Sarko et éducation

[tartinette]

Quoi qu'en disent certains, se lever quand un adulte entre en classe reste et sera toujours une marque de respect et surtout une marque d'obéissance. Il n'y a rien d'hypocrite dans tout cela : quand on obéit, ce n'est pas forcément de bonne volonté.

Ces rituels, puisqu'il s'agit de cela, ont pour objectif de rappeler aux enfants qu'il y a un règlement à respecter, qu'il y a des règles à appliquer, qu'il faut montrer du respect aux personnes adultes et qu'il y a une personne à qui il faut obéir : l'enseignant.

Evidemment, on n'oublie surtout pas l'éducation, la politesse, la convivialité, etc. Ces rituels ne sont pas tout, et à eux seuls sont insuffisants. Mais ils restent quand même, à mon sens, indispensables.

C'est peut-être anecdotique, mais je me pose juste une question: dans la plupart des cas, on entre dans la classe en même temps que nos élèves, qui attendent rangés dans la cour, ou dans le couloir, près de la porte de la classe, etc.

Comment donc, dans ce cas, les élèves pourraient-ils se lever à notre arrivée?? huh.gif

Les élèves se rangent, font le silence et attendent l'autorisation d'entrer. Ensuite, ils vont se mettre debout derrière leur chaise en silence autant que possible et attendent que le professeur donne l'autorisation de s'asseoir.

C'est du respect, hypocrite peut-être, mais c'est surtout de l'obéissance : celui qui n'obéit pas au professeur n'entre pas et son cas est "réglé" dans le bureau du directeur.

J'ai beaucoup de bons élèves qui ne posent aucun problème, mais avant d'entrer en classe, je m'impose grace à ce premier rituel et je rappelle qui est le professeur en les obligeant à faire les rangs, à faire le silence, à entrer sans faire trop de bruit et a attendre l'autorisation de s'asseoir. Aucun élève n'est autorisé dans ma classe à jouer au rebelle, à me manquer de respect ou à se croire mon égal (voire supérieur).

Ce fonctionnement, critiqué d'ailleurs par des collègues d'autres écoles et que j'ai moi-même longtemps critiqué, je l'applique maintenant parce que je l'ai vu pratiqué dans deux écoles, sur la dizaine ou j'ai travaillé, et que ces deux écoles sont de loin les meilleures que j'aie vu, que ce sont celles où l'on a les meilleurs résultats et les élèves les plus obéissants.

Alors, à partir de ce constat, et étant donné ma propre expérience, j'estime que toute théorie psychologique ou pédagogique, tous cas particuliers, toute exception à la règle, toute accusation de méchanceté, d'autoritarisme, etc. ne valent rien. Seul compte le fait qu'aujourd'hui, j'applique ces principes et que je n'ai aucun problème de discipline.

Exactement le même scénario pour moi dans ma classe.

La plupart du temps, j'obtiens le silence très rapidement et les conditions d'apprentissage sont réunies. Je me fiche de savoir si c'est hypocrite ou pas, du respect ou pas , de la crainte ou autre chose ...Mais, mes élèves qui ont envie d'apprendre peuvent le faire. Les autres sont OBLIGES de respecter leur droit à apprendre. C'est cela qui compte et toutes les théories sur le bienfondé ou pas de ces pratiques m'importent peu..

Il me suffit de voir le comportement de ces mêmes élèves quand ma jeune collègue qui complète mon mi-temps ne fait pas appliquer ces règles qu'on peut qualifier de rétrogrades, inutiles, passéistes, hypocrites ..et tout ce qu'on veut.

Et tous, y compris et surtout dirais-je même, ceux qui essaient de les transgresser, regrettent de n'être pas plus encadrés avec elle. Ils ont BESOIN qu'on leur donne des règles. Sinon, comment pourraient-ils essayer de les trangresser ?

[nlimousin]

si je regarde ma propre expérience, j'ai ce "réflexe" car mon instit de CM1 nous l'a appris, c'est pas une chose qui se rencontre forcément dans le milieu familial.

