stages de rattrapage CM1/CM2

[Enna]

Le problème avec le goût de l’effort, c’est qu’on ne voit pas trop à quoi ça mène. Parce que si on me parlait d’effort pour réussir, je comprendrai mieux. Ce n’est donc pas du goût de l’effort dont on parle, mais du goût de la réussite. Pourquoi ne parle-on pas alors du goût de la réussite ? Peut être parce qu’elle n’est pas toujours au rendez-vous et cela malgré les efforts.

Pourquoi parle-t-on du goût de l’effort alors ?

Ben, parce que certains croient que (ou font croire que), en réhabilitant l’effort on en reviendra à une société qui permettra, à celui qui fera suffisamment d’efforts pour cela, une véritable ascension sociale.

Vous y croyiez-vous ? Que cette société a vraiment existé tel quel et que dans l’affirmative elle puisse ressurgir du passé, aujourd’hui, ici, en FAISANT DES EFFORTS.

Peut-on réussir sans faire d’efforts ? Oui.

En faisant des efforts, est-ce qu’on réussit toujours ? Non.

Est-ce que de faire toujours plus d’efforts, même en y croyant fort, fort, ça finira par changer ? Je ne crois pas.

En sachant cela, ça ne vous hérisse pas le poil d’entendre qu’il faut, nous, enseignants, redonner le goût de l’effort aux enfants ?

Moi si. Parce que je ne peux pas croire que l’effort ait été absent de l’école depuis quelques décennies et que par conséquent, je ne peux pas croire que, même si on y ajoute le goût (avec le goût c’est meilleur parce que les efforts tout court c’est pas très engageant), ça va sauver le monde.

Parce que là aussi, dans la pratique, on n'a pas fini d'attendre.

Tout à fait d'accord avec toi ...

Il existait le bon et le mauvais pauvre.

Aujourd'hui on parle de bon et de mauvais élève en échec, celui qui a le gout de l'effort et l'autre qu'il faut occuper parce que c'est bien connu ses parents sont irresponsables, le laissent devant la téloche toute la journée ...... et ne lui inculquent pas une valeur essentielle celle du travail fait avec foi, conviction et abnégation.

[Tahoney]

Comment faut-il vous dire que ce ne sont pas les moyens qui changeront la donne, pas le nombre d'enseignants/enfants par classe qui changeront quoi que ce soit !? Mr Darcos le dit, Mr Sarkozy le répète, Mr Brighelli en rajoute une couche, et vous, vous n'y croyez toujours pas ?! Je ne comprends pas. Puisqu'ils le disent, c'est forcement qu'ils ont raison ! Mais si !

Bon alors, mauvais pédagogues, mauvaise méthode ou serions nous en grande difficulté pour ne rien comprendre à ce point ???? Ca sent le stage de rattrapage !

Cela tendrait-il à prouver que les méthodes transmissives ont leurs limites ? Le "maître" dit : "c'est comme ça" et nous, nous doutons, donc nous n'apprenons pas.

Il faudrait peut-être essayer d'y mettre une touche de constructivisme, pour voir : Je veux bien tester une classe à 15 élèves pendant que Darcos travaillera avec une classe de 40. Ben oui, il est mieux payé que moi et a fait plus d'études. Donc, si l'on suit leur raisonnement, plus on a fait d'études, plus on est performant, et plus on est performant, plus on peut avoir d'élèves (pour ça qu'il faudra peut être un MASTER pour passer le concours d'après Sarko).

A la fin d'une année, on verra lequel de nous deux aura les meilleurs résultats, et on apliquera la règle qui conviendra. Là, on comprendra certainement mieux puisqu'on aura essayé... Par contre, pas sûre du tout que leur jolies thèses tiennent le coup si on tentait l'expérience !

[natachalala]

Peut-on réussir sans faire d’efforts ? Oui.

En faisant des efforts, est-ce qu’on réussit toujours ? Non.

Et alors ? Ca nous mène où ?

Chez moi. Chez toi. Tu ouvres la porte et tu regardes dehors. C'est tout comme je l'ai dit.

