les traités internationaux... l'Ukraine n'a pas de traité d'alliance et n'a pas (encore) demandé notre aide.

Les pays de l'Est qui font partie de l'OTAN pour leur grande majorité et c'est pour ça que des troupes sont en train d'être envoyées dans les pays limitrophes

[Quote] Les États membres sont l’Albanie, l’Allemagne, la Belgique, la Bulgarie, le Canada, la Croatie, le Danemark, l’Espagne, l’Estonie, les États-Unis, la France, la Grèce, la Hongrie, l’Islande, l’Italie, la Lettonie, la Lituanie, le Luxembourg, la Macédoine du Nord, le Monténégro, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la République tchèque, la Roumanie, le Royaume-Uni, la Slovaquie, la Slovénie et la Turquie.[\quote]

 

Si l'un de ces pays venait à être envahis alors nous serions entraînés dans une guerre... Toujours le même principe des alliances (l'histoire est un éternel recommencement)

Après l'Ukraine, il va falloir surveiller ce qu'il se passe dans les pays russophones (pays visés par Poutine depuis le début ..enfin au moins depuis la Crimée en 2014). Si je ne me trompe pas, il s'agit des pays baltes - Lettonie, Lituanie - Estonie, de la Roumanie et la Moldavie. La Moldavie ne fait pas partie de l'OTAN, les autres oui. Je m'auto corrige : j'ai oublié la Pologne.

Depuis 45 l'Europe n'a quasiment aucune crédibilité sur la scène internationale. La France a peine plus en tant que membre permanent de l'ONU.

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Il y a 1 heure, fleur7 a dit :

Les mesures concernant la ligue des champions ou l'eurovision semblent bien dérisoires mais je pense que cela peut permettre d'influencer l'opinion publique russe. 

Des mesurettes oui, qui s'ajoutent à un arsenal de mesures (qui ne seront jamais suffisamment dissuasives sans doute), mais qui se justifient pleinement. Comment pourrait-on maintenir ces festivités dans les conditions actuelles ?

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il y a 1 minute, flore49 a dit :

Des mesurettes oui, qui s'ajoutent à un arsenal de mesures (qui ne seront jamais suffisamment dissuasives sans doute), mais qui se justifient pleinement. Comment pourrait-on maintenir ces festivités dans les conditions actuelles ?

Tout à fait, ma remarque voulait nuancer les propos précédents.

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il y a 2 minutes, fleur7 a dit :

Je ne suis pas vraiment d'accord, le peuple a un rôle à jouer, les dictateurs peuvent se renverser de l'intérieur.

Tant que Poutine tient l'armée malheureusement il n'y a pas de possibilité de renversement. 

Le peuple Russe n'est plus autant derrière Poutine qu'en 2014 mais l'armée a priori le soutient toujours (pas forcément par choix ou en envie mais bon...). Il faudrait, comme pour toute Révolution, une personnalité charismatique capable d'entraîner tout le monde.

"Selon le Centre Levada, 65 % des Russes de 18 à 24 ans (soit la première génération née après l’Union soviétique) ne planifient pas leur vie au-delà d’un ou deux ans. Ils sont politiquement inactifs. " 

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Condamner l'intervention russe en Ukraine et la guerre : OUI. La guerre n'est jamais la solution.
Mais ne pas sous estimer les responsabilités du camps d'en face dans l'escalade des tensions aussi. (cf l'article de Der Spiegel plus haut).
On devrait avoir le droit, sans être taxé d'extrémisme, de critiquer à la fois l'agression de l'Ukraine et l'installation de missiles de l'OTAN sur le sol polonais ou de bases aériennes dans les pays baltes. Et ce n'est pas ce qu'il se passe.
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il y a 44 minutes, maryl a dit :

Alors je viens de regarder et effectivement ça aurait été possible, difficile mais possible. Et c'est effectivement 6 mois. La guerre était difficilement prévisible... Enfin non c'était prévisible mais pas la date.

Les anglais ont passé leur tour au moment du Brexit (logique) sans ça la France aurait eu la présidence en juin et non en janvier.

Dans tous les cas la place de la France est particulière dans ce genre de conflit. Nous sommes le seul pays européen a avoir l'arme nucléaire ET a être membre permanent de l'ONU avec droit de veto.  Présidence ou non, Macron aurait eu à monter au front.

La France avait eu la présidence de l'UE en 1995 au moment des présidentielles aussi. Les autres pays n'annulent pas la Présidence de l'UE au moment de leurs élections contrairement à ce qui a été écrit ici, l'Allemagne n'a pas décalé son tour. Je ne vois pas pourquoi nous l'aurions fait.

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il y a 2 minutes, sosogirafe a dit :

Je croyais que c etait une blague le coup de l Eurovision...

En fait ça fait partie d'un pannel de sanctions visant à exclure la Russie. 

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il y a 19 minutes, fleur7 a dit :

Tout à fait, ma remarque voulait nuancer les propos précédents.

