Petite question sur le vivant et la classification

[doryane]

Bonjour,

J'aurais une petite question : dans la fiche 8 des fiches connaissances destinées aux cycles 2 et 3, il est écrit dans le paragraphe sur la classification que "le règne animal est divisé en deux grands groupes : les vertébrés et les invertébrés". Or, dans le Hatier et plus pécisément dans le passage "les erreurs à éviter", il est écrit qu'il ne faut pas considérer les invertébrés comme un groupe de la classification puisque "les groupes privatifs ne renseignent en rien sur les caractères que possèdent les êtres vivants qu'ils englobent. La classification scientifique est fondée sur les caractères présents".

Heu...ce n'est pas un peu contradictoire ????

Finalement, qu'en est-il ???

Merci pour vos réponses !!!

[[Zaz]]

Il semblerait (j'ai découvert ça en septembre en cours ) que la classification a été revue récemment et qu'on n'ait donc plus "vertébrés/invertébrés".

Ce qui pourrait expliquer la différence entre le Hatier (récent) et les documents d'application (vieux). En 2002, on avait l'ancienne classif, ça c'est sûr.

Faudrait trouver un article là dessus sur le web pour avoir confirmation qu'il y a bien eu une refonte.

[éclipse]

D'après les documents du site "La main à la pâte", il ne faut plus différencier à partir des vertébrés et des invertébrés, comme le dit Zaz, car c'est beaucoup trop réducteur.

P.S: j'aime bien leurs documents qui me paraissent assez complets

[doucefeuille]

Oui "invertébré" n'est plus un groupe de classification (systématique) mais on peut le trouver encore dans certaines clés de détermination (tri)

les "invertébrés" regrouperaient des animaux aussi dissemblables qu'une araignée, une moule et une éponge...

Les tendances actuelles au niveau classification serait de regrouper les espèces selon leurs liens de parentés. Ce qui est aujourd'hui possible grâce à l'avancé de la recherche génétique.

La classification est en plein remaniement, j'ai évoqué ce fait dans les programmes là :

http://edp.ipbhost.com/index.php?showtopic...40&start=40

La refonte de la classification est trés complexe, les scientifiques ne savent même pas quelle sera la classification utilisable par tout le monde...

[doryane]

Merci bcp pour vos réponses . Je comprends désormais mieux d'où viennent ces différences de classement...Oui, mieux vaut se tenir à jour avec le site de "la main à la pâte" !!!! Je ne l'avais pas consulté à ce sujet, cela m'apprendra !

Modifié 4 octobre 2007 par doryane

[Fab100]

Si aucune classification n'est satisfaisante, ne vaut-il mieux pas rester sur la différenciation vertébrés - invertébrés ??

L'objectif en primaire n'est pas d'être le plus exhaustif possible, sinon on ne peut pas s'en sortir ... déjà que les scientifiques n'arrivent pas à se mettre d'accord !!!

Je n'ai pas envie d'apprendre une autre classification, maintenant que je connais celle-là

[[Zaz]]

En primaire, je me contente de donner les grands groupes pour la classif :

- oiseaux

- reptiles

- mammifères

- poissons

- insectes

- arachnides

-...

Déjà qu'ils ont du mal avec mammifères, faut être maso pour partir sur vertébrés et invertébrés

Et puis bon, chez les mômes, la classification naturelle se fait sur la base des régimes alimentaires ou du milieu de vie, donc déjà quand on leur parle des trucs qui ont des mamelles et des autres trucs qui ont un bec pour faire des classements, ils hallucinent :P

[doucefeuille]

Si aucune classification n'est satisfaisante, ne vaut-il mieux pas rester sur la différenciation vertébrés - invertébrés ??

L'objectif en primaire n'est pas d'être le plus exhaustif possible, sinon on ne peut pas s'en sortir ... déjà que les scientifiques n'arrivent pas à se mettre d'accord !!!

Je n'ai pas envie d'apprendre une autre classification, maintenant que je connais celle-là

Attention!!!