[FRED RUN]

Le problème avec le goût de l’effort, c’est qu’on ne voit pas trop à quoi ça mène. Parce que si on me parlait d’effort pour réussir, je comprendrai mieux. Ce n’est donc pas du goût de l’effort dont on parle, mais du goût de la réussite. Pourquoi ne parle-on pas alors du goût de la réussite ? Peut être parce qu’elle n’est pas toujours au rendez-vous et cela malgré les efforts.

Pourquoi parle-t-on du goût de l’effort alors ?

Ben, parce que certains croient que (ou font croire que), en réhabilitant l’effort on en reviendra à une société qui permettra, à celui qui fera suffisamment d’efforts pour cela, une véritable ascension sociale.

Vous y croyiez-vous ? Que cette société a vraiment existé tel quel et que dans l’affirmative elle puisse ressurgir du passé, aujourd’hui, ici, en FAISANT DES EFFORTS.

Peut-on réussir sans faire d’efforts ? Oui.

En faisant des efforts, est-ce qu’on réussit toujours ? Non.

Est-ce que de faire toujours plus d’efforts, même en y croyant fort, fort, ça finira par changer ? Je ne crois pas.

En sachant cela, ça ne vous hérisse pas le poil d’entendre qu’il faut, nous, enseignants, redonner le goût de l’effort aux enfants ?

Moi si. Parce que je ne peux pas croire que l’effort ait été absent de l’école depuis quelques décennies et que par conséquent, je ne peux pas croire que, même si on y ajoute le goût (avec le goût c’est meilleur parce que les efforts tout court c’est pas très engageant), ça va sauver le monde.

Parce que là aussi, dans la pratique, on n'a pas fini d'attendre.

Je suis moi aussi tout à fait d'accord avec toi.

Dans ma classe, je vois des élèves qui font d'énormes efforts mais qui sont toujours et toujours en difficulté...

J'en vois aussi qui ont d'excellents résultats aux évaluations alors qu'ils ne fournissent aucun "effort" dans les activités quotidiennes...

Et je ne parle pas de ce que nous voyons à la télé et dans les médias tous les jours... Des réussites sans aucun effort... (qu'a fait notre président de plus que son prédécesseur pour mériter une telle augmentation de salaire? )

Et de ce que nous vivons nous et la plupart des autres tous les jours aussi: travailler toujours plus pour vivre de moins en moins bien...

Donc, associer effort et réussite ne me paraît pas forcément légitime.

[maiden]

Je ne comprends pas tes propos Natacha, mais on n'entend peut-être pas la même chose par le mot "effort".

Le goût de la réussite et le goût de l'effort sont deux choses différentes. J'aime énormément apprendre la guitare alors que j'y suis d'une nullité crasse, je fais en un an des progrès que j'en vois d'autres faire en deux semaines. Eh bien me forcer faire ce que je peux, ça me détend, et quand je veux me la péter et me trouver super forte je fais quelque chose qui me réussit, comme un gâteau suédois ou descendre un Orangina en 5 secondes sans roter à la fin.

Aujourd'hui j'ai travaillé les croquis paysagers avec mes élèves de 5ème, un truc impensable en début d'année. En effet entre-temps ils ont appris par exemple à faire l'effort de tracer soigneusement un quadrillage pour les proportions, et je me régale à les voir soigner leurs coloris au pastel, même si c'est long et fastidieux.

Ils ont compris que quand je les oblige à aller au bout d'un travail, ils en tireront un progrès quelconque. Pour certains j'ai passé une période entière à travailler le tracé d'un quadrillage, j'en ai un qui a failli péter les plombs de frustration.

Eh bien aujourd'hui ce sont ceux qui ont du fournir le plus d'efforts qui sont parmi les premiers vouloir scanner leurs croquis : tu vas me dire que c'est le goût de réussir leur croquis, et moi je dis qu'il n'y a pas que ça. Il y a le goût de la conquête qui allie effort et réussite. Pas forcément réussite dans l'absolu, mais réussite dans le sens d'un progrès personnel.