Oui et moi je disais +1 à toi !!!! 🙂😁

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il y a 8 minutes, jeanounette a dit :
Condamner l'intervention russe en Ukraine et la guerre : OUI. La guerre n'est jamais la solution.
Mais ne pas sous estimer les responsabilités du camps d'en face dans l'escalade des tensions aussi. (cf l'article de Der Spiegel plus haut).
On devrait avoir le droit, sans être taxé d'extrémisme, de critiquer à la fois l'agression de l'Ukraine et l'installation de missiles de l'OTAN sur le sol polonais ou de bases aériennes dans les pays baltes. Et ce n'est pas ce qu'il se passe.

Le droit à la critique existe.

Pour moi ce qui est criticable est de n'avoir jamais été clair sur le refus de faire entrer l'Ukraine dans L'OTAN alors qu'apparemment il n'en a jamais été question. Cela aurait évité de donner à Poutine un prétexte.

Pour ce qui est de la militarisation des pays de L'OTAN voisins de l'Ukraine, je crois que si ça n'avait pas été fait, il y aurait là aussi des reproches. Et puis il faut prévoir un minimum la folie des grandeurs de Poutine, il n'a jamais caché ses ambitions : réunir les pays russophones. Alors ne pas se préparer à défendre ces territoires alliés avec lesquels nous sommes liés par des traités serait un non-sens. On n'est pas obligé de refaire toutes les bêtises de 38

La suite dépend de la folie de Poutine. Il a des alliés solide (Chine, Turquie entre autres). Les sanctions économiques vont faire du mal aux Russes (et à nous) mais il sembleraient qu'ils soient quasiment autosuffisant. Auquel cas, ces sanctions laisseront Poutine de marbre.

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Il y a 9 heures, boislasson a dit :

L'ordre est le même qu'il y a 14 ans, je ne crois pas que l'Allemagne ait passé son tour.

Et la présidence est pour 6 mois, pas 6 ans ;)

Oups erreur en effet 🤪😅. Je ne sais pas pourquoi j’ai écrit « ans » !!? 
Je suis presque certaine. Que l’Allemange a passé son tour. Je vais retrouver les infos à ce sujet 😉

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Question folie des grandeurs, je pense que les 2 camps sont à égalité. Les méthodes ne sont pas les mêmes c'est tout. Poutine est un bourrin, les EU comme d'hab font la guerre par procuration un peu partout dans le monde depuis des lustres et ça continue encore aujourd'hui au Yémen, en Palestine etc...

La promesse de non expansion de l'Otan n'a pas été tenue et quand on provoque un dictateur depuis des années, avec tout ce que ça implique de folie chez le personnage, faut pas s'étonner de récolter la guerre.

Il fallait s'occuper de régler les problèmes de frontières il y a longtemps.

 

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il y a 4 minutes, jeanounette a dit :

Question folie des grandeurs, je pense que les 2 camps sont à égalité. Les méthodes ne sont pas les mêmes c'est tout. Poutine est un bourrin, les EU comme d'hab font la guerre par procuration un peu partout dans le monde depuis des lustres et ça continue encore aujourd'hui au Yémen, en Palestine etc...

La promesse de non expansion de l'Otan n'a pas été tenue et quand on provoque un dictateur depuis des années, avec tout ce que ça implique de folie chez le personnage, faut pas s'étonner de récolter la guerre.

Il fallait s'occuper de régler les problèmes il y a longtemps.

 

Évidemment qu'il y a de la folie des grandeurs dans les deux camps. L'histoire montre qu'il y en a toujours eu, les hommes ne se sont pas devenus sages (et ne le deviendront pas).

Cette guerre était effectivement prévisible. Il aurait fallu arrêter de penser en terme de guerre froide depuis longtemps mais bon c'était si simple. On croyait à l'équilibre international avec des conflits locaux mais pas de grandes envergures. Les pays capitalistes ont cru avoir gagné à la chute de l'URSS. On voit maintenant le résultat.

Maintenant qu'on a a dit ça on fait quoi ? 

On attend sagement la suite ?

Les Russes sont rentrés dans Kiev.  Ça c'est fait. Finie l'idée que la Russie se contente de défendre les territoires qu'elle a reconnu comme autonomes.

Macron ce matin a dit que la guerre serait longue. Ça dépend de quelle guerre il s'agit. La Russie ne devrait pas mettre longtemps à battre l'Ukraine, les rapports de force sont très déséquilibrés. Se prépare t'on a une guerre plus large ? Si oui alors effectivement ça devrait être plus long. Encore que... L'Allemagne a reconnu hier que son armée était insuffisante, un rapport sur l'armée française a montré qu'on n'avait pas les moyens de faire la guerre. Reste les États-Unis (encore et toujours eux ...)

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Je ne crois pas qu'il y aura une guerre plus longue ou une escalade.

Les E.U ont dit qu'ils n'interviendraient pas. Les américains ne veulent plus de ces interventions, Biden le sait.

Les intérêts économiques avec la Russie sont trop importants.

Ils vont laisser tomber l'Ukraine et il est probable que dans la foulée Taïwan retombe dans le giron chinois.

