ORL et nouveaux programmes

[Petit_Gizmo]

Le sujet sur les devoirs écrits à la maison ayant entraîné une discussion sur l'ORL et les nouveaux programmes, je me permets d'ouvrir ce nouveau sujet et d'y placer les messages en question

Visiblement Dominique nous sommes très nombreux à être complètement à côté de l'esprit de ces nouveaux programmes car dans mon entourage professionel, je ne connais pas un instit qui les applique, essentiellement car nous ne voyons pas comment les appliquer et avons aussi bien du mal à les comprendre....

En ce qui concerne la maîtrise de la langue, les 12h (et non 13, mais c'est un détail :P ) dont tu parles sont consacrées à la langue française, une langue étrangère ou régionale et l'éducation littéraire et humaine. Or, si je ne doute pas un seul instant qu'on travaille le français en toutes circonstances, je ne vois pas comment on apprend les notions de grammaire, d'orthographe et de conjugaison en histoire-géo, en vie collective ou en anglais (avec un bémol pour l'anglais)... Idem en lecture et en expression écrite, qui permettent de faire des liens avec les notions dont je parlais, mais qui ne permettent pas de les apprendre. La lecture peut-être un bon support pour l'apprentissage, mais zut enfin, ce n'est pas en 1h30 d'ORL par semaine que tu vas apprendre toutes les notions de grammaire, conjug et ortho...

Mais bon, je résonne comme un ancien malgré mes 32 ans... Je fais apprendre des leçons et des règles à mes élèves, je donnes des exos d'application, je fais des dictées et je ne vois pas du tout comment faire tenir ça en 1h30 !!! C'est surement parce que je n'ai pas compris l'esprit de ces nouveaux programmes... Il faudrait surement que je revois mes exigences à la baisse ? Mais quand je questionne des collègues et même des conseillers pédas, on me répond de ne surtout pas m'en faire et de continuer comme avant...

Je ne sais pas ce que l'on trouvera dans les futurs nouveaux programmes, mais j'espère qu'ils seront plus clairs que ceux de 2002 !

[Dominique]

En ce qui concerne la maîtrise de la langue, les 12h (et non 13, mais c'est un détail  :P ) dont tu parles sont consacrées à la langue française, une langue étrangère ou régionale et l'éducation littéraire et humaine.

Bonjour,

Tu confonds, je crois, deux rubriques des horaires.

Il y a une première rubrique qui indique comment répartir les 26 heures entre les différents domaines et c'est là qu'on parle effectivement de 12 heures au total pour "Langue française, Education littéraire et humaine" en détaillant les contenus de ces 12 heures.

Je ne faisais pas référence à cette rubrique mais à une deuxième rubrique qui indique que parmi les 26 heures, 13 heures doivent être consacrées à la maîtrise du langage et de la langue française (dont 2 heures pour des activités quotidiennes de lecture et d'écriture) et on précise que ces 13 heures sont à répartir dans tous les champs disciplinaires. Ce qui veut dire que dans chaque discipline, un temps (pris sur l'horaire de chaque discipline) doit être réservé à un travail sur la maîtrise de la langue.

Or, si je ne doute pas un seul instant qu'on travaille le français en toutes circonstances, .../...

Je vais prendre l'exemple des mathématiques que je connais mieux. Si j'ai bien compris l'esprit des programmes, il ne s'agit pas simplement de dire "en mathématiques on lit et on écrit" (ce qui se résume à, en caricaturant, "lis l'énoncé, repère les mots que tu ne comprends pas, etc."). Il s'agit d'apprendre à lire et à écrire en utilisant comme support des textes mathématiques.

