Jump to content

Le 3è tour : les législatives


jeanounette
 Share

Recommended Posts

Il y a 4 heures, SunSea a dit :

 

Citation

"Cela me rappelle l'Algérie, avec le FIS. Les islamistes, ils passaient ça dans les bus. C'est interdit aujourd'hui en Algérie ! Et j'entends ça ici !

 

Citation

Le retraité algérien, lui, tente à nouveau à voix haute : "Ce sont des versets, c'est religieux". Et il harangue les autres passagers : "Ça ne gêne personne pour la laïcité ?" Silence.

A la décharge des autres passagers, un courageux un peu moins typé maghrébin se serait sans doute fait immédiatement taxer d'"islamophobie" et conspuer par d'autres voyageurs...

  • J'adhère 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, SunSea a dit :

Du Coran, de la Torah, de la Bible ou de tout autre écrit jugé sacré, ces passages dits relèvent de la sphère privée et ne devraient jamais être imposés à celles et ceux qui ne le souhaitent pas, dans tous les espaces publics. Il n'y a aucun acte ni aucune parole islamophobe, judéophobe ou christianophobe dans le fait de défendre les principes de laïcité. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, Rudy a dit :

Du Coran, de la Torah, de la Bible ou de tout autre écrit jugé sacré, ces passages dits relèvent de la sphère privée et ne devraient jamais être imposés à celles et ceux qui ne le souhaitent pas, dans tous les espaces publics. Il n'y a aucun acte ni aucune parole islamophobe, judéophobe ou christianophobe dans le fait de défendre les principes de laïcité. 

Le principe de laïcité concerne la neutralité de l'Etat et de ses agents au regard des religions ; ça n'a rien à voir avec une interdiction de toute expression religieuse dans l'espace public.

 Par ailleurs, ton interprétation me semble assez dangereuse. Qui "juge" ? Baser une exception aux libertés fondamentales — la liberté d'expression, en l'occurrence — sur un jugement subjectif, c'est la porte ouverte à toutes les dérives (il n'y a qu'à voir les régressions récentes au nom de la lutte contre le "terrorisme" , ou plutôt ce que ça arrange  les flics ou les gouvernements de "juger" tel). Que l'Etat se mêle de juger de ce qui est religieux ou non, de ce qui est sacré ou non, ça, c'est une vraie atteinte à la laïcité, stricto sensu !

D'autre part, je ne suis pas conscient d'un quelconque droit à ne jamais être exposé à ce qu'on ne veut pas entendre. Là encore, c'est une pente dangereuse en démocratie...

 

Sur le cas particulier, effectivement scandaleux, le problème n'est pas qu'il se soit agi d'une sourate du Coran,  mais que le chauffeur ait pu considérer qu'il s'agissait de "son car". Non, ce n'était pas son car et il n'y faisait pas ce qu'il voulait.  Le problème aurait été le même s'il y avait imposé de sa propre autorité un discours de Macron, de Zemmour ou de Mélenchon, ou d'ailleurs un message de propagande sur sa propre vision de la laïcité... Mais s'il s'était effectivement agi d'un véhicule lui appartenant, rien n'aurait pu l'empêcher de proposer à ses clients des voyages agrémentés de lectures du Coran. Il y aurait probablement des amateurs — et pourquoi pas, si c'est leur truc, tant que c'est à leurs frais (et que les règles habituelles d'information loyale de la clientèle sont respectées) !

Link to comment
Share on other sites

@Argon

Je ne parle pas de l'interdiction de toute expression religieuse dans l'espace public. 

Je parle des "passages dits" d'un texte jugé sacré (par celui qui les diffuse, notamment), dans un lieu public : ici un transport en commun. Ça relève du prosélytisme religieux, c'est contraire aux principes de la laïcité à la Française, cela trouble l'ordre public. Ça n'a donc pas lieu d'être puisque contraire à la loi. 

Merci de ne pas m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes et de ne pas interpréter mon post pour le dévoyer. Ça n'a aucun intérêt. 

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Rudy a dit :

Je ne parle pas de l'interdiction de toute expression religieuse dans l'espace public.