Invertébré : l'absence d'un carractère ne peut pas être un critère de classification

On ne range pas les torchons avec les serviettes, si j'utilise comme critère "est une serviette" et "n'est pas une serviette" c'est certains, tous les torchons seront dans "n'est pas une serviette" mais le jour où en triant mon linge, je tombe sur la boule qui sert à faire la lessive, je la met avec les torchons....

Exemple de problème qui se pose si on prend "invertébrés" comme critère:

Le règne animal se divise en plusieurs Embranchements, notament celui des cordés : système nerveux tubulaire entre autres carractéristiques

Les cordés se divisent à leur tour en : tuniciers, vertébrés, Ostéichthyes (poissons osseux), agnata (lamproie par exemple) et céphalocordés.

Cette divisions des cordés est due à diverses carractéristiques morphologiques (et génétiques désormais).

Si je fais un classement du règne animal en "vertébré" et "invertébré", dans "invertébré" je met aussi bien tous les autres embranchements avec mes autres cordés qui pourtant ont des carractéristiques communes avec les vertébrés, (mis à par justement les vertèbres)...

Du coup des espèces cousines ayant un ancêtre commun se trouvent séparées entre "vertébrés" (poissons cartilagineux) et "invertébrés" (Ex : Ostéochthyes (poissons osseux), agnata (lamproie) céphalocordés) et ces espèces exclues des "vertébrées" se trouvent à cotoyer des espèces excéssivement disparâtres qui actuellement sont réparties dans d'autres embranchements telles que : arthropodes (arachnides, insectes), chnidaires (méduses), molusques (escargot), echinodermes (oursin), porifères (éponge), anélides (vers)

et personnellement, je ne pense pas qu'il faille apprendre aux enfants des choses fausses... Donc pas d'invertébrés...

Même s'il est compliqué d'apprendre aux enfants à différencier un amphibien d'un reptile, ça fait parti du programme, c'est à aborder en classe.

Je pense qu'il est surement tout aussi difficile de mettre en pratique d'autres parties du programme dans d'autres matières, et c'est justement là le travail d'un PE.

Invertébré ne peut pas être un critère de classification, si on apprends aux enfants invertébrés quand même, plus tard ceux qui désirent faire des études de sciences auront des difficultés car ils devront oublier et ré-aprendre. Perdre est souvent plus dur qu'acquérir.

Sans aller tout expliquer, il est possible d'aborder le pourquoi et comment on répartit le vivant comme ça. Il y a des raisons et on peut les vulgariser en se penchant dessus.

Sans être exhaustif, il est possible d'apprendre les choses dans l'odre.

Plutot que de dire il y a l'embranchement des vertébrés et l'embranchement des invertébrés et dans les invertébrés on trouve les arthropodes, les molusques etc.

Il vaut mieux savoir directement qu'il y a plusieurs embranchements : arthropodes, mollusques... et cordés dont les vertébrés

Et je le répète pour être sure que ça rentre, on ne peut pas prendre comme critère de classification l'absence d'un carractère.

http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/evo...fication/01.htm

petit lien bien expliqué sur la classification, vraiment que l'essentiel pas de gros mots scientifiques exhaustifs et des shémas simples en couleur pour mieux saisir.

[Fab100]

Merci beaucoup doucefeuille pour ces éclaircissements. Tu es vraiment très calée sur le sujet !!

Si je fais une distinction entre les vertébrés, les arthropodes, les mollusques, les annélides, les échinodermes et les cnidaires, est-ce correct , bien que certainement non exhaustif :P ?

[doucefeuille]

Merci beaucoup doucefeuille pour ces éclaircissements. Tu es vraiment très calée sur le sujet !!

Si je fais une distinction entre les vertébrés, les arthropodes, les mollusques, les annélides, les échinodermes et les cnidaires, est-ce correct , bien que certainement non exhaustif :P ?

