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Taïwan


Ljubljana
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Question pour les LFIstes de ce forum : ça ne vous pose aucun problème que Mélenchon prenne partie pour la Chine face à Taïwan ?...

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Bonjour, :)

Il y a 4 heures, Ljubljana a dit :

Question pour les LFIstes de ce forum : ça ne vous pose aucun problème que Mélenchon prenne partie pour la Chine face à Taïwan ?...

Cette question ne concerne pas que les LFIstes. Tout le monde peut s'exprimer sur les propos de Mélenchon et son opposition aux actions et à la politique étrangère des USA. :)

Voilà ce qu'il dit :

Citation

 "Les Chinois règleront le problème entre eux. Il n'y a pas d'autre issue raisonnable possible",

https://www.francetvinfo.fr/politique/melenchon/propos-de-jean-luc-melenchon-sur-taiwan-la-polemique-resumee-en-quatre-actes_5296555.html

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Il y a 6 heures, Ljubljana a dit :

Question pour les LFIstes de ce forum : ça ne vous pose aucun problème que Mélenchon prenne partie pour la Chine face à Taïwan ?...

Mais qu'attend on pour faire le blocus de la Chine et cesser tout business avec cette dictature? 

Qu'attend on pour faire le blocus de l'Arabie Saoudite et cesser tout business avec elle ?

Il y a les gens choqués et il y a la réalité... Tout comme cette Fondation...

 

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Le 08/08/2022 à 12:54, Ljubljana a dit :

Question pour les LFIstes de ce forum : ça ne vous pose aucun problème que Mélenchon prenne partie pour la Chine face à Taïwan ?...

Je ne pense pas qu'il faille résumer sa position à un soutien de la Chine continentale. Il ne veut pas s'aligner sur les Américains, comme il ne le voulait pas pour l'OTAN en Europe. S'il y a un conflit entre Chinois de Taïwan et ceux de la République populaire, les Américains interviendront. Pas indirectement comme pour l'Ukraine, il est fortement probable qu'ils enverront une partie de leur flotte et des soldats pour défendre l'île. C'est paradoxal vu qu'ils n'interviennent pas en Ukraine qui est un pays souverain alors que Taïwan n'est pas un État reconnu comme tel... On ne le fait déjà pas pour l'Ukraine. Mais dire que les Chinois régleront le problème entre eux, c'est facile. Les Chinois de Taïwan ne veulent pas pour leur très grande majorité faire partie de la Chine continentale. S'il y avait un référendum, ce serait un non massif. La Chine de Xi Jinping n'aura pas d'autre option que la force. Ils l'ont déjà fait à Honk Kong, juste une formalité. Taiwan ce sera une autre paire de manche. Mais ils ont déjà ce discours : il n'y a qu'une Chine, Taïwan reviendra dans le giron familial. La question est : devra-t-on suivre les États-Unis dans un conflit entre deux superpuissances, toutes deux nucléaires ?

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Il me semble que l'ONU, l'UE, la France ne reconnaissent qu'un seule Chine non? 

Ce qui me marque dans cette histoire c'est l'immense hypocrisie ambiante. 

La Chine est l'usine du monde. Pourquoi ne pas cesser tout commerce avec ce pays s'il est si infréquentable? Pourquoi ne pas en profiter pour relocaliser ? Cesser ce déplacement de centaines de mégas porte conteneurs qui polluent autant que des centaines de millions de voitures ? 

J'ai comme l'impression qu'on se fout un peu de nous...

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Même les États-Unis ne reconnaissent pas Taïwan. Taïwan, c'est la République de Chine pour les insulaires et une poignée de pays dans le monde, aucune grande puissance. La très grande majorité des pays ne reconnaissent que la République populaire de Chine même si beaucoup de pays entretiennent des relations avec Taïwan comme avec n'importe quel autre État. Sauf qu'elle n'en a pas le statut. Il n'y a jamais eu de déclaration d'indépendance de Taïwan, qui au départ se voulait comme le seul gouvernement légitime de la Chine. La Chine continentale considère l'île comme une de ses provinces. Le type de situation qui tôt ou tard devrait fatalement déboucher sur un conflit.

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Le 08/08/2022 à 12:54, Ljubljana a dit :

 ça ne vous pose aucun problème que Mélenchon prenne partie pour la Chine face à Taïwan ?...

   Non, pourquoi ?  Mélenchon est un acteur majeur de la politique française, et il me semble très sain qu'il fasse entendre des positions parfois politiquement incorrectes, et qu'il ne hurle pas systématiquement avec les loups.

 

 

  Sur le fond, en l'occurrence, Mélenchon a raison de souligner que la question de Taïwan est un brin plus complexe que ce que tentent de nous vendre les donneurs de leçons amateurs de prêt-à-penser.

  Dans l'idéal, il va de soi que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est un principe politique très séduisant, et qu'on peut avoir très envie de l'appliquer à Taïwan, aujourd'hui suffisamment différent culturellement, économiquement et politiquement de la Chine territoriale — au point de ne plus parler la même langue, les taïwanais ayant conservé le mandarin classique, désormais à peu près incompréhensible, et avec lui une bonne part de la culture chinoise traditionnelle, dans le reste de la Chine, et d'être peut-être la seule vraie démocratie de la région.