J'appelle ça apprendre le goût de l'effort. Celui qui rend fier de soi, qui donne l'impression de progresser, de grandir. Pourquoi j'en priverais les élèves les plus fragiles ? Parce que leurs parents semblent avoir échoué ? Parce que je les considère trop cons pour finir par comprendre que tous les efforts ne portent pas leurs fruits et qu'on ne progresse pas sans échecs ?

Bien sûr qu'en faisant toujours plus d'efforts on peut améliorer les choses ! Je ne dis pas qu'on peut guérir d'un cancer en faisant des efforts, je ne dis pas qu'on peut échapper par sa volonté à un certain déterminisme social. Je dis quste que mes élèves n'ont pas seulement appris à faire un croquis, ils ont aussi pris confiance en eux (et en moi en tant que prof au passage), et que ça ne peut que les servir dans d'autres apprentissages.

Tout ne se fait pas ludiquement, facilement. On peut forcer quelqu'un à faire quelque chose sans le violenter physiquement ou moralement. On est des adultes et des professeurs, on est là pour ça, même si sur le coup ils ont envie de nous dire "Tu m'emmerdes grosse vache"

Et Enna je trouve que sur ce coup-là ton raccourci est un peu malhonnête : je n'ai pas vu quelqu'un ici assimiler bon élève = goût de l'effort et l'inverse. On a tous rencontré des élèves qui ont des facilités et ne savent pas faire d'effort; donc pour moi ce ne sont pas des bons élèves.

En conseil de classe on sera bien plus encourageant avec le faible qui s'accroche qu'avec le vif qui glande. Pour autant on ne casse pas ceux en difficulté qui ne fichent rien, parce qu'on sait qu'ils sont arrivés à un palier créé par la lassitude et la mésestime de soi.

C'est à tous qu'on doit apprendre le goût de l'effort, qu'ils soient en réussite ou non. Selon les cas, on adapte, non ?

[Enna]

Et Enna je trouve que sur ce coup-là ton raccourci est un peu malhonnête : je n'ai pas vu quelqu'un ici assimiler bon élève = goût de l'effort et l'inverse. On a tous rencontré des élèves qui ont des facilités et ne savent pas faire d'effort; donc pour moi ce ne sont pas des bons élèves.

En conseil de classe on sera bien plus encourageant avec le faible qui s'accroche qu'avec le vif qui glande. Pour autant on ne casse pas ceux en difficulté qui ne fichent rien, parce qu'on sait qu'ils sont arrivés à un palier créé par la lassitude et la mésestime de soi.

C'est à tous qu'on doit apprendre le goût de l'effort, qu'ils soient en réussite ou non. Selon les cas, on adapte, non ?

Moi non plus Lol

je n'oppose pas bon et mauvais élève mais je parle de bon "élève en échec" et de mauvais "élève en échec" en faisant référence à la notion de bon pauvre et de mauvais pauvre.

Cela dit j'accepte volontiers que tu ne partages pas mon opinion par contre je refuse ton procès d'intention : que tu n'aies pas compris mes références est une chose, que tu me soupçonnes de malhonnêteté en est une autre.

Le gout de l'effort est une notion subjective et par conséquent difficilement évaluable à mon sens d'autant qu'il peut fluctuer d'un individu à l'autre, d'un champ disciplinaire à un autre, d'une culture à une autre ...

Comment dès lors savoir si un élève ayant de bons résultats a fourni les efforts qui s'imposent et comment déterminer qu'un élève en situation d'échec a atteint ses limites ?

Il n'en reste pas moins qu'un élève en situuation d'échec très scolaire et nettement mieux perçu que celui qui non seulement ne comprend rien et de plus se permet d'être impertinent et de surcroit fainéant ... non ?

[maiden]

Moi non plus Lol

je n'oppose pas bon et mauvais élève mais je parle de bon "élève en échec" et de mauvais "élève en échec" en faisant référence à la notion de bon pauvre et de mauvais pauvre.

Cela dit j'accepte volontiers que tu ne partages pas mon opinion par contre je refuse ton procès d'intention : que tu n'aies pas compris mes références est une chose, que tu me soupçonnes de malhonnêteté en est une autre.

Le gout de l'effort est une notion subjective et par conséquent difficilement évaluable à mon sens d'autant qu'il peut fluctuer d'un individu à l'autre, d'un champ disciplinaire à un autre, d'une culture à une autre ...