Attention : arthropodes, mollusques, échinodermes, chnidaires... et cordés dont les vertébrés...

ça devrait suffire au niveau des embranchements, mais à mon avis penches-toi sur :

-les sous embranchements des arthropodes :

Hexapodes (classe des insectes : 6 pattes),

Chelicerata (classes des arachnides, ordre des scorpiones, arane, acarii : 8 pattes ),

Crustacés (10 pattes),

miriapodes

-les classes des cordés :

mammifères,

reptiles,

amphibiens,

oiseaux,

poissons cartilagineux (acthinopérygiens)

C'est pas que je suis calée... c'est que je me suis arrachée les cheveux pendant 2 ans à classer des prélèvements d'arthropodes et d'adventices ("mauvaises" herbes) dans des champs pour connaître l'impact de pratiques agricoles...

à force tu saisis la plus infime nuance... Et comme qui dirait "ce n'est pas une faute biologique mais une faute cognitive"

[Fab100]

Merci beaucoup doucefeuille pour ces éclaircissements. Tu es vraiment très calée sur le sujet !!

Si je fais une distinction entre les vertébrés, les arthropodes, les mollusques, les annélides, les échinodermes et les cnidaires, est-ce correct , bien que certainement non exhaustif :P ?

Attention : arthropodes, mollusques, échinodermes, chnidaires... et cordés dont les vertébrés...

ça devrait suffire au niveau des embranchements, mais à mon avis penches-toi sur :

-les sous embranchements des arthropodes :

Hexapodes (classe des insectes : 6 pattes),

Chelicerata (classes des arachnides, ordre des scorpiones, arane, acarii : 8 pattes ),

Crustacés (10 pattes),

miriapodes

-les classes des cordés :

mammifères,

reptiles,

amphibiens,

oiseaux,

poissons cartilagineux (acthinopérygiens)

C'est pas que je suis calée... c'est que je me suis arrachée les cheveux pendant 2 ans à classer des prélèvements d'arthropodes et d'adventices ("mauvaises" herbes) dans des champs pour connaître l'impact de pratiques agricoles...

à force tu saisis la plus infime nuance... Et comme qui dirait "ce n'est pas une faute biologique mais une faute cognitive"

Chez les arthropodes, je différencie :

- les crustacés (2 paires d'antennes),

- les insectes (1 paire d'antennes et 3 paires de pattes),

- les myriapodes (1 paire d'antennes et plus de 3 paires de pattes),

- les arachnides (pas d'antennes, 4 paires de pattes).

J'ai du mal avec les cordés, j'ai du mal à définir ce que c'est et je n'en avais jamais entendu parler avant. Si j'ai bien compris, ce sont les vertébrés + autre chose ; mais quoi exactement ?

Chez les vertébrés, je distinguais :

- les mammifères,

- les oiseaux,

- les reptiles,

- les poissons,

- les amphibiens.

Donc, je ne vois pas trop la distinction entre les cordés et les vertébrés . Ce sont les poissons osseux, qui ne sont pas des vertébrés mais qui sont cdes cordés ??? Quels sont-ils ces poissons ?

Merci pour tes réponses en tout cas

[numero12]

Chez les vertébrés, je distinguais :

- les mammifères,

- les oiseaux,

- les reptiles,

- les poissons,

- les amphibiens.

Donc, je ne vois pas trop la distinction entre les cordés et les vertébrés . Ce sont les poissons osseux, qui ne sont pas des vertébrés mais qui sont cdes cordés ??? Quels sont-ils ces poissons ?

Merci pour tes réponses en tout cas

Les poissons osseux sont les sèches, les raies ou les requins par exemple.

Et attention, je voudrais pas dire de bêtises, mais je crois que les reptiles n'existent plus en tant que classe, et que certains d'entre eux sont classés avec les oiseaux, mais pas tous ; les tortues se retrouvent à part par exemple...

Certaines circonscriptions organisent des formations sur la nouvelle classification, il va falloir se tenir à jour !