Bon enfin quand une guerre commence on sait jamais comment ça va tourner ...

Encore une fois, faut-il le répéter, les condamnations de l'intervention sont logiques, normales, nécessaires mais que n'entend t'on les mêmes quand Israël bombardent et annexent les palestiniens ? Quand l'Arabie Saoudite bombarde le Yémen (avec les armes qu'on leur vend !). Et on sait qui est derrière tout ça ...

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il y a 4 minutes, jeanounette a dit :

Je ne crois pas qu'il y aura une guerre plus longue ou une escalade.

Les E.U ont dit qu'ils n'interviendraient pas. Les américains ne veulent plus de ces interventions, Biden le sait.

Les intérêts économiques avec la Russie sont trop importants.

Ils vont laisser tomber l'Ukraine et il est probable que dans la foulée Taïwan retombe dans le giron chinois.

Bon enfin quand une guerre commence on sait jamais comment ça va tourner ...

Oui, l'Ukraine va être abandonnée à son sort. C'est déjà le cas. Parce que les sanctions économiques et diplomatiques ne vont pas les aider. Aucune intervention militaire n'est possible en vertu du droit international. l'ONU est bloquée sur ce conflit puisque la Russie est membre permanent ainsi que son alliée la Chine.

Effectivement, Biden a annoncé dès le départ qu'il n'interviendrai pas militairement. Le congrès ne le permettra pas, une partie des républicains est pro-russe. Les Européens n'en ont ni les moyens ni l'intérêt.

L'Europe dépend énormément de la Russie. L'exemple du gaz est flagrant. A court terme, il est impossible de se passer du gaz russe. A moyen terme je ne sais pas.

Mais la Russie dépend t-elle de l'Europe économiquement ? Pas sûre du tout. Ce pays a beaucoup de réserves. Avec l'Ukraine, c'est le jackpot.

Est ce que la Chine va en profiter pour annexer Taiwan ? Aucune idée. Je pense qu'ils vont y réfléchir un peu. Mais elle bénéficie de la même problématique de l'ONU que la Russie. Pour l'instant, les chinois restent prudents dans leur soutien.

Est ce que la Corée du Nord va en profiter pour annexer la Corée du Sud ? Je ne sais pas non plus.

La suite va dépendre de beaucoup de facteurs :

- La Russie va t-elle annexer l'Ukraine ? Si oui alors les frontières seront très tendues. Par contre, si l'Ukraine sert de zone tampon, ce que demande Poutine depuis le début alors ça devrait s'arrêter là.

- La Russie va t'elle continuer son expansion ? Les propos de Poutine ne le laissent pas penser. Mais, en matière de guerre, une étincelle suffit. Pour s'attaquer aux Pays Baltes, la Roumanie ou la Pologne, il lui faudrait le soutien de sa population et des pays alliés car là ce serait une déclaration de guerre à l'OTAN. Les rapports de force ne seraient pas les mêmes. Les États-Unis s'étant engagés à intervenir si un membre de l'OTAN était touché.

- Combien de temps les sanctions économiques et diplomatiques vont-elles durer ? Si oui, il ne faudrait pas oublier que l'anéantissement économique d'un pays ou sa mise au ban  facilitent le choix de la guerre de la part de celui-ci. Et certains pays européens vont se retrouver très mal économiquement tellement ils dépendent de la Russie (Italie, Allemagne...). Or les économies ont déjà été mises à mal par la pandémie. 

- L'OTAN ou l'Europe vont-elles réussir à ne pas trop titiller la Russie car il est possible qu'elle n'attende qu'une bonne excuse.

- L'état psychologique de Poutine... A t'il vraiment craqué comme certains le disent ? Auxquel cas, tout est possible. Est-il toujours un fin stratège et cela se terminera comme pour la Crimée.

- L'Europe est elle suffisamment soudées ou des rancoeurs plus ou moins vieilles vont-elles se réveiller et entraîner l'explosion de l'Union Européenne ? Je ne pense pas à des conflits armés mais des incapacités de s'entendre qui entraînerait une implosion de l'UE. Il est possible que ce conflit entraîne des modifications profondes.

A priori personne en Europe ne veut la guerre. Enfin j'espère. Et je pense que c'est là dessus que compte Poutine pour que les pays râlent mais au final le laissent faire.

Mais il y aura forcément des conséquences économiques et diplomatiques. 

Je reprends ta dernière phrase car je suis à 100% d'accord 🈁"Bon enfin quand une guerre commence on sait jamais comment ça va tourner ..."

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J ai exactement les mêmes questionnements que toi @maryl

Qui sait ce que ce dictateur a en tête ?  S arrêtera t il là (ce qui est déjà en soi désastreux) ou va t il essayer de s en prendre à la Roumanie, la Pologne auquel cas les US, la France n auront d autre choix que d intervenir...

Je vous rejoins sur la phrase..

Après bcp de pays ont leur part de responsabilité en ayant fermé les yeux et fait copain copain avec Poutine.

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