Donc oui trop de laisser aller ça suffit : prenez vous en main et reprenez le controle de vos classes

Tu parles de toi, donc ce que tu fais c'est en tant qu'adulte, ou en te rappelant ton passé d'élève de primaire, soit il y a au moins 12-15 ans. Depuis ça a bien changé niveau éducation parentale.

Ensuite, le "prenez vous en main" me parait fort déplacé sachant que ton expérience de classe ne doit pas être des plus longues. On dirait un gars qui hurle aux joueurs de fott d'aller plus vite, que lui aurait fait ceci ou cela ...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta vision sur sarko, j'ai l'impression qu'il va nous dire: ok vous n'arrivez pas vous faire respecter? on va faire le ménage (idées du front national largement partagés par la population, simple exemple d'une sociologue de l'éducation avec qui j'en ai parlé "on juge de la difficulté d'une classe au nombre d'arabes dans la classe"), on va vous redonner le droit de les punir/taper et tout va rentrer dans l'ordre ! Et bien non je ne suis pas d'accord avec cette vision de l'éducation et de ce métier.

Là c'est de la pure spéculation. Je pense aussi qu'il va dire "Allez, le CRPE c'est nul on le met au niveau BEPC ...

mais avant d'entrer en classe, je m'impose grace à ce premier rituel et je rappelle qui est le professeur en les obligeant à faire les rangs, à faire le silence, à entrer sans faire trop de bruit et a attendre l'autorisation de s'asseoir. Aucun élève n'est autorisé dans ma classe à jouer au rebelle, à me manquer de respect ou à se croire mon égal (voire supérieur).

Critiqué, mais efficace

On peut être exigeant avec les élèves SI on est logique et SI on justifie cette exigence. J'ai eu des classes réputées difficiles, dont une CLIS réputée difficile. Et bien j'ai passé une très bonne année, ca les élèves se sont approprié des comportements qui pour eux étaient oubliés: se ranger, dire bonjour, etc...

Et en tant que remplaçant, je constate de + en + des lacunes au niveau politesse et comportement, il est si facile de laisser faire que de faire changer. J'ai eu il y a un mois environ une classe de cm1-cm2, je n'avais jamais vu ça avant: les cm2 avaient la classe en main, ils décidaient à la place de l'instit (que va-t-on lire, faire en sport, etc...). Forcément en 3 jours je n'ai pas pu y changer grand chose, sauf constater le mal-être de certains et surtout celui des cm1 écrasés par cette main mise des cm2: j'ai même des cm1 quien ont leuré quand ils m'en ont parlé en l'absence des cm2 !! Les collègues attendaient même mon avis sur la classe le 1er jour, pensant être médisants ou pensant éxagérer. Malheureusement ils avaient vu juste.

[TooN]

On peut être exigeant avec les élèves SI on est logique et SI on justifie cette exigence. J'ai eu des classes réputées difficiles, dont une CLIS réputée difficile. Et bien j'ai passé une très bonne année, ca les élèves se sont approprié des comportements qui pour eux étaient oubliés: se ranger, dire bonjour, etc...

Et comment as tu fais cela?

[meuhmeuh]

prenez vous en main et reprenez le controle de vos classes

Comme toi a priori je suis toute jeune dans l'éducation nationale... Et comme beaucoup sur ce post cette petite phrase m'a fait sourire...

Penses tu vraiment qu'il soit toujours de notre ressort (uniquement) de se faire respecter des élèves?... J'ai un exemple qui m'est arrivé en PE2 l'an dernier, une école pas censée être difficile, mais avec un enfant particulièrement odieux (je précise pas qu'avec moi, sa maitresse qui l'avait depuis 3 ans m'avait prévenu que j'allais lutter avec celui là qu'elle avait abandonné) qui avait entraîné 5 ou 6 autres.

Je les ai emmené à l'opéra, tous ont aimé sauf lui qui a dit tout fort (au deuxième rang) en plein milieu du concert "c'est nul je me fais ch***" Comme je suis à fond pour le respect j'ai direct convoqué la maman... qui est venue et m'a dit "bon effectivement c'était pas le moment mais il a dit tout haut ce que les autres pensaient tout bas" et elle n'a pas disputé son fils...