Exemples :

- Véritable séance de lecture précédant une séance de mathématiques (le support de lecture est l'énoncé du problème que l'on va résoudre dans la séance de mathématiques qui va suivre) (à ne faire que de temps en temps et avec des énoncés posant des problèmes spécifiques de lecture car il faut aussi prendre des supports dans toutes les autres disciplines)

- Séance d'écriture [apprendre à écrire un énoncé mathématique ("phrase réponse", question, énoncé de problème, ...) ]

- Ateliers de lecture en aval d'une séance de mathématiques (travail différencié sur des types d'écrits mathématiques pouvant correspondre à des difficultés rencontrées lors de la séance de mathématiques et concernant des tournures ou des mots qu'on trouve souvent dans les énoncés et qui ont posé problème)

- Séances d'ORL (utilisation des énoncés mathématiques comme supports pour des apprentissages concernant le fonctionnement de la langue -on aboutit à une "règle" concernant par exemple les phrases interrogatives-)

- Travail sur l'oral (utilisation des situations d'oral en mathématiques, comme par exemple, les situations d'argumentation concernant les problèmes "ouverts" pour des apprentissages dans le domaine de l'oral)

Il s'agit donc bien de séances concernant la maîtrise de la langue qui doivent être prises sur les horaires de mathématiques.

Mais bon, je résonne comme un ancien malgré mes 32 ans... Je fais apprendre des leçons et des règles à mes élèves, je donnes des exos d'application, je fais des dictées et je ne vois pas du tout comment faire tenir ça en 1h30 !!!

Encore une fois, les programmes disent que dans toutes les disciplines une part des horaires doit être consacrée à un véritable travail sur la maîtrise de la langue et ceci s'ajoute aux horaires dont tu parles.

Mais quand je questionne des collègues et même des conseillers pédas, on me répond de ne surtout pas m'en faire et de continuer comme avant...

Là est le problème. Et c'est bien parce que personne n'y comprend rien et que c'est difficile à appliquer que ces programmes posent un problème et sont donc, en définitive, mal faits.

Remarques :

- je suis prof de maths en IUFM et n'ai donc pas de compétence particulière dans le domaîne du travail sur la maîtrise de la langue (encore que j'ai beaucoup travaillé avec une collègue de français pour essayer de voir comment on pouvait faire fonctionner ces programmes et pour en parler en formation). Je suis moi aussi réticent par rapport à ces programmes non pas à cause de ce qu'ils contiennent (je suis convaincu que le travail sur la maîtrise de la langue a tout à gagner à s'ancrer dans un travail prenant comme supports les différentes disciplines ; je suis convaincu aussi que les mathématiques, pour reprendre mon exemple, ont tout à y gagner aussi) mais parce que manifestement ils n'ont pas été accompagnés de suffisamment d'explications et de temps de formation les concernant et qu'ils sont donc, de fait, très difficiles à appliquer. Ceci dit, je suis surpris d'apprendre ce que disent certains conseillers pédagogiques.

Encore une fois, je ne prétends surtout pas détenir une vérité (d'autant plus que ma position ne me permet peut-être pas de voir à quel point les difficultés rencontrées sur le terrain pour mettre en oeuvre ces programmes sont importantes). Je ne fais qu'essayer d'expliquer ce que j'ai compris de ces programmes. Mais, bien évidemment, chacun peut avoir un avis différent sur la question.

- Je me permets également de conseiller la lecture de ce site :

http://a.camenisch.free.fr/formation/index.htm

et en particulier de ces pages concernant le travail sur la maîtrise de la langue dans les disciplines :

http://a.camenisch.free.fr/pe2/disciplines/index.htm

Ce site est réalisée par la collègue PIUFM de français avec laquelle je travaille.

[borneo]

Eh bien moi, contrairement semble-t-il à la majorité, je pense que 1h30 d'orl par semaine sont bien suffisantes, sachant que les enfants vont apprendre les mêmes conjugaisons et les mêmes règles de grammaires tout au long de leur scolarité, et qu'ils finiront par les maîtriser bien plus tard, et pas tout le monde, il suffit de se promener sur les différents forums pour s'en convaincre...

4 ou 5 heures d'orl par semaine... pauvres enfants, mais c'est l'école de mon enfance ! celle d'avant mai 68 !

Comme en plus ce n'est pas ce qu'il y a de plus passionnant à enseigner, j'ai du mal à comprendre. Pourquoi ne pas se limiter aux 1h30 des programmes pour faire de la littérature et de l'histoire, qui permettent d'observer la langue française avec plus de hauteur et surtout de manière plus intéressante à la fois pour les élèves et pour les enseignants.