Comment dès lors savoir si un élève ayant de bons résultats a fourni les efforts qui s'imposent et comment déterminer qu'un élève en situation d'échec a atteint ses limites ?

Il n'en reste pas moins qu'un élève en situuation d'échec très scolaire et nettement mieux perçu que celui qui non seulement ne comprend rien et de plus se permet d'être impertinent et de surcroit fainéant ... non ?

Euh, en fait j'ai un peu tendance à apprécier la deuxième catégorie, en général ils sont plus rigolos... et puis surtout ils donnent plus d'espoir. D'ailleurs dans le spécialisé je ne suis pas la seule j'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression. Dans le milieu ordinaire en revanche je ne sais pas, je l'ai encore trop peu fréquenté.

Cela dit je m'excuse, je n'avais pas compris ce que tu disais, mais maintenant si (ce qui m'a demandé un gros effort, maît'ess )

Pour ce qui est de l'évaluation de l'effort, on connaît quand même assez nos élèves au bout d'un certain nombres de semaines. On a vu de quoi ils étaient capables dans des situations volontairement très diversifiées. Donc par exemple pour un élève très nul en maths et très feignant en début d'année je peux dire en maths "C'est bien, a fait des efforts" non pas parce qu'il a fait tout ce qu'il y avait à faire, mais par exemple parce qu'il a fini par accepter de faire la moitié des exercices demandés et qu'il a un peu appris ses tables. Mais à ce même élève excellent en français je peux mettre "a fourni peu d'efforts" à côté d'un 18 de moyenne : certes il est très bon par rapport à son groupe et aux objectifs visés, mais il n'a pas cherché à aller plus loin, il a refusé d'exploiter toutes ses possibilités.

Après il doit bien avoir moyen de se créer des outils un peu fiables. En arts plastiques sur un trimestre j'ai évalué les efforts de l'élève indépendamment de la réussite : temps passé sur l'ouvrage, diversité des matériaux utilisés, recherche d'aide auprès du prof, de ses pairs ou de la BCD, retouches, utilisation des "outils de concentration pour agités" (genre sablier du silence ou boules quiès). Si l'élève n'est pas concerné par une rubrique, elle n'est pas renseignée, voilà.

Je ne dis pas que tout est facile et évident, je dis juste qu'on peut faire l'effort d'essayer de considérer l'effort comme une valeur positive accessible à tous pour mieux lutter contre son utilisation péremptoire et moralisatrice.

[natachalala]

Je ne comprends pas tes propos Natacha, mais on n'entend peut-être pas la même chose par le mot "effort".

Tu ne comprends pas ce que je dis, parce que je me suis placée volontairement à un niveau différent de celui de ma propre expérience. Je me suis placée d’un point de vue «idéologique ».

Parce que je suis entièrement d’accord avec ce que tu dis sur l'effort.

Tu joues de la guitare, moi mon rêve c’est de chanter. Je chante terriblement faux, depuis toujours. J’ai longtemps profité d’être seule sur la route pour m’adonner à mon petit plaisir tout en préservant les oreilles des autres. Comme je suis en maternelle avec des tout-petits et petits ben je chante, tous les jours et ça me demande de l’énergie. Et puis je progresse un peu, même si je fais toujours encore rigoler mon ATSEM (qui elle, chante très bien et qui, par gentillesse, me donne toujours la mélodie quand elle me fait défaut).

Je suis très exigeante vis-à-vis de moi-même. Je sais me fixer des projets et les mener à terme, même s’ils me coûtent beaucoup d’efforts.

Lorsque tu décris ta façon de travailler avec tes élèves alors j'en conclue que nous faisons bien le même travail. Chaque minute passée dans ma classe demande à mes élèves de faire des efforts. L’effort de se séparer de sa famille, l’effort de partager un espace avec d’autres, l’effort de se soumettre à un emploi du temps, l’effort de me faire confiance, l’effort d’écouter, l’effort de faire, l’effort de se souvenir, l’effort d’apprendre, l’effort de s’appliquer, l’effort de se dépasser, l’effort de comprendre, l’effort d’entreprendre, l’effort de respecter des règles, l’effort de parler, l’effort de ne pas faire seulement ce dont on a envie... La liste est longue...