Quand les parents ont ces réactions... crois tu vraiment qu'on puisse à nous seuls inculquer le respect aux enfants...? Avoir le contrôle de ce genre d'enfant qui ont le droit de ne faire ni le travail demandé ni les punitions à qui on ne doit même pas demandé d'être polis... qui seront toujours soutenus par les parents?

Mais c'est vrai qu'au bout de deux semaines d'expérience là où une maîtresse avec 25 ans d'expérience avait abandonné, il aurait du m'être facile de reprendre le contrôle de la classe!

[Laetitia81]

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, parfois y a des situations qui ne relèvent plus de l'école, l'enfant n'est plus un élève, n'a plus sa place d'élève parfois...Et il est difficile d'agir en tant que maître.

J'ai une élève (toujours la même...) qui ne voulait pas rentrer en classe, il y a deux semaines, je suis passée une fois, deux fois, trois fois pour lui dire d'entrer...à la quatrième, je me suis mise devant elle, je lui ai sorti la grosse morale...elle ne voulait toujours pas rentrée. Je l'ai "obligée" de force à rentrer...

Le vendredi, elle m'a fait le même coup, cette fois, j'ai décidé de ne pas utiliser la force, j'ai appellé son père qui est venu la chercher.

J'ai tout essayé avec elle, la douceur, le dialogue, la morale...la force...

Mais ce n'est pas mon travail de faire entrer les élèves de force en classe...Or je suis là pour tous mes élèves, lorsqu'elle ne veut pas rentrer et que je prends du temps pour elle, je ne suis plus avec les autres...

Bref, c'est juste un aperçu d'une situation où un élève parfois n'a plus sa place d'élève et donc comment reprendre le contrôle de cet élève ?

Ca ne relève pas de notre travail...de nos capacités...

Alors il y a surement tas de gens qui ont vécu des situations où il y a des choses qui nous échappent, et avec la meilleure des volontés, parfois nous ne sommes pas maîtres de nos classes...

Moi aussi quand j'étais pas encore prof, j'avais une vision du métier, elle a changé et elle changera chaque année...

Il faut bien réfléchir aux mots qu'on emploie parfois, on est pas faché ni susceptible mais les conseils voire ordre gratuit comme ça, c'est pas super constructif.

PS : Pour l'élève citée, nous avons eu bien d'autres moments plus durs, ceux là sont les derniers en date...Donc quand vous lisez les quelques phrases citées ça peut "choquer"...

[Namas]

prenez vous en main et reprenez le controle de vos classes

Oui Monsieur ! (ou Madame d'ailleurs...), c'est promis, on fera un effort.

Qui a dit qu'il n'avait pas le contrôle de sa classe ? TooN va venir vous montrer !

Ce ton sarcastique montre que tu n'as pas compris. Prends le temps de lire les propos et le débat n'en sera que plus contructif. Et pour finir ce n'est pas ton avis qui m'interesse mais tes arguments

Donc si tu ne penses pas avoir la possibilité de te faire respecter au sein de ta classe, explique nous qui est en cause?

Le ton que tu emploies ne me plait pas. Ne t'en fais pas pour moi, je tiens ma classe, et c'est le cas pour mes 7 collègues, et encore heureux ! C'est ta jeunesse dans le métier qui me fais sourire : qui t'autorise à nous enjoindre de tenir nos classes, alors que ceux qui ne la tiennent pas font certainement de leur mieux ! Ceux qui ne tiennent pas leur classe en sont certainement désespérés, alors leur demander de se prendre an main alors que toi je ne sais même pas si tu as déjà eu une classe... ça me fais rire, excuse moi !

[maiden]

Quoi qu'en disent certains, se lever quand un adulte entre en classe reste et sera toujours une marque de respect et surtout une marque d'obéissance. Il n'y a rien d'hypocrite

Evidemment, on n'oublie surtout pas l'éducation, la politesse, la convivialité, etc. Ces rituels ne sont pas tout, et à eux seuls sont insuffisants. Mais ils restent quand même, à mon sens, indispensables.

C'est peut-être anecdotique, mais je me pose juste une question: dans la plupart des cas, on entre dans la classe en même temps que nos élèves, qui attendent rangés dans la cour, ou dans le couloir, près de la porte de la classe, etc.