  OK, dont acte.

il y a une heure, Rudy a dit :

Je parle des "passages dits" d'un texte jugé sacré (par celui qui les diffuse, notamment)

  Je n'ai pas suivi l'affaire de très près, mais il ne me semble pas que le chauffeur ait effectivement dit qu'il s'agissait de textes sacrés  (le passager musulman qui s'en est offusqué, possiblement — mais c'est déjà un autre jugement personnel).

il y a une heure, Rudy a dit :

 Ça relève du prosélytisme religieux, c'est contraire aux principes de la laïcité à la Française, cela trouble l'ordre public. Ça n'a donc pas lieu d'être puisque contraire à la loi.

  Ca n'a pas lieu d'être, nous sommes d'accord.  C'était susceptible de troubler l'ordre public, dans le contexte, probablement — même s'il ne semble pas y avoir eu de troubles significatifs dans ce cas particulier. Prosélytisme religieux — c'est ton interprétation, et un procès d'intention.  Et même si cela était, le prosélytisme n'est pas interdit dans l'espace public ("régulé", oui).

 Contraire au principe de laïcité, non. Le chauffeur n'est a priori aucunement un représentant de l'Etat.

 Contraire à la loi, pas à ma connaissance.  A laquelle  ?

Link to comment
Share on other sites

Ce chauffeur n'est certes pas un agent de l'état, mais il a imposé aux passagers l'écoute de quarante minutes de sourate coranique, avec un volume sonore important, dans l'autocar d'un transporteur exerçant une mission de service public. Les passagers sont directement menacés (ou bien ils se soumettent et peuvent rester, ou bien ils contestent et doivent descendre) mais aussi indirectement pour leur sécurité (au moins une personne a témoigné en ce sens, de sa peur) puisque vulnérables du fait de leur condition de passagers face à leur chauffeur autoritaire et menaçant. 

Lepassagers ont été contraints d'assister à une pratique religieuse alors qu'ils ne sont pas venus dans ce car à cette fin, on est donc en plein dans une affaire de prosélytisme religieux avec atteinte au bon fonctionnement de l'entreprise et atteinte à l'ordre public.

Et que le chauffeur ne soit pas un agent de l'état ne change rien à l'affaire. Même au sein d'une entreprise privée n'exerçant pas de mission de service public, le caractère prosélyte est manifeste quand une personne impose aux autres personnes une pratique religieuse alors que ces dernières n'en ont pas exprimé le désir. C'est le cadre laïque fixé par l'État. 

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 50 minutes, Rudy a dit :

Lepassagers ont été contraints d'assister à une pratique religieuse alors qu'ils ne sont pas venus dans ce car à cette fin, on est donc en plein dans une affaire de prosélytisme religieux avec atteinte au bon fonctionnement de l'entreprise et atteinte à l'ordre public. (...)

 le caractère prosélyte est manifeste quand une personne impose aux autres personnes une pratique religieuse alors que ces dernières n'en ont pas exprimé le désir.

  Atteinte au bon fonctionnement de l'entreprise, c'est une évidence ; le mec mérite amplement d'être viré, à mon sens.  Atteinte à l'ordre public, aussi, quoique assez légère, à mon sens toujours.

  "Prosélytisme", toujours pas. Les mots ont un sens. Qu'est-ce qui te fait estimer que le gars avait l'intention de convertir qui que ce soit ?  (... si c'était le cas, il est en plus très con: c'était contre-productif au possible).  Pour moi, on est plus dans la pure provocation.

il y a 50 minutes, Rudy a dit :

Et que le chauffeur ne soit pas un agent de l'état ne change rien à l'affaire.

    Ca ne change rien à la faute commise, mais ça change tout à son rapport au "principe de laïcité" que tu évoquais.

il y a 50 minutes, Rudy a dit :

il a imposé aux passagers l'écoute de quarante minutes de sourate coranique, avec un volume sonore important, dans l'autocar d'un transporteur exerçant une mission de service public. Les passagers sont directement menacés (ou bien ils se soumettent et peuvent rester, ou bien ils contestent et doivent descendre) mais aussi indirectement pour leur sécurité (au moins une personne a témoigné en ce sens, de sa peur) puisque vulnérables du fait de leur condition de passagers face à leur chauffeur autoritaire et menaçant.