Je ne suis pas toujours et seulement dans le jeu et je suis, moi aussi obligée parfois de les contraindre à fournir les efforts nécessaires pour atteindre les objectifs que je me suis fixés et qui sont tout simplement les missions que l’ont m’a confiées.

Comme je le dis à la fin de mon précédent message, je ne peux pas penser que l’effort ait été absent de l’école depuis quelques décennies, car sans exigences de l’enseignant vis-à-vis de ses élèves, il arriverait à bien peu.

On parle donc bien des mêmes efforts, ceux qui font grandir (en vrai et en figuré).

Ce qui me hérisse le poil, c’est qu’on essaye de me présenter comme une « idée de génie » ce que nous faisons tous déjà, tous les jours. Une sorte de nouveau slogan qui remplace « il faut placer l’élève au centre de ses apprentissages ». Maintenant c’est « il faut leur redonner le goût de l’effort », histoire de bien faire comprendre que l’enfant a fini de « rigoler au centre du monde » (puisque certains s’obstinent à croire que c’est cela qu’on demandait aux élèves) et que désormais « il faut qu’il en bave ».

Ben quand on creuse un peu, parce que je suis T2, hein, formée à l’idéologie de « l’enfant au centre de ses apprentissages », et que je veux bien me poser des questions sur ce que l’on « aurait pu me faire croire et qui ne serait peut être pas vrai », alors on creuse un peu… On lit, on écoute, on se remet en question et puis on fini par se faire sa propre opinion.

Sornettes ! Voilà ce que j’en ai conclu. Une solution venue, non pas de spécialistes de l’enseignement qui pourraient s’appuyer sur des observations menées en classe, des expérimentations réelles, mais d’idéologistes qui prônent un retour à une société qui n’a d’ailleurs jamais existé. Sornettes et mensonges en prime…

Ce n'est pas moi qui confonds effort et réussite, c'est seulement ce que l'on essaye de nous faire croire.

Ben non, je n’en veux pas de leur solution (et pourtant qu’est ce que je demande comme efforts tous les jours à mes élèves !).

Et puis, qu’on ne vienne pas me bassiner avec « l’enfant au cœur de ses apprentissages ». J’ai eu seulement 10 à l’épreuve d’OP, car sur un texte qui critiquait Meirieu, j’ai « osé » dire que certains des arguments de l’auteur était tout à fait recevables. Et aujourd’hui encore, je suis sûre d’avoir eu raison. Une bonne vieille méthode frontale, c’est parfois le plus court chemin pour certaines notions. Mais pas pour toutes.

[Adan]

"Et puis, qu’on ne vienne pas me bassiner avec « l’enfant au cœur de ses apprentissages ». J’ai eu seulement 10 à l’épreuve d’OP, car sur un texte qui critiquait Meirieu, j’ai « osé » dire que certains des arguments de l’auteur était tout à fait recevables. Et aujourd’hui encore, je suis sûre d’avoir eu raison. Une bonne vieille méthode frontale, c’est parfois le plus court chemin pour certaines notions. Mais pas pour toutes. "

Je vois que tu es en tps/ps, as-tu essayé le frontal avec eux ?. Non je rigole, quoique ..... Bon pour éclairer tes propos et te permettre de te documenter (et oui là je suis vilaine : pour excuse, je suis une méchante qui n'avait pas le goût de l'effort et qui chahutait en plus hi hi hi hi) Lorsque tu dis "Une solution venue, non pas de spécialistes de l’enseignement qui pourraient s’appuyer sur des observations menées en classe, des expérimentations réelles, mais d’idéologistes qui prônent un retour à une société qui n’a d’ailleurs jamais existé. Sornettes et mensonges en prime…" Beaucoup d'avancées en didactique et pédagogie sont issues de recherche sur le terrain. Des recherches qui n'ont rien de scientifique mais basée sur le terrain et des pratiques, et qui montrent les dégats du "frontal"; Donc je t'avais promis des noms : tu lis Goigoux/Cèbe "Catégo" (pour le niveau qui te concerne), Première maîtrise de l'écrit de Mireille Brigaudiot... Ce qui te méneront vers d'autre auteurs aussi passionnant et tu verras, tu oublieras le frontal et par là la notion de l'effort. mais faut-il encore faire l'effort de lire ces ouvrages et de les mettre en pratique. Mais là, c'est un autre débat hi hi.