Comment font ceux qui font 4 ou 5h d'orl ? Quels sont les enseignements sacrifiés ?

[Petit_Gizmo]

Comment font ceux qui font 4 ou 5h d'orl ?

:D

Que tu penses qu'1h30 d'ORL par semaine suffise, soit, c'est ta façon de voir les choses et je la respecte bien entendu, quand bien même j'aurais des doutes sur le niveau des élèves en français à leur entrée en 6ème... (D'ailleurs, la question est là : quelles sont nos ambitions pour les élèves quand ils entrent en 6ème !?!? Et ces ambitions sont-elles en phase avec celles des enseignants de collège ?)

Par contre, quand tu te demandes comment faire 4 à 5h d'orl par semaine, je ne sais pas si tu blagues ou si tu oublies qu'il y a encore très peu de temps (l'année dernière pour les Cm2 et il y a seulement deux ans pour les Cm1, si je ne dis pas de bêtise) d'autres programmes étaient en vigueur, avec un volume horaire de français qui était de 9h pour le cycle3, permettant par exemple de faire chaque semaine 4x45' de lecture, 2x45' d'expression écrite, 1x45' d'anglais (puisque les langues vivantes entraient dans ce volume horaire) et donc 5x45' de "maîtrise de la langue", ou "orl" si tu préfères (ce n'est qu'un exemple, j'aurais pu enlever 45' de lecture et ajouter 45' de maîtrise de la langue).

Quand j'ai accompli mes stages de PE2, j'ai remplacé des instits qui avaient la cinquantaine et qui, chaque jour, faisaient environ 20 minutes de lecture puis 1h à 1h30 de français, tantôt de l'orthographe, tantôt de la grammaire, tantôt du vocabulaire ou de la conjugaison. Cela n'empêchait pas les élèves d'être épanouis et heureux de venir à l'école !

4 ou 5 heures d'orl par semaine... pauvres enfants, mais c'est l'école de mon enfance ! celle d'avant mai 68 !

Bein non, pas avant 68 puisque c'était encore en vigueur il y a 2-3 ans ! Et pourquoi "pauvres enfants" ??? Là tu portes un jugement, et je ne suis pas d'accord ! D'une part parce que faire de l'ortho, de la grammaire ou de la conjugaison n'est pas forcément ennuyant et d'autres part car tout n'est pas que plaisir dans l'apprentissage, il ne faut pas oublier la notion d'efforts... Je t'assure que mes élèves, à une exception près cette année, adorent venir à l'école et pire encore, beaucoup me réclament des exercices d'application en français

[Dominique]

Désolé de dévier une fois de plus du sujet.... Je réponds à Bornéo sur le forum et continuerait ensuite par MP si besoin, comme je le fais avec Dominique d'ailleurs

Bonjour,

Nous avons, en effet, continué d'échanger par MP avec Franck et j'ai trouvé que c'était tout à fait intéressant mais ça pose un problème quant au fonctionnement du forum. Il me semble qu'il aurait peut-être été préférable d'ouvrir un nouveau fil de discussion car je pense qu'il aurait été souhaitable que les échanges que nous avons eus fussent publiques. Je trouve dommage que plusieurs discussions privées aient lieu en parallèle sur le thème de l'enseignement du français et ne soient pas publiques pour l'unique raison que le fil de discussion a dévié par rapport au sujet initial.

J'aurais moi aussi envie de répondre à un passage du message que vient d'écrire Franck à propos des horaires de français pour rappeler, par exemple, que , d'après moi (mais, nous avons vu avec Franck que nous n'avions pas la même lecture des IO et que ni l'un ni l'autre n'affirmions avoir raison) il y a bien 13 heures de prévues pour le travail sur la maîtrise de la langue. Mais, où répondre ? Par MP à Fanck alors qu'il vient de répondre à Bornéo en public ?

Pas bien pratique, tout ça ...

[Petit_Gizmo]

Ce sera plus simple dans ce sujet Dominique

Souhaites-tu y mettre nos échanges en privé ? Perso, cela ne me dérange pas.