  Autoritaire, apparemment.  Menaçant, ce n'est pas clair, sauf en effet pour la "menace" de devoir descendre du car, ce qui est certes une nuisance inacceptable, mais pas vraiment une question de sécurité personnelle...

Link to comment
Share on other sites

Les mots ont un sens et même plusieurs. Le prosélytisme ne vise pas seulement à recruter des adeptes. Il se manifeste aussi par un zèle - au sens religieux du terme - pour répandre sa foi. Ce qui est le cas ici. 

Quant à la laïcité, elle se s'arrête pas aux portes d'une entreprise privée. La cadre laïque limite aussi les manifestations religieuses provenant d'un individu ou d'une communauté et s'imposant aux autres personnes de cette entreprise, ces dernières ne les ayant ni souhaitées ni demandées. Le fait d'imposer aux autres, et a fortiori de répandre sa foi, a incontestablement un caractère prosélyte.

Link to comment
Share on other sites

Apparemment le délégataire qui gère le réseau de bus pour la communauté Aix-Marseille a écrit qu'en tant "qu'exécutants d'une mission de service public, les chauffeurs doivent respecter les principes de neutralité et de laïcité du service public".

Pour le rapport à la laïcité, il y a la notion de "délégation d'un service public".

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, Argon a dit :

  Atteinte au bon fonctionnement de l'entreprise, c'est une évidence ; le mec mérite amplement d'être viré, à mon sens.  

J'espère que c'est fait.

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

Les mots ont un sens et même plusieurs. Le prosélytisme ne vise pas seulement à recruter des adeptes. Il se manifeste aussi par un zèle - au sens religieux du terme - pour répandre sa foi.

  Pas sûr de saisir la différence que tu fais entre "recruter des adeptes" et "répandre sa foi" ...

  Sinon :

Pour Littré : prosélytisme : nm(pro-zé-li-ti-sm').  Zèle de faire des prosélytes. Il se dit le plus souvent en mauvaise part.

Pour Larousse : prosélytisme : nom masculin. Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

  Pour le cnrtl :  prosélytisme : Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

[et prosélyte : Nouveau converti à une foi religieuse.]

  Ca me semble assez convergent, et univoque...

 

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

Le fait d'imposer aux autres, et a fortiori de répandre sa foi, a incontestablement un caractère prosélyte.

  Je ne comprends pas bien non plus ce que tu entends par "imposer sa foi aux autres", si ce n'est pas les convertir de force.

  En tout cas, simplement exprimer ses propres convictions et afficher sa foi relève de la liberté d'expression et de la liberté de culte, garanties par la constitution, et non du prosélytisme. Personne n'a le droit de faire taire autrui simplement parce que lui-même n'aurait pas envie d'entendre une sourate du Coran, ou une idée contraire aux siennes.

(ce qui ne veut pas dire non plus que ce soit toujours autorisé, si c'est fait de façon inappropriée, comme dans le cas qui nous intéresse ; mais c'est alors la manière qui est problématique, la violation de tel ou tel règlement particulier ou la voie de fait, de la même façon qu'elle le serait pour n'importe quel autre type de message imposé à fond dans le bus....)

 

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

Quant à la laïcité, elle se s'arrête pas aux portes d'une entreprise privée.

  Comme le fait justement remarquer FemmedeRochas, il y a effectivement des subtilités liées aux délégations de service public — mais ce sont essentiellement des obligations créées à l'entreprise privée qui l'accepte (et qui se doit évidemment de les faire respecter par ses propres employés).

  Sinon, si, le "principe de laïcité", tel que défini par la loi de 1905, c'est-à-dire, essentiellement, l'obligation de neutralité de l'Etat et de ses agents au regard des croyances religieuses, s'arrête en même temps que l'action de l'Etat. Il y a par ailleurs tout un tas de loi plus ou moins dérivées qui s'appliquent à tout un tas de situations privées, mais c'est autre chose. 

 Le concept lui-même peut par ailleurs évidemment être utilisé dans n'importe quel contexte, et dans n'importe quel sens — mais sans créer d'obligations à qui que ce soit, tant qu'il ne se traduit pas dans la loi ou dans un règlement.

