Socle de compétences en Belgique (on a tout faux?)

[48clau]

Bonjour à tous!

Après avoir vu les résultats de l'enquête internationale Pisa j'ai un peu cherché sur le net pour savoir quels étaient les programmes Finlandais (et oui ils arrivent en tête à l'évaluation: http://laroche.lycee.free.fr/Pisa/img1.gif ). Après avoir beaucoup cherché et pas trouvé grand chose (et oui, je ne comprends pas le Finlandais... ) je me suis rabattue sur les programmes Belges qui sont devant nous au classement et qui, eux, parlent Français. Et là, grosse surprise, en comparant leurs programmes et les nôtres il y a en gros 2 ans de différences au niveau des contenus disciplinaires (http://www.enseignement.be/index.php?page=24737&navi=295). Je m'explique, ils ont l'air très exigeants au niveau des méthodes et des savoirs faire mais en fin de CE1 ils ne connaissent les nombres que jusqu'à 100 par exemple.

Donc, voici mes questions:

• D'abord est ce que j'ai bien compris leur tableau?
  
• Vous en pensez quoi de ces différences vous? On aurait pas tout faux?
  
• Quelqu'un aurait il les programmes Finlandais?
  

Merci d'avance!

[Helly]

Je n'ai pas lu les programmes, mais mon école est à la frontière belge; nous récupérons souvent des enfants d'écoles belges, et il est vrai que nous les mettons systématiquement dans la classe en dessous de leur classe d'âge. Ils sont en retard en français (ne savent pas lire à 7 ans), mais très bons en calcul, notamment en calcul mental.

[48clau]

Merci pour ta réponse Helly!

Ton point de vue semble en partie confirmer ce que j'ai lu. Ils sont moins théoriques mais au final très performants.

Maintenant, toi ou quelqu'un d'autre, pourrait il me dire, à votre avis, ce qui diffère vraiment entre leur enseignement et le notre (en math en particulier)?

Bref, on pourrait pas s'en inspirer?

[Invité vudici]

Merci pour ta réponse Helly!

Ton point de vue semble en partie confirmer ce que j'ai lu. Ils sont moins théoriques mais au final très performants.

Maintenant, toi ou quelqu'un d'autre, pourrait il me dire, à votre avis, ce qui diffère vraiment entre leur enseignement et le notre (en math en particulier)?

Bref, on pourrait pas s'en inspirer?

Oulala... Sans vouloir te vexer, tu vas avoir du mal si tu pars de ces bases-là pour raisonner.

Bon, d'abord le "niveau". Je suis aussi sur la frontière, mais de l'autre côté. Les Français qu'on récupère dans nos écoles sont aussi d'un niveau tel qu'on les fait généralement (re)doubler. Pourquoi? Ben, c'est logique, lorsque les parents vont voir de l'autre côté d'une frontière, c'est généralement parce qu'on cherche une solution à un problème sérieux. Un gosse de sept ans qui ne sait pas lire ... va en France parce qu'il ne sait pas lire, pour ne pas avoir à (re)doubler son année. Ce n'est heureusement pas la norme.

Ceci pour équilibrer la balance d'un côté.

L'autre côté maintenant. Aïe.

La Belgique est bien classée aux tests PISA. Oui, mais...

La Belgique n'existe plus. Je m'explique. Depuis quarante ans, elle est divisée en communautés et en régions, qui se chevauchent partiellement et dont les compétences sont très étendues. N'essayez pas de comprendre, la moitié de la Belgique ne comprend pas non plus. Au fait, vous savez que les francophones y sont minoritaires? La langue la plus parlée est le néerlandais (probablement 5,5 millions de locuteurs, allez savoir puisque les recensements linguistiques n'ont plus eu lieu depuis 1947 et sont interdits depuis 1963 ...), la deuxième est le français (4,5 millions de locuteurs? dont 1 million dans et autour de Bruxelles- ça c'est une donnée certaine-), et La troisième est l'allemand (100 000 personnes, peut-être...)