[Dominique]

Ce sera plus simple dans ce sujet Dominique

Souhaites-tu y mettre nos échanges en privé ? Perso, cela ne me dérange pas.

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Je suis d'accord pour que tu mettes ici, si tu le souhaites, un double des messages privés que nous avons échangés. Remarque : pour ma part, je viens de m'apercevoir que je n'avais pas gardé un double de tous les messages.

[Petit_Gizmo]

Je n'ai que les messages que tu m'as envoyés. Ceux que j'écris ne restent plus dans ma "sent box" depuis qq temps :o

[Dominique]

Je n'ai que les messages que tu m'as envoyés. Ceux que j'écris ne restent plus dans ma "sent box" depuis qq temps  :o

Je t'ai envoyé par MP un double de tous les messages que j'avais gardés (il me semble que tous les tiens y sont).

J'ai le même problème avec ma "sent box". En fait, je crois que ça provient du fait qu'il faut cocher la case "Ajouter une copie de ce message vers mon dossier éléments envoyés" mais, à chaque fois qu'on prévisualise le message qu'on veut envoyer pour faire des corrections avant de l'envoyer réellement, j'ai l'impression qu'il faut à nouveau cocher la case car ça n'est pas gardé en mémoire ...

[Petit_Gizmo]

Avec l'accord de Dominique, je publie notre petite conversation privée, susceptible d'interessée quelques lecteurs

1°) Message de Franck, 4/12/2004 21h05

Salut Dominique

Je te réponds par MP car le sujet n'est pas les nouveaux programmes, mais les devoirs, donc je vais finir par me faire taper sur les doigts

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la maîtrise de la langue soit transversale et s'intègre très bien aux mathématiques et à toutes les disciplines.

Mais ce n'est pas en mathématiques ou dans une matière quelconque que l'on va apprendre aux élèves les très nombreuses notions de grammaire, de conjugaison et d'orthographe ! Mes 30' hebdomadaires de dictée ont difficilement leur place dans le volume horaire de maths, de sport, ou de géographie... Tout comme par exemple mes leçons et exercices sur les compléments circonstanciels, les mots en ap- et le présent des verbes du 3ème groupe (ok, on va les repérer dans les énoncés des problèmes de maths et dans toutes nos lectures, mais le travail systématique doit se faire ailleurs, sinon je pige plus rien à rien là !!!!) Or, en 1h30 par semaine, et même en 2h, comment faire tout cela ???

Ou alors, il faut accepter de revoir les ambitions à la baisse, en terme de contenus. Mais il faut dans ce cas que le collège s'adapte.

De toutes façons, les choses vont changer prochainement. En bien ou en mal, nous verrons.......

Bien cordialement

2) Message de Dominique, 4/12, 21h29

Mais ce n'est pas en mathématiques ou dans une matière quelconque que l'on va apprendre aux élèves les très nombreuses notions de grammaire, de conjugaison et d'orthographe !

Bonjour Franck,

Ce que j'ai cru comprendre c'est que, dans les programmes de 2002, on disait que c'est aussi dans toutes les disciplines qu'on apprend tout ça. J'ai dit aussi pas uniquement.

Mes 30' hebdomadaires de dictée ont difficilement leur place dans le volume horaire de maths, de sport, ou de géographie... Tout comme par exemple mes leçons et exercices sur les compléments circonstanciels, les mots en ap- et le présent des verbes du 3ème groupe (ok, on va les repérer dans les énoncés des problèmes de maths et dans toutes nos lectures, mais le travail systématique doit se faire ailleurs, sinon je pige plus rien à rien là !!!!) Or, en 1h30 par semaine, et même en 2h, comment faire tout cela ???

On peut dicter un énoncé de problème ou tout autre type de texte et on peut aussi travailler toutes les notions dont tu parles en prenant des supports dans toutes les disciplines. Et ce que j'ai compris des nouveaux programmes c'est qu'il s'agit bien, dans ce cas, de "soustraire" aux horaires de toutes les disciplines des plages horaires qui sont des plages horaires à compter dans le travail sur la maîtrise de la langue et donc à rajouter aux heures dont tu parles.