  Pour autant, ce principe ne va absolument pas de soi, et ses soi-disant farouches défenseurs seraient plus crédibles s'ils l'affirmaient aussi lorsqu'il s'agit du droit des Touaregs à disposer d'eux-mêmes sans que les paras français n'aillent les pourchasser chez eux, du droit du peuple palestinien à disposer de lui-même, de celui des Kurdes, des Catalans, des Kanaks, voire des Corses et des Basques, et cetera ad libitum. Comment définit-on un peuple ?  Qui décide de son périmètre ? Au nom de quoi ?

  Une chose est sûre : s'il y a sans conteste un peuple taïwanais qui revendique son indépendance,  il y a certainement aussi un peuple chinois, et qui non seulement considère ultra-majoritairement que Taïwan fait irrévocablement partie de la Chine, une et indivisible comme on dit chez nous, mais que le contester constitue un casus belli. C'est même assez limpide pour que, comme le souligne Mélenchon, la politique constante de tous les grands pays, France et USA compris, depuis trois quarts de siècle, soit de ne pas contester cette indivisibilité de la Chine, et de ne pas reconnaître officiellement la souveraineté de Taïwan. Trop dangereux.

  On peut considérer que cette position est obsolète et qu'il convient aujourd'hui, au nom des grands principes, de procéder enfin à cette reconnaissance. On a même le droit d'estimer que la Chine, deuxième puissance économique et militaire mondiale, n'est pas crédible et ne nous le ferait pas payer très cher, n'irait pas jusqu'à déclencher une guerre pour Taïwan. Personnellement, le pari me semble osé. Qui d'entre nous est prêt à mourir pour Taïwan ?    Ou s'agit-il seulement d'encourager les Taïwanais à se faire tuer pour leur indépendance, avant de les abandonner en rase campagne lorsque les enchères monteront vraiment ?

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Le 08/08/2022 à 12:54, Ljubljana a dit :

Question pour les LFIstes de ce forum : ça ne vous pose aucun problème que Mélenchon prenne partie pour la Chine face à Taïwan ?...

Je prends le droit de répondre sans être LFIste.
Ce qui me pose problème, c'est que l'on ait l'outrecuidance d'aborder de tels sujets sans rien y connaître et en y ayant aucune légitimité. L'Occidental décadent doit donner son avis sur tout, même s'il raconte des âneries. Paraît-il que c'est là un grand bénéfice de la liberté d'expression...

Et toujours deux poids deux mesures, sinon c'est pas drôle. Le régime maoïste chinois s'arrange avec le régime maoïste de l'Union européenne dans la plus grande impunité, mais on demandera au bon peuple de se sanctionner lui-même, d'entrer en introspection, en discussion, en résilience, pour que la liberté triomphe sur le Mal absolu.
S'occuper des problèmes des autres, pour occulter les siens.

Le gang de l'OTAN fait son nouveau tour mondial. Vous avez aimé les guignols en Afghanistan, en Irak, en Lybie, en Syrie ? Vous avez adoré les guignols en Ukraine ? Retrouvez leur tout nouveau spectacle à Taïwan avec en avant première Nancy Pelosi !

Et n'oubliez pas, si vous manquez de tout, si vous vous appauvrissez, si vous avez froid cet hiver, ce sera toujours la faute d'un vilain méchant dictateur tout laid qui mange des enfants au petit-déjeuner* !

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*Le méchant dictateur pourra prendre la forme d'un virus, d'une crise financière ou de tout autre forme de circonstance, dans la limite des stocks disponibles.

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Visiblement la position de Mélenchon n'est pas .... que celle de Mélenchon.

Mais quand c'est Mélenchon qui le dit c'est baaah caca !

Faudrait arrêter d'ânonner sans arrêt comme les pseudo-journalistes qui occupent les plateaux TV et radio . D'ailleurs même aux EU sa visite est très loin d'avoir fait l'unanimité et a été vécue comme une provocation y compris dans son camp.

 

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Le 11/08/2022 à 13:08, jeanounette a dit :

D'ailleurs même aux EU sa visite est très loin d'avoir fait l'unanimité et a été vécue comme une provocation y compris dans son camp.

  A mon sens, la visite de Nancy Pelosi à Taïwan n'est pas une provocation au sens où elle aurait délibérément cherché à créer des problèmes avec la Chine là où il n'y en avait pas. Ce serait plutôt un symptôme de plus de l'impérialisme culturel américain, qui considère ses propres priorités et ses propres symboles comme seuls pertinents, y compris en termes de démocratie et au bout du monde.

  Pour à peu près n'importe qui d'autre qu'un politicien américain aux œillères bien en place, Taïwan est une démocratie plutôt enviable, aussi bien du point de vue des libertés individuelles qu'en termes économiques (pour mémoire, en 2017, le PIB par habitant était de 50 000€ à Taïwan, contre seulement 43 000€ en France), et les taïwanais semblent plutôt heureux de leur sort.  Et c'est une situation qui convient parfaitement à la Chine, premier fournisseur et premier client de Taïwan, et qui y voit une pompe à fric tout à fait bienvenue.

  Bref tout va pour le mieux, ou presque, du moment qu'on ne touche pas au seul symbole qui compte pour les Chinois : l'unité de la Chine. Depuis trois quarts de siècles Taïwan fait ce qu'elle veut, y compris sur la scène internationale, du moment qu'elle se présente comme la "République de Chine" (par opposition à la "République populaire de Chine" sur le continent) et entretient l'illusion diplomatique d'une unité formelle (pas d'ambassade séparée, etc.), et/ou que ses partenaires en font autant. Mais c'est apparemment encore trop demander à Pelosi et consorts, même si remettre en cause cette illusion constituerait explicitement un casus belli...