Jusque dans les années 80, l'enseignement est une compétence nationale, avec des programmes nationaux (avec les adaptations linguistiques, évidemment). Le niveau est à l'époque identique dans les trois domaines linguistiques.

Vers 1985, si je me souviens bien (j'étais en secondaire...), on "communautarise" l'enseignement. Désormais, les programmes seront différents, les lois seront différentes (sauf celle concernant l'obligation scolaire), le financement sera différent (un enfant flamand "vaut" 20% de plus qu'un enfant francophone en primaire -élémentaire chez vous).

Cernée par le manque de moyens, la Communauté Française (c'est pas (encore) des Français mais des Belges francophones ) se lance dans une série de réformes dont le but inavoué est d'économiser des sous.

On en arrive (enfin ...) à ces fameux socles et à Pisa.

C'est la Communauté flamande qui cartonne aux tests Pisa, La Communauté germanophone est dans la moyenne et la Communauté française (dont vous avez les socles) est ... lamentable, juste derrière la France Ça fait bien rire les Flamands, d'ailleurs ...

Sur le site de l'APED (Appel pour une école démocratique), voir Google, vous trouverez une excellente étude qui analyse ces différences et en cherche les causes.

Il faut savoir que dans les trois communautés, il y a trois réseaux scolaires financés par l'état (ou la communauté, je suppose...) : le réseau de la communauté, le réseau officiel subventionné (les communes et les provinces) et le réseau libre subventionné (catholique à 90%). Chaque réseau dispose de son programme, dont les socles constituent le plus petit dénominateur commun.

En résumé (j'essaie, j'essaie), l'étude de l'Aped montre que la Communauté flamande est beaucoup plus précise et exigeante au niveau des savoirs et beaucoup moins au niveau des compétences. Cette différence et celle du financement sont les seules qui ne puissent être statiquement éliminées des causes possibles de l'écart observé.

Voilà pourquoi partir des socles pour étudier les raisons du bon classement de la "Belgique" (calculé sur la moyenne des trois communautés) aux tests Pisa est inutile.

Il te faudrait analyser les eindtermen de la communauté flamande, et là, je ne sais pas si ça ira mieux que le finnois...

Je veux bien traduire l'un ou l'autre passage (mais pas tout les "eindtermen" ).

Pour les maths, on voit les nombres jusque 20 en 1ère, jusque 100 en 2è ... mais bien sûr les quatre opérations dès la première (6 ans), les tables de multiplications en 2è ( 7 ans) ( pour la table de 7, par exemple, 7 x 7 , mais aussi 49 : 7 et 1/7 de 49, ces trois opérations correspondant à la même manipulation). Par contre, on ne "pose" pas les opérations avant la 3è (CE2), on estime que les techniques de "calcul écrit" ("calcul posé" chez vous) nuisent à l'apprentissage du calcul mental.

Ces différences expliquent pourquoi on se sert souvent des mêmes livres que vous pour le français, mais de livres de maths édités pour la Belgique francophone. Enfin, quand il y a des sous pour les livres, parce que c'est plutôt le règne de la photocopieuse...

[flora_lala]

MErci pour toutes ces infos c'est instructif !

C'est peut être finalement qu'une question de moyen les résultats PISA... non?

[Invité vudici]

MErci pour toutes ces infos c'est instructif !

C'est peut être finalement qu'une question de moyen les résultats PISA... non?

Je ne crois pas. Pas seulement. Le flou des socles de compétences est vraiment remis en cause, ici.

Et les programmes qui en sont issus, côté enseignement libre (le plus fréquenté) sont encore plus flous.

L'année passée, je trouvais que la classe de mon aîné n'avançait pas fort, alors j'ai comparé ce qu'il faisait en classe, le programme du réseau de son école et un programme ancien (années 60).

Ben, il n'y a pas photo: en gros, il y a un an de "retard" fin 6è (nous avons une année primaire en plus que vous et une année secondaire en moins: 6+6 au lieu de 5+4+3) par rapport au programme ancien, mais surtout, il n'y a pas de progression (tu peux savoir ce qui doit être maîtrisé à 8 ans, 10 ans, 12 ans, mais pas à 7, 9 ou 11, du coup on refait tout la deuxième année du cycle car comment savoir ce qui a été fait la première; le gros des acquisitions est retardé et laissé pour le cycle 10-12).