C'est la lecture que mes collègues de français et moi-même faisons des programmes 2002. Mais on voit bien que ce n'est pas simple puisque nous n'avons pas la même lecture de ces programmes.

Par ailleurs, il est difficile de parler du travail sur la maîtrise de la langue dans toutes les disciplines sans prendre des exemples concrets mais je ne vois pas bien comment le faire par e-mail. As-tu jeté un oeil sur le site de ma collègue de français ?

Bien cordialement,

Dominique

3°) Message de Franck, 4/12/2004 22h26

On peut dicter un énoncé de problème ou tout autre type de texte

Tout à fait, mais si je propose à mes élèves une dictée composé d'énoncés de problèmes mathématiques, ce travail ne s'inscrira pas dans le volume horaire des maths ! Enfin, bon, moi je veux bien le case dans une plage de maths, si ça fait plaisir, mais pour moi faire une dictée, quel que soit le texte, c'est réfléchir aux accords, aux homophones.... ce n'est pas faire des mathématiques

 et on peut aussi travailler toutes les notions dont tu parles en prenant  des supports dans toutes les disciplines.

Absolument d'accord pour le support. Mais quel que soit le support que tu utilises pour démarrer l'apprentissage d'une notion (si on en utilise un... voir ma remarque ci-dessous ), tout le travail que tu vas faire après, à savoir la leçon, l'éventuelle copie de cette leçon, l'entraînement à l'oral ou à l'écrit et les exos d'application, ce n'est pas des maths, de l'histoire ou du sport !!!

Je crois que le vrai problème derrière vient de la façon de concevoir l'enseignement. Pour moi, enseigner le français, ce n'est pas observer la langue et en tirer des conclusions. C'est appliquer des leçons et des règles qui ont pu être apportées par l'enseignant ou que les élèves ont pu découvrir à partir d'une brève phase d'analyse. Je vais être direct : cette "observation réfléchie de la langue", je n'y crois pas une seule seconde... Et nous sommes très nombreux dans ce cas ! Les 3/4 des élèves sont, selon moi, incapables de se concentrer sur un travail d'observation. C'est le même soucis pour les situations problèmes en mathématiques (c'est pour cela que j'apprécie beaucoup J'apprends les maths) ou les activités de groupe où la plupart du temps, une grande majorité des élèves se tournent les pouces... Bon, je te rassure, je ne suis pas comme mon ex-directeur qui, lorsqu'il prenait une classe (il était entièrement déchargé mais paliait aux absences des collègues) offrait aux élèves 2h d'exercices sur le BLED !!!! Mais cette façon de concevoir l'enseignement du français ne me convaint absolument pas....

Et compte tenu de ma façon de concevoir l'enseignement, tu comprends que j'ai bien du mal à entrer dans ces programmes... Personnellement, j'aimerais que l'on revienne à des programmes beaucoup plus claires, avec un temps d'apprentissage de la grammaire, de la conjugaison et de l'orthographe, comme auparavant, ce qui n'empêcherait nullement de réinvestir tout cela dans les autres disciplines. Je cotoie beaucoup d'instits sur le terrain, des jeunes et des moins jeunes, et je crois que nous sommes nombreux à voir les choses comme moi. Je comprends bien que toi, formateur IUFM, voit les choses d'un autre angle. MAis, malgré tout le respect que j'ai pour toi et tes collègues, j'avoue ne pas avoir gardé de grands souvenirs de l'IUFM tant le discours proné là-bas était éloigné de la réalité du terrain....

As-tu jeté un oeil sur le site de ma collègue de français ?

J'ai fait un petit tour, mais cela n'a guère répondu à mes interrogations car, je me répète, je ne conçois pas du tout l'enseignement ainsi. PAr ex, pour moi, faire de l'histoire c'est apprendre l'histoire de France. Point barre ! Alors on va lire des textes, analyser des documents, écrire des résumés, mais on ne va pas apprendre de nouvelles notions grammaticales par ex !

Je sais que je suis complétement en décalage avec les IO, mais à moins d'une longue formation qui arriverait à me convaincre (ou d'une lobotomie !!!! ), je n'arriverais pas à m'y faire, comme bon nombre de mes collègues, y compris soit dit en passant des stagiaires PE2 que je croise lors des stages et qui sont complètement paumés et ne voient pas du tout comment faire classe...