 

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Ce n'est qu'un statu quo. La Chine avance doucement depuis des décennies sur tous les plans pour être aujourd'hui une puissance incontestée, économiquement mais pas seulement. Si elle est loin des États-Unis sur le plan militaire, elle y investit considérablement chaque année. Taïwan fera ce qu'elle voudra jusqu'à ce que la Pékin dise stop, comme elle vient de le faire à Hong Kong, comme elle impose ses lois à tous ses territoires et toutes ses minorités. Par la force, la torture, l'emprisonnement, le contrôle des libertés... On peut le penser parce que c'est le discours de ministres chinois Taïwan n'est pas un pays pour eux, c'est leur territoire et il leur reviendra. Quant aux Américains défenseurs des libertés, c'est la leur aussi qu'ils défendent : liberté de commercer avec un partenaire économique de premier plan, Taïwan étant l'un des grands producteurs de composants électroniques et le leader sans rival dans ce domaine sur les puces de dernière génération. 

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il y a une heure, Rudy a dit :

Ce n'est qu'un statu quo. La Chine avance doucement depuis des décennies sur tous les plans pour être aujourd'hui une puissance incontestée, économiquement mais pas seulement.

  Ca fait un moment que la Chine est incontestablement une puissance majeure. C'est effectivement plus récent sur le plan économique.

il y a une heure, Rudy a dit :

Taïwan fera ce qu'elle voudra jusqu'à ce que la Pékin dise stop

  Ca marchera tant que ça marchera ?   Certes...

  En l'occurrence, il y a un équilibre profitable à tous. Il n'y a pas de raison pour que ça cesse dans un futur prévisible — sauf évidemment si des puissances extérieures viennent avec leurs gros sabots déstabiliser l'ensemble, comme adorent le faire les Américains et les Européens.

il y a une heure, Rudy a dit :

Quant aux Américains défenseurs des libertés, c'est la leur aussi qu'ils défendent : liberté de commercer avec un partenaire économique de premier plan

  Ce n'est pas "la leur aussi", c'est "la leur avant tout et quoi qu'il en coûte au reste du monde", comme d'habitude.

 

il y a une heure, Rudy a dit :

c'est le discours de ministres chinois Taïwan n'est pas un pays pour eux, c'est leur territoire et il leur reviendra.

 Nope — ne serait-ce que parce que ton résumé est contradictoire : Taïwan ne peut pas à la fois être chinois et devoir revenir à la Chine.  Pour Pékin, l'île n'a jamais cessé d'être chinoise, et n'a donc pas à "revenir" à la Chine. La situation actuelle leur convient très bien.

 Cela dit, il ne faut pas non plus tomber dans le simplisme qui consiste à attribuer à d'autres cultures les défauts des nôtres. Les Américains passent leur temps à accuser les autres régimes de préparer les mauvais coups qu'eux-même s'empresseraient de commettre à leur place, quand ils ne l'ont pas déjà fait. C'est une culture non seulement impérialiste, mais profondément schizophrénique.  La Chine n'est ni l'un, ni l'autre, même si elle a évidemment aussi d'autres défauts.

 Au contraire, il faut savoir prendre la peine de comprendre un minimum la culture de l'autre, et de raisonner sur ce qui est important pour lui, et pas seulement sur nos propres obsessions, et nos propres mauvaises manières  (déclencher une guerre pour aller planter un drapeau sur un tout petit bout de territoire, c'est une spécialité et un fantasme européens, pas chinois !). 

 En l'occurrence, pour un Chinois, il est excessivement important de ne jamais perdre la face. Tout le reste est négociable, ou presque. Et c'est exactement le problème des gestes symboliques à la Pelosi. Les communicants US passent leur temps à jouer de l'affichage, à faire perdre la face à leurs adversaires pour gagner une manche, le temps d'un cycle média, avant de repartir à zéro, sans rancune. Ce n'est pas comme ça que ça marche avec les Chinois. Si on leur impose une visite symbolique sans réel enjeu mais qui leur fait perdre un tant soit peu la face, on a droit à des exercices militaires d'envergure. Et si on insiste, ils monteront les enchères aussi longtemps qu'il faudra pour la retrouver, y compris sur un problème qui n'en est pas vraiment un pour eux.

 C'est d'ailleurs à peu près ce qui s'est passé pour Hong Kong : les anglais avaient imposé à la Chine, après la profonde humiliation de la Guerre de l'Opium, un bail amphytéotique de 99 ans sur Hong Kong. Il n'a jamais été question une seconde que celui-ci dure un jour de plus : la Chine aurait déclenché une guerre mondiale plutôt que de perdre la face une seconde fois sur cette question. Pour autant, à partir du moment où la rétrocession était acquise, formellement et symboliquement, la Chine n'a vu aucun problème à garantir pour au moins 50 ans la politique dite du "un pays, deux systèmes", permettant à Hong Kong de continuer comme avant, pour l'essentiel...

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Le 08/08/2022 à 12:54, Ljubljana a dit :

Question pour les LFIstes de ce forum : ça ne vous pose aucun problème que Mélenchon prenne partie pour la Chine face à Taïwan ?...

Bref ...

C'est bon ? On a bien répondu ?