La conséquence en est aussi une dualisation de plus en plus marquée de l'école ( nos "meilleurs" sont quasi aussi bons que les "meilleurs" flamands, mais nos plus défavorisés sont bien plus catastrophiques).

Les "eindtermen" sont vraiment plus clairs et progressifs. Même si ça me fait mal de l'écrire après les slogans "ludiques et taquins" de ce week-end. Comme quoi, être bon en lecture et en maths, ça ne rend pas plus intelligent et civilisé. Enfin, si ça continue comme ça, on en viendra peut-être à suivre vos programmes...

[Invité vudici]

Au niveau des différences entre les systèmes scolaires, j'ajouterais encore que nous avons je crois moins d'heures que vous sur l'année (mais j'ai la flemme de faire le calcul):il y a deux semaines de vacances en moins (une à la Toussaint et l'autre au Carnaval), nos semaines comptent (dans les trois régions, je crois) 24 périodes de 50 minutes par semaine, moins les deux qui sont obligatoirement consacrées aux cours de morale/religion.

Paradoxalement, on consacre moins de temps à la religion dans les écoles catholiques parce que c'est l'instit qui donne le cours et non un maître spécial... Donc, si il y a eu du retard sur les autres matières de la semaine, elle aura tendance à raccourcir, voire à supprimer totalement la séquence de religion

Dans les 22 périodes restantes, il y a obligatoirement 2 périodes de sport (par un maître spécial) et une deuxième langue (obligatoirement le néerlandais pour Bruxelles c'est à dire pour un quart de la population, néerlandais, anglais ou allemand en Wallonie).

La deuxième langue (avec maître spécial) occupe entre 3 et 5 périodes par semaine à partir de la 3e (CE2) à Bruxelles, 8 périodes par semaine autour de Bxl mais seulement deux périodes par semaine à partir de la 5e (CM2) en Wallonie. Un phénomène récent (depuis dix ans), à peu près une école sur sept propose des classes en immersion linguistique (généralement néerlandais), ce qui doit correspondre à vos classes bi-langues?

Il n'y a pas d'horaire imposé (pas de nombre d'heures défini pour le français, les maths, ...) Ce serait difficile puisque les socles sont les mêmes pour Bruxelles et la Wallonie mais les heures disponibles pas, vus les cours de seconde langue.

Je crois avoir fait le tour de la question. Ah, oui, ces 24 périodes /sem sont réparties sur 4 jours et demi: lundi,mardi,jeudi et vendredi de 8 h30 à 15 h 30 (avec des petites variantes) et le mercredi de 8 h 30 à 12 h 10. Les activités sportives et culturelles des enfants s'organisent les mercredis PM mais aussi les samedis (samedi matin, c'est foot pour beaucoup... ), et souvent de 16h30 à 19h. Personne ne fait tout ça, évidemment...

Modifié 26 février 2009 par vudici

[48clau]

Et bien alors la... Merci!

Pour un topo sur l'enseignement en Belgique c'est génial, j'ai toutes les infos que je cherchais!

Par contre ça ne m'arrange pas vraiment tout ça, car si ne peux plus compter sur les Belges francophones pour être bons en math... il ne me reste guère qu'à me mettre au finois

Enfin, quitte à avoir un spécialiste sous la main je vais encore deux petites questions:

-J'ai trouvé sur le net un fichier de math Belge à feuilleter en ligne ( http://www.vanin.be/vanin_master/page.aspx?pid=92 ). Pourrais tu me dire si cela correspond assez bien, moyennement ou pas du tout à ce qui se fait en Belgique (enfin disons, si tu peux, plutôt chez les Flamands s'ils sont les plus performants...).