Bref : c'est une voie sans issue, à mon avis...

Bonne soirée

4°) Message de Dominique, 4/12/2004 23h41

pour moi faire une dictée, quel que soit le texte, c'est réfléchir aux accords, aux homophones.... ce n'est pas faire des mathématiques

Mais, sur ce point, on est complétement d'accord. Il s'agit bien d'heures où on travaille la maîtrise de la langues (accords, homophones, etc.) mais, si j'ai bien compris ce qui est dit dans les IO (et, encore une fois, ce n'est pas simple de s'y retrouver), bien que ce ne soit pas des heures de mathématiques à proprement parlé, elles sont à décompter des heures de mathématiques (car ce travail devrait permettre également de mieux faire des mathématiques).

Absolument d'accord pour le support. Mais quel que soit le support que tu utilises pour démarrer l'apprentissage d'une notion (si on en utilise un... voir ma remarque ci-dessous ), tout le travail que tu vas faire après, à savoir la leçon, l'éventuelle copie de cette leçon, l'entraînement à l'oral ou à l'écrit et les exos d'application, ce n'est pas des maths, de l'histoire ou du sport !!!

On est encore d'accord, je crois.

En définitive, il y a des heures de travail sur la langue qui, de mon point de vue, sont à prendre dans les quotas des autres disciplines sinon, bien sur, le compte n'y est pas au niveau du français.

Je crois que le vrai problème derrière vient de la façon de concevoir l'enseignement. Pour moi, enseigner le français, ce n'est pas observer la langue et en tirer des conclusions. C'est appliquer des leçons et des règles qui ont pu être apportées par l'enseignant ou que les élèves ont pu découvrir à partir d'une brève phase d'analyse. Je vais être direct : cette "observation réfléchie de la langue", je n'y crois pas une seule seconde...

C'est ton point de vue. Je ne suis peut-être pas assez compétent au niveau du français pour avoir un avis autorisé sur la question mais il me semble qu'on doit pouvoir trouver un juste milieu entre des positions extrêmes. Il peut y avoir, je crois, des moments où amène l'élève à observer le fonctionnement de la langue et d'autres où on apporte des règles.

Les 3/4 des élèves sont, selon moi, incapables de se concentrer sur un travail d'observation.

Certains enseignants n'ont pas un avis aussi tranché même si, comme tu le dis, ils ne sont pas majoritaires

Par aileurs, je ne suis pas non plus un adepte à tout prix du tout constructivisme et des situations-problèmes, loin de là mais, pour les quelques notions mathématiques vraiment nouvelles importantes dans chacun des cycles, il me semble souhaitable pour la toute première approche de bâtir une situation-problème (quitte, ensuite, si ça n'a pas marché avec certains élèves à faire un cours plus "directif") car je crois qu'il y a des élèves qui saisissent mieux le sens de certaines notions quand elles sont construites comme outils pour résoudre un problème.

ou les activités de groupe où la plupart du temps, une grande majorité des élèves se tournent les pouces...

Ca c'est un autre sujet. Pour moi, ça ne vaut le coup de travailler en groupes que dans les cas où le travail en groupe se justifie parce qu'il apporte un plus par rapport à un travail individuel. Donc, là non plus, pas de dogme.

Bon, je te rassure, je ne suis pas comme mon ex-directeur qui, lorsqu'il prenait une classe (il était entièrement déchargé mais paliait aux absences des collègues) offrait aux élèves 2h d'exercices sur le BLED !!!!

Je n'ai rien contre le bled, par principe, mais la question à se poser est : est-ce que cette méthode fonctionne ? Aparemment oui mais ce n'est pas si simple : pour les "bons" élèves de toute façon, j'ai envie de dire ça marchera quelque soit la méthode mais il semble que si on se contente de règles et d'exercices d'application, les élèves "en difficulté" aient du mal, non pas principalement à faire les exercices proposés dans le cadre de la méthode mais à transférer ce qu'ils ont appris dans d'autres contextes et en particulier dans les autres disciplines (par exemple, quand ils ont à lire des énoncés ou à rédiger des solutions en mathématiques) ce qui explique, je crois, les choix faits par les rédacteurs du programme 2002.