 

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Il y a 3 heures, Argon a dit :

Ca marchera tant que ça marchera ?   Certes...

  En l'occurrence, il y a un équilibre profitable à tous. Il n'y a pas de raison pour que ça cesse dans un futur prévisible — sauf évidemment si des puissances extérieures viennent avec leurs gros sabots déstabiliser l'ensemble, comme adorent le faire les Américains et les Européens.

Taïwan a tout d'un pays sauf la reconnaissance de la très grande majorité des États et des instances internationales. Depuis 70 ans Taïwan se développe indépendamment de la Chine. Son gouvernement, choisi par le peuple, est légitime. Les Chinois de Taïwan ne veulent pas se rattacher à Pékin, et Pékin le sait tout feignant de l'ignorer. Pour Xi Jinping, la réunification entre la Chine et Taïwan est inévitable. Qu'est-ce que ça dit ? Que ce statu quo est menacé par le régime chinois. Les "provocations" sont des deux côtés. D'un côté la présidente de la chambre des représentants se rend à Taïwan. De l'autre des navires chinois autour de l'île, des avions qui la survolent, des tirs à munitions réelles. On remarquera la réponse proportionnée de Pékin pour ne pas perdre la face... D'ailleurs est-ce assez équilibré pour que le monde pense que les Chinois n'aient pas perdu la face où il faudra quelques bombes supplémentaires sur Taipei ?

On a à nouveau deux protagonistes aux forces inégales. Une puissante dictature face à un minuscule territoire qu'elle n'a historiquement jamais contrôlé. La Chine, par son discours belliqueux et ses manœuvres militaires, menace l'équilibre régional et même mondial dans un contexte de guerre en Ukraine. Mais bien sûr, ce sera assurément les Occidentaux qui iront déclencher un conflit. Forcément, ils n'ont pas su stopper leurs provocations, ils ont humilié les Chinois donc la Chine peut légitimement envahir un territoire qui n'est pas le leur. Et l'on fera la leçon aux seuls Américains et leurs alliés qui n'avaient pas à intervenir...

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il y a 45 minutes, Rudy a dit :

Taïwan a tout d'un pays sauf la reconnaissance de la très grande majorité des États et des instances internationales. 

  Ben oui.  Du coup, il ne me semble pas que ça mérite de grands effets de cape et d'indignation morale, surtout pile au moment où ça arrange tel ou tel politicard américain, et encore moins de risquer un bras de fer avec une puissance nucléaire majeure qui a déjà dit que ça constituait pour elle un casus belli.  S'il faut s'indigner, sortir les grands principes, parlons plutôt des kurdes, des touaregs ou des palestiniens, par exemple, qui sont bien loin, eux, d'avoir "tout d'un pays" bien à eux.

il y a 45 minutes, Rudy a dit :

Depuis 70 ans Taïwan se développe indépendamment de la Chine.

  C'est peut-être ton analyse, ce n'est clairement pas celle de la Chine. Et pas nécessairement la mienne non plus — à tout le moins, j'estime que c'est un peu plus compliqué que ça !

il y a 45 minutes, Rudy a dit :

 Pour Xi Jinping, la réunification entre la Chine et Taïwan est inévitable.

  Non.  Au risque de radoter : pour les dirigeants chinois, la question de la "réunification" n'a simplement aucun sens, dans la mesure où, pour eux, Taïwan n'a jamais cessé de faire partie de la Chine éternelle.

  Que Pelosi et toi pensiez le contraire ne leur fait ni chaud ni froid, sauf si vous (enfin, elle...) êtes prêts à faire valoir votre point de vue par les armes (nucléaires, vu le contexte stratégique : la "politique de la canonnière", nommée ainsi en référence à la dernière fois que les occidentaux ont  fait ce coup là à la Chine, à l'époque de la révolte des Boxers, ne marchera pas deux fois...).

il y a 45 minutes, Rudy a dit :

 Les "provocations" sont des deux côtés. D'un côté la présidente de la chambre des représentants se rend à Taïwan. De l'autre des navires chinois autour de l'île, des avions qui la survolent, des tirs à munitions réelles. On remarquera la réponse proportionnée de Pékin pour ne pas perdre la face...

  Non, la réponse de Pékin n'a rien d'une provocation, c'est une déclaration d'intention et la réitération d'une menace directe . Qui n'a rien de proportionnée, et aucune vocation à l'être.  Le message est très clair : "ne jouez pas à ça avec nous, c'est un casus belli, nous ne plaisantons pas et nous sommes prêts à aller jusqu'au bout, jusqu'à la guerre totale s'il le faut, sur la question de Taïwan". En d'autres termes, comme on dit dans la légion, "pour un œil, les deux yeux ; pour une dent, toute la gueule !" 

   A partir de là, à nous de choisir  (et je ne doute pas une seconde qu'après de grandes gesticulations médiatiques, le temps qu'un autre sujet fasse l'actualité, Macron, Biden et consorts la mettront gentiment en veilleuse, comme leurs prédécesseurs l'ont fait depuis Tchang Kaï-Chek... et heureusement !

il y a 45 minutes, Rudy a dit :

D'ailleurs est-ce assez équilibré pour que le monde pense que les Chinois n'aient pas perdu la face où il faudra quelques bombes supplémentaires sur Taipei ?