-Pourrais tu nous expliquer comment fonctionnent vos "périodes" de 50min car chez nous rien de comparable. On rentre à 8h30, on sort à 11h30 et au milieu chacun fait ce qu'il veut! On peut faire des séances de 1h30 ou du 15min chacun choisit...

Perso je me pose énormément de questions sur nos nouveaux programmes et surtout en math. J'ai l'impression (comme vous apparemment) que l'introduction des techniques opératoires freine considérablement l'acquisition d'habiletés en calcul mental et ça me gène vraiment .

Vous en dites quoi vous??

ps: pour ce qui concerne spécifiquement les maths, je viens d'ouvrir un sujet dans le forum: mathématiques ( http://forums-enseignants-du-primaire.com/...howtopic=189007 ). Cela me semble mieux convenir. Pour ce qui est d'une discussion générale sur ce qu'on peut apprendre de nos voisins... On peut continuer ici!

[Invité vudici]

Par contre ça ne m'arrange pas vraiment tout ça, car si ne peux plus compter sur les Belges francophones pour être bons en math... il ne me reste guère qu'à me mettre au finois

Nooon, le néerlandais, c'est beaucoup plus facile

Enfin, quitte à avoir un spécialiste sous la main je vais encore une petite question:

J'ai trouvé sur le net un fichier de math Belge à feuilleter en ligne ( http://www.vanin.be/vanin_master/page.aspx?pid=92 ). Pourrais tu me dire si cela correspond assez bien, moyennement ou pas du tout à ce qui se fait en Belgique (enfin disons, si tu peux, plutôt chez les Flamands s'ils sont les plus performants...).

Absolument, c'est un fichier très utilisé. Et comme Van In est une maison d'édition néerlandophone, c'est une traduction d'un fichier très utilisé aussi de l'autre côté...

Perso je me pose énormément de questions sur nos nouveaux programmes et surtout en math. J'ai l'impression (comme vous apparemment) que l'introduction des techniques opératoires freine considérablement l'acquisition d'habiletés en calcul mental et ça me gène vraiment .

Vous en dites quoi vous??

Ben, je ne sais pas trop. Je ne connais pas le niveau français en calcul mental (sauf celui des Français qu'on récupère dans les écoles frontalières, et ...). Mais j'ai été très étonnée de vos programmes de maths qui sont vraiment très différents. Mon fils a posé une opération (nous, on dit "faire un calcul écrit") pour la première fois au dernier trimestre de sa troisième (CE2). Je croyais que vous alliez plus loin que nous parce que je savais que vous alliez jusque 100 en CP et 1000 en CE1 (pour 20 et 100 ici), mais j'ignorais que vous ne faisiez pas les quatre opérations. Nos formateurs affirment sans sourciller que c'est impossible pour un enfant de comprendre un nombre sans comprendre ses décompositions additives et multiplicatives. Les vôtres semblent trouver que la multiplication et la division sont trop difficiles à 6 ans?

Du coup, il m'a semblé qu'on nous fait avaler bien des couleuvres ... et je suis allées voir les programmes plus anciens (ma mère me disait que quand elle était gamine, les Français avaient un an d'avance sur nous...)

Et là, surprise: dans les années 60, le programme français et les programmes belges se ressemblent beaucoup plus (en CP: les quatre opérations jusque 20, plus la numération jusque 100 avec additions et soustractions; en 1ère primaire: les quatre opé... bref, la même chose). Mais on a ensuite raccourci la semaine (depuis 1964, on ne va plus à l'école le samedi matin), et allégé les programmes. Vous de même, mais pas sur les mêmes points. Maintenant, il me semble avoir vu sur ce forum des messages de gens qui pratiquent autrement (Akwabon, si je ne m'abuse): leurs classes sont-elles évaluées?

ps: pour ce qui concerne spécifiquement les maths, je viens d'ouvrir un sujet dans le forum: mathématiques ( http://forums-enseignants-du-primaire.com/...howtopic=189007 ). Cela me semble mieux convenir. Pour ce qui est d'une discussion générale sur ce qu'on peut apprendre de nos voisins... On peut continuer ici!

Bon, j'aurais dû poster sur l"autre fil, alors...