Mais cette façon de concevoir l'enseignement du français ne me convaint absolument pas....

Je comprends qu'on puisse faire d'autres choix.

Personnellement, j'aimerais que l'on revienne à des programmes beaucoup plus claires, avec un temps d'apprentissage de la grammaire, de la conjugaison et de l'orthographe, comme auparavant, ce qui n'empêcherait nullement de réinvestir tout cela dans les autres disciplines.

Il faut certainement modifier ce programme de français puisque de toute façon il ne rencontre pas l'adhésion des enseignants mais je reste persuadé du fait qu'on apprend à bien lire et à écrire en utilisant des supports variés y compris des types de textes spécifiques aux autres disciplines (il ne s'agit donc pas seulement de "réinvestir dans les autres disciplines")

MAis, malgré tout le respect que j'ai pour toi et tes collègues, j'avoue ne pas avoir gardé de grands souvenirs de l'IUFM tant le discours proné là-bas était éloigné de la réalité du terrain....

Ca, c'est un autre sujet qui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Si tu dis que les discours que tu as entendus à l'IUFM était éloigné de la réalité du terrain, je te crois volontiers. On le dit souvent. Je ne suis pas sur, cependant, qu'on puisse généraliser à tous les IUFM (les pratiques varient beaucoup d'un IUFM à l'autre) et surtout d'un formateur à l'autre (chez nous les cours de français en PE2 dans certains groupes sont entièrement assurés par des maîtres-formateurs à mi-temps seulement à l'IUFM ; je ne pense pas qu'on puisse leur reprocher leur méconnaissance du terrain ! Et pourtant, certains approuvent la manière d'enseigner le français préconisée par les programmes)

PAr ex, pour moi, faire de l'histoire c'est apprendre l'histoire de France.

Oui (encore que le mot apprendre n'est peut-être pas le seul qui convient).

Alors on va lire des textes, analyser des documents, écrire des résumés, mais on ne va pas apprendre de nouvelles notions grammaticales par ex !

C'est tout l'objet du débat. Il me semble, encore une fois, qu'il s'agit bien, dans les programmes 2002, de prendre une petite part des heures "d'histoire" pour y faire du français (avec pour supports des textes de la discipline en question).

Quant à savoir qui a "raison" dans tout ça ...

Va demander à dix toubibs de te parler du cholestérol et des régimes alimentaires à suivre. Tu risques bien d'avoir dix réponses différentes. Alors en pédagogie...

--------------------

Coopérativement,

Dominique

5°) Message de Franck, 5/12/2004 8h38

si j'ai bien compris ce qui est dit dans les IO (et, encore une fois, ce n'est pas simple de s'y retrouver), bien que ce ne soit pas des heures de mathématiques à proprement parlé, elles sont à décompter des heures de mathématiques

En définitive, il y a des heures de travail sur la langue qui, de mon point de vue, sont à prendre dans les quotas des autres disciplines

Comme tu le dis, ce n'est pas simple de s'y retrouver... Je n'ai, pour ma part, jamais lu ou compris les IO ainsi Mais je ne prétends pas avoir raison et toi tord, je n'en sais rien.....

Il peut y avoir, je crois, des moments où amène l'élève à observer le fonctionnement de la langue et d'autres où on apporte des règles.

Bien sur, je ne suis pas radical, même si j'en donne peut-être l'impression Mais je conçois cette observation en aval de l'apprentissage. Par ex, on a travaillé sur les phrases impératives, et bien on va "s'amuser" à en chercher dans les textes que nous lisons. Pour moi, l'observation (et la production de textes) ne sont pas les déclencheurs de l'apprentissage.

Je ne suis pas sur, cependant, qu'on puisse généraliser à tous les IUFM

Bien sur que non Je ne doute pas qu'il existe des formateurs proches du terrain !!!

Et merci pour le temps que tu prends à répondre Cet échange est intéressant

[mamiebrossard]

très intéressante cette discussion !