Comment donc, dans ce cas, les élèves pourraient-ils se lever à notre arrivée?? huh.gif

Les élèves se rangent, font le silence et attendent l'autorisation d'entrer. Ensuite, ils vont se mettre debout derrière leur chaise en silence autant que possible et attendent que le professeur donne l'autorisation de s'asseoir.

C'est du respect, hypocrite peut-être, mais c'est surtout de l'obéissance : celui qui n'obéit pas au professeur n'entre pas et son cas est "réglé" dans le bureau du directeur.

Les bonnes manières sont en effet une condition sine qua non, mais elles sont la conséquence du respect, je ne pense pas qu'elles le créent. Il faut qu'il y ait autre chose pour asseoir ces rituels. Déjà de la confiance : l'élève doit croire, non SAVOIR, qu'on va le faire progresser au moins un peu, et qu'il sera traité avec bienveillance. Cela signifie qu'on n'a pas le droit nous-mêmes d'oublier nos bonnes manières ou le droit de chaque élève à recevoir nos soins attentifs à parts égales.

Je trouve tes rituels trop poussés, je me contente d'exiger rang calme, entrée sans bousculade, installation calme et rapide, assis en silence, et là seulement je lance la classe.

Pour la sortie, quand j'avais beaucoup d'élèves (cette année j'en ai au maximum 8), les sorties se faisaient par rangées, ceux du fond d'abord. Celui qui avait oublié de ranger sa chaise revenait et rangeait les chaises de toute la rangée suivante (du coup ils n'oubliaient plus !)

AJ,

Très instructif tout ça.

Est-ce que tu penses que ton positionnement est transférable en segpa ou en clis par exemple. Est-ce que les même causes sont suivies des mêmes effets ?

J'ai un positionnement assez proche d'AJ, et je l'ai appliqué en EREA (et quitte à me faire taper sur les doigts, j'ai beau être plutôt féministe, j'avais aussi tendance à rappeler des règles de galanterie aux garçons, qui y prenaient goût autant que les filles). D'ailleurs j'avais des élèves qui avaient des idées finalement assez rétrogrades et conservatrices, et dont la rébellion venait plus du désespoir de se sentir exclu par la société, que du rejet de celle-ci.

Ca demande une bonne hiérarchisation de nos exigences avec des élèves difficiles: si en début d'année tu as un loulou qui mâche du chewing-gum, oublie ses affaires et tape les autres, à mon sens tu ne peux pas tout traiter à la fois, donc tu commences par le plus grave :

1/ il ne doit plus taper. Une fois que c'est acquis (même s'il arrivera peut-être des rechutes), tu passes au

2/ tu emmènes tes affaires de cours à chaque fois, et là tu passes au

3 / tu ne rumines pas en classe.

Si j'applique la méthode brutale tout d'un coup, je vais droit dans le mur :

- je n'apprends pas au gamin à hiérarchiser les valeurs (c'est quand même moins grave de ruminer que de frapper)

- je risque la "surcharge cognitive", autrement dit de le mettre sans arrêt en position d'être stigmatisé (donc il va finir par se dire qu'à mes yeux, aux yeux de l'institution, il ne vaut quetchi et que ce n'est plus la peine de faire d'efforts, il n'y arrivera jamais)

En y allant progressivement on aide le gosse à mesurer le chemin parcouru, ce qui renforce son envie de progresser.

J'ai toujours appliqué cela avec succès comme enseignante et comme animatrice, déjà parce que j'y crois, mais surtout parce que j'ai toujours eu des collègues sur la même longueur d'onde, qui me soutenaient quand je faisais bien et qui m'aidaient à rattraper mes erreurs quand je faisais mal. Et ça, ça n'est malheureusement pas toujours le cas.

Certains pensent que ce n'est pas à nous d'apprendre les bonnes manières aux élèves, et je pense que quand on croit ça il vaut mieux changer de métier, parce qu'on y est contraints, et si on le refuse on risque de ne pas être très heureux dans la profession. L'école ne peut pas tout, mais la famille non plus.