[natachalala]

"Et puis, qu’on ne vienne pas me bassiner avec « l’enfant au cœur de ses apprentissages ». J’ai eu seulement 10 à l’épreuve d’OP, car sur un texte qui critiquait Meirieu, j’ai « osé » dire que certains des arguments de l’auteur était tout à fait recevables. Et aujourd’hui encore, je suis sûre d’avoir eu raison. Une bonne vieille méthode frontale, c’est parfois le plus court chemin pour certaines notions. Mais pas pour toutes. "

Je vois que tu es en tps/ps, as-tu essayé le frontal avec eux ?. Non je rigole, quoique ..... Bon pour éclairer tes propos et te permettre de te documenter (et oui là je suis vilaine : pour excuse, je suis une méchante qui n'avait pas le goût de l'effort et qui chahutait en plus hi hi hi hi) Lorsque tu dis "Une solution venue, non pas de spécialistes de l’enseignement qui pourraient s’appuyer sur des observations menées en classe, des expérimentations réelles, mais d’idéologistes qui prônent un retour à une société qui n’a d’ailleurs jamais existé. Sornettes et mensonges en prime…" Beaucoup d'avancées en didactique et pédagogie sont issues de recherche sur le terrain. Des recherches qui n'ont rien de scientifique mais basée sur le terrain et des pratiques, et qui montrent les dégats du "frontal"; Donc je t'avais promis des noms : tu lis Goigoux/Cèbe "Catégo" (pour le niveau qui te concerne), Première maîtrise de l'écrit de Mireille Brigaudiot... Ce qui te méneront vers d'autre auteurs aussi passionnant et tu verras, tu oublieras le frontal et par là la notion de l'effort. mais faut-il encore faire l'effort de lire ces ouvrages et de les mettre en pratique. Mais là, c'est un autre débat hi hi.

Je vois que je ne me fais toujours pas comprendre... J'ai LU Brigaudiot et JE LE FAIS dans ma classe (d'ailleurs même "naturellement" avant d'avoir lu son livre).

J'suis si nulle que ça en expression écrite pour qu'on me comprenne si peu ??? Allez, soyez honnêtes, je ne vous en voudrais pas...

[dhaiphi]

Je vois que je ne me fais toujours pas comprendre... J'ai LU Brigaudiot et JE LE FAIS dans ma classe (d'ailleurs même "naturellement" avant d'avoir lu son livre).

J'suis si nulle que ça en expression écrite pour qu'on me comprenne si peu ??? Allez, soyez honnêtes, je ne vous en voudrais pas...

Je ne me permettrais pas de juger la clarté de ton expression écrite mais lorsque je lis dès l'introduction d'une intervention de Mireille Brigaudiot : "il convient de pratiquer la triple métacognition", je peux t'assurer que tu peux te permettre d'être encore plus obscure et j'ajouterais que tu as encore de la marge.

[natachalala]

Je vois que je ne me fais toujours pas comprendre... J'ai LU Brigaudiot et JE LE FAIS dans ma classe (d'ailleurs même "naturellement" avant d'avoir lu son livre).

J'suis si nulle que ça en expression écrite pour qu'on me comprenne si peu ??? Allez, soyez honnêtes, je ne vous en voudrais pas...

Je ne permettrais de pas de juger la clarté de ton expression écrite mais lorsque je lis dès l'introduction d'une intervention de Mireille Brigaudiot : "il convient de pratiquer la triple métacognition", je peux t'assurer que tu peux te permettre d'être encore plus obscure et j'ajouterais que tu as encore de la marge.

J'ai trouvé son livre plus abordable que la citation qui est rapportée ici. Il ne faudrait pas effrayer d'éventuels lecteurs qui pourraient alors perdre l'occasion de découvrir de riches idées.