[Serann]

Bonjour,

Je m’immisce dans ce forum (et c’est une première), alertée par mon collègue Dominique, qui m’a fait lire vos intéressants échanges…

J’ai envie de demander à Frank s’il croit sincèrement que son enseignement est efficace... c'est à dire si les moyens mis en oeuvre (4 à 5 heures d'apprentissage centré exclusivement sur la langue avec leçon et exercices d'application ...) permettent à la majorité des élèves :

- d'une part d'acquérir durablement des connaissances solides sur la langue (les élèves savent par exemple repérer sans hésiter le verbe, distinguer un COD d'un attribut...)

- d'autre part de réinvestir ces connaissances dans leurs productions d'écrit ou pour résoudre des difficultés de compréhension en lecture (et ce dans toutes les disciplines)...

Remarque : car c'est bien de ces deux types d'acquisition qu'il s'agit lorsqu'on fait de l'ORL...

Si oui, alors, tout va bien, autant continuer de cette manière-là...

Si non, si chaque année il faut s'arracher les cheveux sur ce que les élèves ont "vu" et pourtant ne savent toujours pas (mais voyons le COD répond à la question "quoi", quoi ! ou mieux, il se pronominalise en "le")... si à chaque production d'écrit, on se lamente qu'ils ne savent plus l'orthographe, qu'ils ne font pas les accords, qu'ils confondent toujours "a" et "à", qu'ils écrivent comme ils parlent... alors il faudrait peut-être s'interroger sur tout ce temps pris sur la scolarité de l'élève depuis le CE1, qui pourrait peut-être être mieux employé.

En temps qu'ancien prof de collège en tout cas, j'ai pu constater (et c'était bien avant les nouveaux programmes...) que la plupart des élèves (et pas seulement en 6e) ne maîtrisaient pas les savoirs grammaticaux de base (trouver le sujet, le verbe ou autres "natures et fonctions") et souvent confondaient tout, et que très peu d'élèves réinvestissaient spontanément ce qu'ils avaient appris en grammaire dans leurs productions ou lorsqu'ils rencontraient des difficultés en lecture...

C'est forte de ce constat, que j'ai pensé, en tant qu'enseignante, procéder autrement, pour donner aux élèves les moyens de comprendre ce qu'ils avaient tendance à apprendre (mal... pour l'oublier aussitôt) sans en voir l'intérêt.

Au contraire de Frank, je pense que ce n'est que par la lente et patiente observation (par classements, manipulations, réflexion sur les usages dans les textes écrits et lus dans toutes les disciplines) que les élèves s'approprient véritablement les outils dont ils ont besoin pour mieux lire et écrire, qu'ils adoptent une attitude de curiosité face au fonctionnement de la langue, qu'ils développent des capacités (transférables) d'observation de la langue et qu'ils font in fine des apprentissages sur la langue elle-même, apprentissages qui ne se limitent pas alors l'étiquetage des notions (nature et fonction...), mais qui s'appliquent aux concepts eux-mêmes, derrière l'étiquette (d'ailleurs floue en ce moment si l'on considère les manuels : quid du COD devenu complément de verbe, complément essentiel...).

Par ailleurs, pourquoi les élèves ne seraient-ils pas capables d’observer et de classer en établissant des comparaisons (pareil, pas pareil)... alors qu'ils auraient par contre les capacités d'abstraction pour comprendre, après explication magistrale et avec phrases d'exemple, des notions grammaticales somme toute abstraites... ?

Si nous en revenons au programme, les activités d'entraînement ne sont pas comprises dans les heures d'ORL mais dans les "ateliers de lecture" qui sont en fait une utilisation de toutes les occasions où la langue sert d'indice pour la compréhension (voir notamment à la fin du document d'application Littérature cycle 3).

Evidemment je suis consciente qu'il est plus facile (pour le maître) de « faire » des leçons et des exercices d'application, que de réfléchir à la mise en oeuvre de moments d'observation réfléchie de la langue avec des objectifs d'apprentissages ciblés, en relation avec des projets d'écriture ou de lecture, et ce dans toutes les disciplines...