Précisions sur un cas particulier du prédicat

[borneo]

Je ne vois pas comment un point qui n'existait qu'en fac l'an dernier peut soudain être devenu incontournable cette année

[Pablo]

il y a 3 minutes, borneo a dit :

Je ne vois pas comment un point qui n'existait qu'en fac l'an dernier peut soudain être devenu incontournable cette année

Voilà c'est ça... On est des milliers à avoir découvert ce terme en 2016 à la lecture des programmes, les profs du secondaire ne vont pas l'appliquer du moins chez moi et on voit bien que en plus nous priver du COD et du COI va poser plus de problèmes à nos élèves qu'il ne va en résoudre. A ce stade là l'appliquer à tout prix alors qu'on ne le comprend pas n'a vraiment aucun sens pour moi (et j'avoue même si je maîtrise le prédicat je persiste à ne pas voir l'intérêt de l'enseigner aux gosses puisque même les profs ont du mal à le comprendre )

[borneo]

Ce n'est tout de même pas comme si on faisait l'impasse sur le fait que la terre tourne autour du soleil. La grammaire qu'on enseigne est une théorie parmi d'autres. Je pense tout simplement que la personne qui a rédigé cette partie du programme croyait au prédicat, et que les autres n'y connaissaient rien. A chaque réforme, on nous pond une nouvelle théorie. Les compléments déplaçables ou non déplaçables étaient tout aussi fumeux. Je pense que l'essentiel serait que les élèves arrivent à identifier le COD, car ils peuvent être amenés à l'accorder. Pour le reste, je n'en vois pas l'utilité.

Le web est plein d'exemples qui mettent en échec la grammaire telle qu'on doit l'enseigner. D'ailleurs le fait que les enseignants n'y comprennent rien est tout à fait révélateur : ça ne tient pas la route.

[borneo]

Moi j'ai découvert le terme prédicat en licence de philo, dans le cours de logique des prédicats. J'ignorais totalement qu'on se servait de ce terme en grammaire.

Le problème c'est qu'on a introduit le prédicat pour simplifier la grammaire, alors qu'en fait ça la complique, car il y a de nombreux contre-exemples.

Je pense qu'il faut s'interroger sur l'utilité de la grammaire. Je suis convaincue qu'il n'y a pas besoin de toute cette grammaire pour écrire correctement.

[chableu]

Le 08/10/2016 à 16:28, chableu a dit :

Selon moi, c'est un COI.

Oups, je voulais écrire COS.....

 

[borneo]

C'est quoi, un COS ?

[chableu]

Un complément d'objet second.

 

manger: il se construit manger quelque chose, le quelque chose est COD

penser: penser à quelqu'un, le à quelqu'un est COI

donner : donner quelque chose à quelqu'un, quelque chose est COD et à quelqu'un est COS.

[borneo]

Je découvre... c'est une notion qui date de quand ?

[borneo]

C'est fou comme la grammaire fluctue.

[nagdum]

A mon sens, le complément du verbe en plus d'être "non déplaçable" est pronominalisable et il faut que les deux soient vrais pour avoir un CDV et que les deux soient faux pour avoir un CDP.

La phrase : "J'envoie des légumes au marchand." peut devenir : "Je lui envoie des légumes." (et si on pousse : "Je les lui envoie.", mais ça me semble difficile en début de CM1).

La phrase : "J'envoie des légumes à Paris." peut devenir : "J'y envoie des légumes." ("Je les y envoie.") Du coup à Paris serait aussi un CDV.

Par contre : "J'envoie des légumes par le train.", on ne peut pas pronominaliser "par le train", donc c'est un CDP.

 

Voilà, c'est mon embrouillage du soir !

[chableu]

Je te suis dans cet embrouillamini en tout cas !!!!!

[LouisBarthas]

Si la méthode Picot, que je ne connaissais pas, procède par suppressions et déplacements, c'est de la grammaire distributive faisant reposer la reconnaissance des fonctions sur les seuls critères de distribution (suppression-déplacement-substitution). Tes élèves en ont justement relevé les insuffisances, quand ce ne sont pas des contradictions ou même des absurdités. Quelle validité accorder à la notion de "complément de phrase" dans l'exemple suivant  ?

"L'enfant voit ses grands-parents le week-end."

"le week-end" est certes déplaçable, mais peut-on le supprimer sans altérer le sens ? il est au contraire essentiel de savoir que l'enfant voit ses grands-parents seulement le week-end. Dans une phrase, tous les mots  sont importants.

Observons maintenant ces deux exemples  :

"L'enfant va à l'école." / "L'enfant travaille à l'école."

"À l'école" est un complément de lieu. Il n'est pourtant ni déplaçable ni supprimable dans le premier exemple, mais déplaçable et supprimable dans le second. Et on va demander à des enfants d'école primaire de faire la distinction entre un complément essentiel de lieu et un complément circonstanciel de lieu ?!

Dans la phrase :

"L'écolier mange son goûter."

"son goûter" est un complément d'objet qu'on peut supprimer, bien qu'il soit considéré comme essentiel par la grammaire distributive !

On le voit, les notions de "complément de phrase", "compléments essentiel/non essentiel, supprimable/non suppprimable" ne sont pas très pertinentes. Elles donnent aux élèves une vision mécaniste et appauvrie de la langue.

La phrase "J'envoie des légumes au marchand." est simple à analyser, du niveau d'une classe de CE2 d'il y a encore une trentaine d'année : "légumes" est COD, et "marchand" COI.