  Pékin se fiche pas mal de ce que pense "le monde" — le reste du monde, en tout cas.

il y a 45 minutes, Rudy a dit :

 La Chine, par son discours belliqueux et ses manœuvres militaires, menace l'équilibre régional et même mondial dans un contexte de guerre en Ukraine.

  Tu plaisantes ?   La position chinoise n'a pas varié d'un pouce depuis des décennies sur cette question.

  Lorsque les américains envoie leur marine de guerre faire joujou en mer de Chine — comme son nom l'indique — et déversent des montagnes d'armement à Taïwan (ou en Ukraine...), ce n'est pas la Chine qui menace l'équilibre mondial !

il y a 45 minutes, Rudy a dit :

 Mais bien sûr, ce sera assurément les Occidentaux qui iront déclencher un conflit. Forcément, ils n'ont pas su stopper leurs provocations, ils ont humilié les Chinois donc la Chine peut légitimement envahir un territoire qui n'est pas le leur. Et l'on fera la leçon aux seuls Américains et leurs alliés qui n'avaient pas à intervenir...

  Clairement, oui.  Si ça dégénère à Taïwan, comme c'est improbable mais loin d'être exclu, jusqu'à la guerre mondiale possiblement, ce sera du seul fait de l'ingérence occidentale dans cette région où il n'ont rien à foutre. 

 

  Il faudra peut-être réaliser un jour que l'époque coloniale, où l'Europe puis les USA s'autorisaient de droit divin à aller imposer leur politique aux quatre coins du monde, est révolue — et qu'une bonne partie du reste du monde n'attend qu'une chose : que les néo-colonialistes se prennent, une fois pour toute, une bonne raclée.

  Or la Chine, qui heureusement n'en a aucune envie, est probablement pour l'instant la seule vraiment à même de nous la passer, si on la cherche trop.  (Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera, comme disait un gaulliste grand teint...)

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

Ben oui.  Du coup, il ne me semble pas que ça mérite de grands effets de cape et d'indignation morale, surtout pile au moment où ça arrange tel ou tel politicard américain, et encore moins de risquer un bras de fer avec une puissance nucléaire majeure qui a déjà dit que ça constituait pour elle un casus belli.  S'il faut s'indigner, sortir les grands principes, parlons plutôt des kurdes, des touaregs ou des palestiniens, par exemple, qui sont bien loin, eux, d'avoir "tout d'un pays" bien à eux.

En quoi cela arrangerait Pelosi qui s'est toujours ouvertement opposée à la Chine sur la question des droits de l'homme, du Tibet, des Ouïghours, etc. ? Elle n'a rien à attendre pour elle de cette visite. Elle montre qu'on peut s'opposer à un diktat. Le casus belli selon la Chine n'est rien d'autre que ça. C'est une question de rapport de force pour dire qu'elle ne fera pas ce qu'elle voudra sans réaction. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

C'est peut-être ton analyse, ce n'est clairement pas celle de la Chine. Et pas nécessairement la mienne non plus — à tout le moins, j'estime que c'est un peu plus compliqué que ça !

Bien sûr puisque Chine et Taïwan sont des partenaires commerciaux. N'empêche que l'île a établi des relations avec quasi tous les pays, a son propre système politique, son économie, son armée, etc. 

 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Non.  Au risque de radoter : pour les dirigeants chinois, la question de la "réunification" n'a simplement aucun sens, dans la mesure où, pour eux, Taïwan n'a jamais cessé de faire partie de la Chine éternelle.

  Que Pelosi et toi pensiez le contraire ne leur fait ni chaud ni froid, sauf si vous (enfin, elle...) êtes prêts à faire valoir votre point de vue par les armes (nucléaires, vu le contexte stratégique : la "politique de la canonnière", nommée ainsi en référence à la dernière fois que les occidentaux ont  fait ce coup là à la Chine, à l'époque de la révolte des Boxers, ne marchera pas deux fois...).

Ce n'est pas moi qui dit que Xi Jinping veut la réunification, c'est lui-même.

Taïwan n'a jamais été sous contrôle de la Chine communiste. Avant, l'île a longtemps été peuplée par des non Chinois. Quand ils s'y sont installés, le continent s'est longuement désintéressé de l'île. Et les Japonnais l'ont ensuite occupée. Le discours des dirigeants sur l'appartenance de Taïwan à la Chine continentale ne tient pas au regard de l'histoire ancienne, pas plus que sur ces dernières décennies. 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Non, la réponse de Pékin n'a rien d'une provocation, c'est une déclaration d'intention et la réitération d'une menace directe . Qui n'a rien de proportionnée, et aucune vocation à l'être.  Le message est très clair : "ne jouez pas à ça avec nous, c'est un casus belli, nous ne plaisantons pas et nous sommes prêts à aller jusqu'au bout, jusqu'à la guerre totale s'il le faut, sur la question de Taïwan". En d'autres termes, comme on dit dans la légion, "pour un œil, les deux yeux ; pour une dent, toute la gueule !" 

   A partir de là, à nous de choisir  (et je ne doute pas une seconde qu'après de grandes gesticulations médiatiques, le temps qu'un autre sujet fasse l'actualité, Macron, Biden et consorts la mettront gentiment en veilleuse, comme leurs prédécesseurs l'ont fait depuis Tchang Kaï-Chek... et heureusement !