Les élèves se rangent, font le silence et attendent l'autorisation d'entrer. Ensuite, ils vont se mettre debout derrière leur chaise en silence autant que possible et attendent que le professeur donne l'autorisation de s'asseoir.

C'est du respect, hypocrite peut-être, mais c'est surtout de l'obéissance : celui qui n'obéit pas au professeur n'entre pas et son cas est "réglé" dans le bureau du directeur.

J'ai beaucoup de bons élèves qui ne posent aucun problème, mais avant d'entrer en classe, je m'impose grace à ce premier rituel et je rappelle qui est le professeur en les obligeant à faire les rangs, à faire le silence, à entrer sans faire trop de bruit et a attendre l'autorisation de s'asseoir. Aucun élève n'est autorisé dans ma classe à jouer au rebelle, à me manquer de respect ou à se croire mon égal (voire supérieur).

avant de rentrer en classe, j'attends moi aussi que les élèves se calment. Ils font un pseudo rang tout bordélique, mais ce qui m'importe c'est qu'ils soient prêts à entrer en classe, qu'ils quittent leur énèrvement de la récré, qu'ils se préparent à travailler, à apprendre.

Mon objectif, ce n'est pas qu'il me montrent du respect dans le rang, c'est que par la mise au boulot que je tente de faciliter avec ce rituel de passage récré/classe, je pense qu'ils travailleront mieux, et mon "autorité", c'est à dire ma posture d'enseignante, il m'importe davantage de l'asseoir sur des apprentissages et un climat de classe qui les favorise, plutôt que sur la peur du bâton et l'obéissance passive et servile.

Je veux être respectée pour ce que je fais, et non parce que le bon dieu m'a donné le concours, et que tout respect m'est dû. Je pense que le respect se mérite.

Tout à fait d'accord. On se respecte avant tout pour vivre bien ensemble. Ok pour la part d'hypocrisie évoquée par AJ, ça fait partie des apprentissages sociaux e tça sert bien dans la vie, mais ça ne doit pas fonder l'obéissance à soi seul.

[calia]

prenez vous en main et reprenez le controle de vos classes

Je voudrais aussi te signaler que souvent (la plupart du temps?) quand un enseignant a des problèmes, ce n'est pas "la classe" qui pose problème, mais un ou deux enfants qui sortent complètement du cadre, et ceux-là ont souvent des problèmes qui dépassent largement le cadre de l'école. Alors que faut-il qu'on fasse?

[Laetitia81]

prenez vous en main et reprenez le controle de vos classes

Je voudrais aussi te signaler que souvent (la plupart du temps?) quand un enseignant a des problèmes, ce n'est pas "la classe" qui pose problème, mais un ou deux enfants qui sortent complètement du cadre, et ceux-là ont souvent des problèmes qui dépassent largement le cadre de l'école. Alors que faut-il qu'on fasse?

Je suis tout à fait d'accord...

[meuhmeuh]

prenez vous en main et reprenez le controle de vos classes

Je voudrais aussi te signaler que souvent (la plupart du temps?) quand un enseignant a des problèmes, ce n'est pas "la classe" qui pose problème, mais un ou deux enfants qui sortent complètement du cadre, et ceux-là ont souvent des problèmes qui dépassent largement le cadre de l'école. Alors que faut-il qu'on fasse?

Exactement ce que je voulais dire avec mon exemple... merci de dire clairement en 3 mots ce que j'essayais de faire passer

[del20160722]

D'accord avec Calia. Sans compter qu'il suffit d'un ou deux enfants pour te pourrir l'ambiance de classe et son bon fonctionnement. Je l'ai vu de mes propres yeux . <_<

Dans toutes les classes où je suis passée l'an dernier en stage, dans Paris, les élèves restaient debout à l'entrée en classe le matin et se levaient à l'arrivée d'un adulte pendant la classe. Ca donne de la contenance tout de suite, c'est comme ça. Après, chacun fait comme il le sent.

[niniee]

Bonjour,

j'apporte ma petite pierre à l'édifice,

et des choses me font bien rire!!

En effet, je ne suis pas contre le fait que les élèves attendent que le maitre leur dise de s'asseoir pour le faire sauf que il faut être sérieux un petit peu!!!