Il y a 4 heures, Rudy a dit :

La cadre laïc limite aussi les manifestations religieuses provenant d'un individu ou d'une communauté et s'imposant aux autres personnes de cette entreprise, ces dernières ne les ayant ni souhaitées ni demandées.

  Non.  Ca peut être un élément du règlement intérieur d'une entreprise mais, si ce n'est pas le cas, tout ce qui n'y est pas interdit y est a priori autorisé, y compris la libre expression des croyances religieuses (ou d'ailleurs anti-religieuses) de chacun.

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 26 minutes, Argon a dit :

  Pas sûr de saisir la différence que tu fais entre "recruter des adeptes" et "répandre sa foi" ...

  Sinon :

Pour Littré : prosélytisme : nm(pro-zé-li-ti-sm').  Zèle de faire des prosélytes. Il se dit le plus souvent en mauvaise part.

Pour Larousse : prosélytisme : nom masculin. Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

  Pour le cnrtl :  prosélytisme : Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

[et prosélyte : Nouveau converti à une foi religieuse.]

  Ca me semble assez convergent, et univoque...

 

  Je ne comprends pas bien non plus ce que tu entends par "imposer sa foi aux autres", si ce n'est pas les convertir de force.

  En tout cas, simplement exprimer ses propres convictions et afficher sa foi relève de la liberté d'expression et de la liberté de culte, garanties par la constitution, et non du prosélytisme. Personne n'a le droit de faire taire autrui simplement parce que lui-même n'aurait pas envie d'entendre une sourate du Coran, ou une idée contraire aux siennes.

(ce qui ne veut pas dire non plus que ce soit toujours autorisé, si c'est fait de façon inappropriée, comme dans le cas qui nous intéresse ; mais c'est alors la manière qui est problématique, la violation de tel ou tel règlement particulier ou la voie de fait, de la même façon qu'elle le serait pour n'importe quel autre type de message imposé à fond dans le bus....)

 

  Comme le fait justement remarquer FemmedeRochas, il y a effectivement des subtilités liées aux délégations de service public — mais ce sont essentiellement des obligations créées à l'entreprise privée qui l'accepte (et qui se doit évidemment de les faire respecter par ses propres employés).

  Sinon, si, le "principe de laïcité", tel que défini par la loi de 1905, c'est-à-dire, essentiellement, l'obligation de neutralité de l'Etat et de ses agents au regard des croyances religieuses, s'arrête en même temps que l'action de l'Etat. Il y a par ailleurs tout un tas de loi plus ou moins dérivées qui s'appliquent à tout un tas de situations privées, mais c'est autre chose. 

 Le concept lui-même peut par ailleurs évidemment être utilisé dans n'importe quel contexte, et dans n'importe quel sens — mais sans créer d'obligations à qui que ce soit, tant qu'il ne se traduit pas dans la loi ou dans un règlement.

  Non.  Ca peut être un élément du règlement intérieur d'une entreprise mais, si ce n'est pas le cas, tout ce qui n'y est pas interdit y est a priori autorisé, y compris la libre expression des croyances religieuses (ou d'ailleurs anti-religieuses) de chacun.

 

C'est pas grave si tu ne saisis pas que recruter de nouveaux adeptes n'est qu'une partie de "répandre sa foi" ou que "imposer ses idées" n'est pas synonyme de recruter de nouveaux adeptes ou de convertir de force. Tu interprètes les définitions comme tu le veux, je n'ai pas de problème avec ça. Mais si tu ne comprends pas ce que j'écris, laisse tomber.

Pas lu la suite, pas envie ni le temps.

Link to comment
Share on other sites

il y a 48 minutes, Rudy a dit :

 Tu interprètes les définitions comme tu le veux, je n'ai pas de problème avec ça.

Pas mieux.

il y a 48 minutes, Rudy a dit :

Mais si tu ne comprends pas ce que j'écris, laisse tomber.

   C'est probablement corrélé...

Link to comment
Share on other sites

Ce chauffeur de bus est effectivement un crétin et/ou un provocateur.

Il voudrait booster le vote Le Pen / Zemmour qu'il ne s'y prendrait pas autrement 🥺 ...

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...