Alors c'est le premier qui a parlé qui a raison ? En gros la Chine impose sa vision et les autres doivent se taire sinon c'est un risque de guerre. C'est un diktat et ce n'est pas acceptable dans un monde où l'on reconnaît le droit international. Ou alors on supprime l'ONU et toutes les instances internationales et on se contente de la loi du plus fort comme règle générale de fonctionnement du monde. 

Affirmer comme le fait Pékin que Taïwan fera partie de la Chine populaire est autant une provocation sinon plus pour les millions de Taïwanais qui devraient eux seuls décider de leur indépendance ou de leur appartenance à la Chine. La question est : "Taïwan ou Chine ?" ce qui signifie "Voulez-vous être libre et indépendant ou soumis à un pouvoir autocratique centralisé contrôlant les libertés individuelles ?"

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Tu plaisantes ?   La position chinoise n'a pas varié d'un pouce depuis des décennies sur cette question.

  Lorsque les américains envoie leur marine de guerre faire joujou en mer de Chine — comme son nom l'indique — et déversent des montagnes d'armement à Taïwan (ou en Ukraine...), ce n'est pas la Chine qui menace l'équilibre mondial !

C'est comme pour les Ukrainiens qui veulent des armes pour se défendre de la superpuissance militaire qui l'a envahie : on accuse les Américains et alliés de leur vendre, prêter ou donner. Encore une fois les principaux intéressés sont oubliés. Ce sont les Taïwanais qui veulent ces armes pour se défendre contre une puissance qui leur est bien supérieure et qui leur a promis le retour au bercail de gré ou de force. Ce n'est pas leur bercail, ils veulent pouvoir s'opposer à la force puisqu'ils n'iront jamais de gré. La position de Taïwan n'a pas davantage changé que celle de Pékin. Il faudrait écouter le plus gros et se plier à ses exigences parce qu'il est le plus fort ? 

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Clairement, oui.  Si ça dégénère à Taïwan, comme c'est improbable mais loin d'être exclu, jusqu'à la guerre mondiale possiblement, ce sera du seul fait de l'ingérence occidentale dans cette région où il n'ont rien à foutre. 

Il n'y a que la Chine continentale qui a le droit de s'exprimer ? Les Chinois de Taïwan n'auraient pas droit à des alliés ? Ils n'ont pas droit à l'autodétermination ? Ils n'existent pas ? C'est forcément les Occidentaux qui imposent leurs idéaux à ces Taïwanais incapables de choisir leur mode de vie...

En fait il faudrait laisser les grandes puissances autocratiques annexer tranquillement les territoires régionaux de leur zone d'influence sans rien dire pour avoir la paix. La guerre chez eux, surtout pas chez nous. C'est pas nos affaires...

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Il y a 2 heures, Argon a dit :

Il faudra peut-être réaliser un jour que l'époque coloniale, où l'Europe puis les USA s'autorisaient de droit divin à aller imposer leur politique aux quatre coins du monde, est révolue — et qu'une bonne partie du reste du monde n'attend qu'une chose : que les néo-colonialistes se prennent, une fois pour toute, une bonne raclée.

  Or la Chine, qui heureusement n'en a aucune envie, est probablement pour l'instant la seule vraiment à même de nous la passer, si on la cherche trop.  (Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera, comme disait un gaulliste grand teint...)

Ceux qui pourfendent les Occidentaux en les accusant de néo-colonialisme sont eux-mêmes des colonialistes. La Russie avec ses ex-Républiques soviétiques et tous les territoires nationaux avec leurs minorités ethniques qui doivent se plier aux ordres de Moscou. La Chine avec ses provinces aux minorités ethniques qui doivent se plier aux ordres de Pékin. 

Peut-être devrait-on fermer les yeux pour assurer la paix mondiale. Et puis question raclée, les Occidentaux en ont déjà eu plusieurs. Passons notre chemin, si on ne s'en mêle pas, il ne nous arrivera rien du tout. 

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il y a 6 minutes, Rudy a dit :

Ceux qui pourfendent les Occidentaux en les accusant de néo-colonialisme sont eux-mêmes des colonialistes.

  C'est ç'uy qui dit qu'y est ?    Le débat s'élève..;

il y a 6 minutes, Rudy a dit :

 question raclée, les Occidentaux en ont déjà eu plusieurs.

  Pas vraiment. Si l'on met à part les guerres civiles européennes, on a eu droit à l'humiliation de l'Indochine/Viêt Nam, puis aux guerres de décolonisation, mais rien qui ait jamais porté le feu chez nous comme nous le portons sans cesse chez les autres, avec un adversaire à notre mesure, genre Chine ou Russie.

  Depuis le milieu des années 1980, je m'étais convaincu qu'on n'était pas assez bête pour s'y exposer dans un futur moyen, mais les appels à l'intransigeance, voire aux interventions militaires (toujours au nom de la paix, bien sûr : les bellicistes, c'est les autres, forcément, pas nos gentils faucons à nous...), tendent à tellement se multiplier, et je commence à m'inquiéter presque autant qu'à la fin des années 1970 — et pour des analyses comparables.  Certes, alors, j'avais tort de croire que l'URSS ne s'effondrerait pas sans déclencher une guerre mondiale (merci Gorbatchev !) ; et j'espère avoir également tort aujourd'hui d'estimer les USA encore plus irresponsables.