On a l'impression que les enseignants ne font rien pour asseoir leur autorité mais franchement je suis pas vraiment d'accord!!

Par exemple, le problème ce n'est pas que les élèves restent debout c'est qu'ils s'asseoient et se mettent au travail!!! Je parle en connaissance de cause pour avoir été 6 mois en zone ZEP très dure avec des classes très très dure, les syndicats disent que c'est le point noir de l'oise!!

Moi je serais curieuse de savoir comment Sarko va rétablir l'autorité soi disant perdu à l'école? En mettant des policiers à l'intérieur? quelles mesures bon sang veut -il mettre en place?

Car c'est facile de faire le constat que certains établissements et écoles ne fonctionnent pas à cause de problèmes de violence ou de disciplines graves. Je pense que l'on est tous d'accord là dessus.

Mais que faire pour AIDER les enseignants à travailler et à apprendre les règles de vie en société aux enfants? Car le débat est plus constructif s'il est posé de cette manière. En effet, ainsi les eneignants ne sont pas montés du doigt et nous pouvons nous mettre autour d'une table et décider de mesure concrètes.

Dans l'école dont je vous parle on avait mis des choses en place, et lorsqu'on disait aux enfants de dénoncer les élèves les menaçant de représailles (menaces de coups si dénonciation aux professeurs) un élève nous as dit :"Oui maîtresse, à l'école tu peux nous protéger, mais en dehors tu n'est pas là, je suis tout seul!".... Alors rassurez vous on n lui a répondu que nous avions en tant qu'adulte les moyens d'aller plus loin (main courante à la police, mesure éducative auprès des parents) avec les élèves violents mais quand même cela témoigne bien que ce problème de violence et de discipline dépasse l'école et doit être fait en partenariat avec les associations du quartier et avec les familles.

Quand aux parents pour avoir entendus certaines réflexion à la sortie de la grille je vous dit qu'ils nous portent pas dans leur coeur (car ils ont eux-mêmes bien souvent mal vécus leur passage à l'école). Je me souviens d'une altercation entre un père et la directrice où le père a sorti :"De toute façon je n'aime pas les profs!". Je tiens à préciser que son fils était présent!!! alors quelle image cet enfant a de l'école, comment ensuite peut -il accepter l'autorité de l'enseignant en classe?

Je me souviens dans le même genre d'exemple, une enfant qui régulièrement répond à l'enseignante en classe et refuse son autorité au point de faire des crises de colères (elle est alors sortie de la classe, direction le bureau de la directrice, avec sanction ensuite) et la mère qui refuse que sa fille soit punie et vient pendant les récrés à la grille chercher si sa fille est entrain de jouer dans la cour ou non!!!!

Alors quelques propositions qui me parraissent interressantes au vu de cette expèrience en zone dure :

1 diminuer les effectifs est une priorité car moins d'élèves = plus de temps à leur consacrer. (au passage ségo propose 17 élèves par classe, le rêve!!)

2 Réfléchir à l'implantation des écoles, ne pas mettre une école au beau milieu d'un quartier défavorisé mais à la limite de ces quartiers afin de mixer les origines (l'école où j'étais comportait 75% de famille défavorisées, chiffres de l'IA) / Garder la carte scolaire si les écoles sont bien implantés.

3 En formation initiale, inclure des cours pour apprendre à réagir en cas de problèmes relationnels avec les enfants (il y a des choses à faire des choses à pas faire, instaurer une autorité et un climat de classe cela s'apprend!!! le terrain nous montre tout les jours que ce n'est pas inné pour tout le monde!!)

4 En formation initiale, arrêter de faire semblant que l'on ne sait rien et se consacrer à la pratique et non pas à la théorie déjà apprise pour le concours.

5 En formation initiale, nous apporter de réels conseils sur la pratique de classe AVANT et PENDANT les stages, accepter qu'un PE Stagiaire puisse faire des erreurs (dans mon iufm ils nous mettent vraiment la pression, du au stage filé)

Voilà, après vous avez peut-être d'autres idées....

Merci de m'avoir lue,