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À la question "Les Taïwanais peuvent-ils librement choisir leur mode de vie et leurs moyens de le défendre ?", ta seule réponse est que les Américains sont les uniques responsables des tensions qui montent dans cette région. Comme ils le sont en Ukraine d'ailleurs... Il n'y a que le point de vue d'une poignée de personnes qui compterait, ces dirigeants autocratiques russes et chinois qui disposent d'engins nucléaires. C'est insupportable. 

Les premiers responsables de la situation en Asie sont les dirigeants chinois de Pékin qui veulent imposer leurs idées et leur système à plus de 23 millions de Chinois de Taïwan qui ne demandent rien d'autre qu'on leur foute la paix.

Pour les y aider, ils font appel aux États-Unis. Les Taïwanais ont-ils tort d'appeler ces Américains qui ont commis des fautes par le passé ? Il n'y a personne d'autre d'une part. Ils sont encore libres de les choisir d'autre part.

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Le 13/08/2022 à 07:35, Rudy a dit :

À la question "Les Taïwanais peuvent-ils librement choisir leur mode de vie et leurs moyens de le défendre ?", ta seule réponse est que les Américains sont les uniques responsables des tensions qui montent dans cette région.

  J'aime toujours autant ta façon de faire les questions et les réponses, en caricaturant les positions aussi bien de tes interlocuteurs que des acteurs politiques de telle ou telle situation. La seule chose qui compte, c'est la question que se pose Rudy, dans les termes de Rudy, et au moment où la pose Rudy...

  ...  même lorsque les formulations de Rudy sont totalement incohérentes.  Merci de cette nouvelle illustration flagrante. Es-tu conscient, au moins, que la "réponse" à tes (et non pas ta) questions que tu m'attribues n'a rien à voir avec elles ? Que la "responsabilité des tensions" n'a rien à voir avec la liberté de choix d'un mode de vie, qui elle-même n'a pas grand chose à voir avec celle du choix de moyens de défense ?  Sans même parler de l'ambivalence de ton "peuvent-ils librement", qui peut aussi bien relever de l'analyse de la situation actuelle de Taïwan que de la déclaration de principe

 

   En revanche, non, ma réponse n'a rien à voir avec celle que tu me prêtes.  Lors donc, en essayant d'éviter les impasses et les ambiguïtés :

  • Oui, dans les faits, collectivement, les Taïwanais peuvent librement choisir leur mode de vie, dans une très large mesure du moins.  C'est l'une des très rares vraies démocraties de la région. De ce point de vue, je ne suis pas loin de penser qu'ils sont même plus libres que nous.
  • Oui, dans les faits, collectivement, les Taïwanais peuvent librement choisir les moyens de défendre leur mode de vie. La preuve : ils se dotent depuis des années de montagnes de matériel de guerre américain et européen, participent à des manœuvres conjointes avec l'US Navy, etc. Cela dit, sauf si un fou les dotait de l'arme nucléaire, non, quoiqu'ils choisissent et qu'ils investissent dans leur défense, les habitants du minuscule Taïwan n'en feront jamais un adversaire redoutable pour l'immense Chine. Le mieux qu'ils puissent espérer, à la Suisse (pour qui ça n'a pas si mal marché), c'est de rendre le prix de la conquête si élevé qu'elle en perdra tout intérêt.
  • Oui, dans l'idéal, collectivement, les Taïwanais doivent pouvoir librement choisir leur mode de vie. Personne ne leur conteste d'ailleurs. Un seul bémol, à mon sens assez léger, du côté de la Chine : du moment qu'ils acceptent de s'appeler République de Chine et plus généralement renoncent à revendiquer à l'international des symboles de division de la Chine.
  • Non, dans l'idéal, ils ne me semble pas sain que Taïwan puisse se lancer, avec la complicité active des USA et de l'Europe, dans une course aux armements illimitée avec la Chine. Déjà, il me semble essentiel qu'ils respectent absolument leur signature du traité de non prolifération nucléaire, qui limite considérablement leur "liberté de choix des moyens de défense", et heureusement. Personnellement, je suis loin d'être un spécialiste de stratégie de défense, et mon avis en la matière vaut ce qu'il vaut (pas grand chose donc), mais je ne suis pas loin de penser que la paix du monde se porterait mieux avec un Taïwan entièrement démilitarisé (pareil pour l'Ukraine, d'ailleurs).

  

Le 13/08/2022 à 07:35, Rudy a dit :

 Il n'y a que le point de vue d'une poignée de personnes qui compterait, ces dirigeants autocratiques russes et chinois qui disposent d'engins nucléaires. C'est insupportable.

 

  Ma foi, en ce qui concerne les risques de guerre nucléaire, il n'y a en effet que le point de vue d'une poignée de dirigeants de grandes puissances qui en sont dotées qui compte vraiment, de fait.  Qui d'autre ?  

  Cela dit, 1/ ça ne se limite pas aux dirigeants russes et chinois : ceux de Macron, de Biden, de Boris Johnson, de Naftali Bennet ou de Kim Jon Un comptent aussi pas mal ; 2/ sur le lot, les russes et les chinois ne sont pas forcément les moins responsables ; Trump, anyone ?  ; 3/ sur le lot, les russes et les chinois ne sont pas forcément les plus autocratiques ; en la matière, il me semble bien que le Président de la République Française est, avec le Coréen du nord, le seul auquel sa Constitution donne toute latitude pour décider absolument seul du feu nucléaire...

  

Le 13/08/2022 à 07:35, Rudy a dit :

Les premiers responsables de la situation en Asie sont les dirigeants chinois de Pékin qui veulent imposer leurs idées et leur système à plus de 23 millions de Chinois de Taïwan

   C'est juste absurde. Voici des décennies que Pékin assume très officiellement la politique du "un pays, deux systèmes", et laisse Taïwan prospérer sans leur imposer quoi que ce soit en matière d'idées ou de système  (de symboles, oui ; mais c'est une autre affaire). Si tu as le moindre élément nouveau suggérant qu'ils aient en quoi que ce soit changé leur politique — sinon en réponse très provisoire à des provocations étrangères —, je serais curieux de le connaître ; sinon, essaie d'éviter de leur prêter tes propres fantasmes, ou ceux de la propagande US...

 

Le 13/08/2022 à 07:35, Rudy a dit :

 23 millions de Chinois de Taïwan qui ne demandent rien d'autre qu'on leur foute la paix.

Pour les y aider, ils font appel aux États-Unis. Les Taïwanais ont-ils tort d'appeler ces Américains qui ont commis des fautes par le passé ? Il n'y a personne d'autre d'une part. Ils sont encore libres de les choisir d'autre part.

  Je comprends parfaitement la tentation des dirigeants taïwanais — ou ukrainiens, d'ailleurs — de globaliser leurs propres querelles de voisinage avec de grandes puissances pour tenter de rétablir un semblant d'équilibre des forces, de faire monter les enchères à un point où personne n'osera plus lever le petit doigt contre eux.  C'est la variante du faible de la stratégie MAD (comme son nom l'indique) de destruction mutuelle assurée.

 Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que de grandes puissances américaine ou européennes soient assez irresponsables pour les y encourager. On n'a plus de vraie raison de se faire la guerre à grande échelle entre grandes puissances, alors on va s'en créer dans de petits conflits locaux ?  A moins que ce ne soit précisément le but du jeu ?

 

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A lire, cet article d'octobre 2021 :

Citation

La Chine veut-elle provoquer une guerre avec Taïwan ?

 

Citation

Depuis l’arrivée de Xi Jinping au pouvoir à Pékin, en 2012, les avions militaires chinois ont pénétré presque quotidiennement dans l’ADIZ, mais leur nombre n’a cessé d’augmenter et ils survolent maintenant sa partie sud-ouest, près de l’île Pratas, très au large de Taïwan.

 

Citation

en 2020, année record, il y a eu 380 incursions d’avions chinois dans l’ADIZ [Zone d’identification de défense aérienne de Taïwan], nous en sommes déjà à près de 500 en octobre pour l’année 2021. « Et ces exercices s’accompagnent d’une rhétorique guerrière dans les médias chinois, qui en exagèrent l’ampleur et la signification », analyse Paul Charon dans le rapport de l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (Irsem) sur les « Opérations d’influence chinoises » dans le monde.

 

Citation

« Xi Jinping s’est engagé à réunifier Taïwan, analyse le sinologue français Jean-Pierre Cabestan dans son tout dernier ouvrage (1) et les rumeurs vont bon train en Chine selon lesquelles Xi aurait le projet de réunifier par la force l’île démocratique et de fait indépendante, en 2022, juste avant le XXe Congrès du PC chinois, justement prévu à l’automne 2022 ».

 

Citation

Ainsi cette escalade de provocations militaires chinoises s’insère parfaitement dans cette logique du harcèlement permanent avant de porter le coup fatal en prenant possession de Taïwan. Reste à savoir si cette stratégie relève d’un véritable projet d’invasion mûrement préparé ou d’un bluff.

 

https://www.la-croix.com/Monde/Chine-veut-elle-provoquer-guerre-Taiwan-2021-10-03-1201178630

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il y a 38 minutes, Argon a dit :

J'aime toujours autant ta façon de faire les questions et les réponses, en caricaturant les positions aussi bien de tes interlocuteurs que des acteurs politiques de telle ou telle situation. La seule chose qui compte, c'est la question que se pose Rudy, dans les termes de Rudy, et au moment où la pose Rudy...

  ...  même lorsque les formulations de Rudy sont totalement incohérentes.  Merci de cette nouvelle illustration flagrante. Es-tu conscient, au moins, que la "réponse" à tes (et non pas ta) questions que tu m'attribues n'a rien à voir avec elles ? Que la "responsabilité des tensions" n'a rien à voir avec la liberté de choix d'un mode de vie, qui elle-même n'a pas grand chose à voir avec celle du choix de moyens de défense ?  Sans même parler de l'ambivalence de ton "peuvent-ils librement", qui peut aussi bien relever de l'analyse de la situation actuelle de Taïwan que de la déclaration de principe

Devant de tels arguments, je m'incline...

Et je te rappelle, encore une fois, que la fonction ignorer l'utilisateur te permettra à l'avenir de ne pas subir mes insupportables messages qui ne sont qu'incohérence, bêtise et caricature. Je les rajoute à mon illettrisme et aux autres de tes jugements. Mais je doute fortement que tu puisses résister à l'envie de répondre point par point à une autre de mes pitoyables contributions. 

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il y a 7 minutes, Rudy a dit :

Mais non ! C'est uniquement les Ricains on a dit ! Les Chinois on doit les écouter parce que. 

Incohérence, bêtise, caricature, fantasmes, et maintenant, ironie déplacée... pfff.

Les mecs comme toi ne mesurent pas leur chance d'avoir la liberté d'expression.

 

;)

 

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