Problème de grammaire COI ou CCL

[Charivari]

J'ajoute que notre prof d'IUFm nous a enjoint de ne pas utiliser la méthode "quoi ?" pour désigner le COD :

C'est un trou de verdure où coule une rivière

où coule quoi ? une rivière, et pourtant, rivière n'est pas COD de couler, puisque c'est la rivière qui coule !

Je le sais bien mais si tu cherches d'abord le sujet, tu ne peux plus dire que c'est un COD : c'est pourquoi je fais toujours chercher les groupes dans cet ordre : verbe - sujet - cod ou attribut du sujet - coi - cc

rah oui, futé

[Charivari]

Pis d'abord elle ne coule pas, la rivière, elle chante.

Je vous jure, les rivières d'aujourd'hui, c'est plus ce que c'était.

[nlm]

"Je les mettrai dans mon panier."

Il est évident que c'est un complément de lieu, puisqu'il indique le lieu. Il n'indique pas l'objet de l'action de mettre. On a souvent tendance à oublier que le mot "objet" dans "complément d'objet" n'a pas de valeur syntaxique mais sémantique : ce n'est pas une question de place, de complément supprimable ou pas, mais de sens par rapport au verbe.

[Aspidistra]

Alors pour moi qui suis dans la grammaire jusqu'au cou, je dis comme Charivari : complément essentiel du verbe ayant la fonction de complément circonstanciel de lieu (ce sont les nouvelles terminologies de grammaire si si)... tu ne peux pas le supprimer :

dans mon parnier je les mettrai c'est franchement pas terrible et je les mettrai ne convient pas non plus donc il est essentiel, contrairement au complément circonstanciel de lieu.

(les compléments essentielsd e verbe sont soit COD soit COI soit attributifs soit complémetne ssentiels de lieu!)

Comme dans la phrase je vais à Paris....

[Blaise]

... il est essentiel, contrairement au complément circonstanciel de lieu...

Pas vraiment évidente cette distinction circonstanciel/essentiel, dans de nombreux cas le complément circonstanciel est assez "essentiel" (difficilement déplaçable, indispensable au sens...).

Par exemple "Je passe mes vacances à l'école pour faire du soutien scolaire " "à l'école" essentiel ou circonstanciel ????

C'est encore dans les nouveaux programmes ce truc-là ?

[Aspidistra]

... il est essentiel, contrairement au complément circonstanciel de lieu...

Pas vraiment évidente cette distinction circonstanciel/essentiel, dans de nombreux cas le complément circonstanciel est assez "essentiel" (difficilement déplaçable, indispensable au sens...).

Par exemple "Je passe mes vacances à l'école pour faire du soutien scolaire " "à l'école" essentiel ou circonstanciel ????

C'est encore dans les nouveaux programmes ce truc-là ?

Pour moi je dirai essentiel.. car A l'école, je passe mes vacances ça ne va pas et je passe mes vacances non plus.

Ce sont les nouvelles terminologies de la grammaire!! Sympa hein!

Du coup moi qui suis plutot euh agée par rapport au concours j'ai plue en tete les anciennes terminologies et je confonds tout..

Et d'ailleurs c'est quoi la donction de pour faire du soutien scolaire hein hein????? Aller z'en pensez quoi??

[Macteyss]

"Je les mettrai dans mon panier."

Il est évident que c'est un complément de lieu, puisqu'il indique le lieu. Il n'indique pas l'objet de l'action de mettre. On a souvent tendance à oublier que le mot "objet" dans "complément d'objet" n'a pas de valeur syntaxique mais sémantique : ce n'est pas une question de place, de complément supprimable ou pas, mais de sens par rapport au verbe.

C'est de là que vient tout le problème. On mélange le sens et la mécanique. Tout ça parce que pendant très longtemps, "on" a considéré que la langue française était non seulement la plus belle du monde mais aussi la plus rationnelle, et que sa syntaxe en épousait le sens. Or, c'est faux...

Pendant des années, on a fait de la "grammaire" en se basant sur le sens : les fameuses questions où ? quoi ? à qui ? etc... et les dénominations qui en découlent : complément de lieu, de temps, d'objet...

Seulement, la syntaxe, c'est-à-dire comment les groupes s'agencent entre eux, ne recouvre pas exactement la sémantique : ainsi, les compléments essentiels peuvent aussi, parfois, répondre à la question où ?, comme dans le cas présenté ici, parce que la notion de lieu est induite par le verbe, et n'est pas un renseignement supplémentaire apporté par un complément "de circonstance".

Le problème surgit parce qu'on n'a pas définitivement choisi entre les deux démarches. Soit on passe uniquement par le sens (et on arr^êe les manipulations du style deplacement, suppression etc...) : on n'a plus de contradiction, mais, d'un point de vue strictement grammatical, c'est faux.

Soit on passe par la syntaxe et il vaudrait mieux carrément supprimer les dénominations "de lieu", "de temps" ou 'd'objet"... mais là, on va se heurter aux gardiens du sérail.

Toujours est-il que, tant que ce choix ne sera pas fait, la grammaire sera bordélique à enseigner.

[Blaise]

"Je les mettrai dans mon panier."

Le problème surgit parce qu'on n'a pas définitivement choisi entre les deux démarches. Soit on passe uniquement par le sens (et on arr^êe les manipulations du style deplacement, suppression etc...) : on n'a plus de contradiction, mais, d'un point de vue strictement grammatical, c'est faux.

Soit on passe par la syntaxe et il vaudrait mieux carrément supprimer les dénominations "de liue", "de temps" ou 'd'objet"... mais là, on va se heurter aux gardiens du sérail.

Toujours est-il que, tant que ce choix ne sera pas fait, la grammaire sera bordélique à enseigner.

Alors là, je ne comprends plus rien. Les "gardiens du sérail", ils sont partisans du sens ou de la mécanique ? En tous cas, d'accord pour dire qu'il faut choisir.

[Macteyss]

Les gardiens du sérail sont ceux qui se sont donné pour mission de conserver au Français son statut mythyfié de langue parfaite, qui poussent des cris épouvantables à chaque réforme de l'orthographe par exemple, comme le faisait l'inénarrable Jean Dutourd qui "ne pourrai jamais écrire événement évènement". Donc ce sont les tenants de la grammaire à l'ancienne, la sémantique (qui n'est pas de la grammaire stricto-sensu).

Après, peu me chaut que l'on choisisse l'une ou l'autre, mais il faut le faire et le dire de manière claire.

[Petit_Gizmo]

Petite remarque : un complément circonstanciel peut très bien être essentiel --> Nous habitons à Paris

Pour moi, il y a des complément essentiels (qui sont généralement des compléments d'objet mais peuvent aussi, dans certains cas, être des compléments circonstanciels) et des compléments facultatifs (qui sont des compléments circonstanciels).

Enfin, c'est ma façon de voir les choses (et celle de certains manuels). J'imagine que les avis des grammairiens divergent à ce sujet !!!

[nlm]

Le français n'est pas une langue parfaite. C'est une belle langue. Ce n'est pas celle celle qu'on trouve, par exemple, en tête des projets de programmes de français pour le collège qui circulent actuellement, qui n'est, tout au plus, qu'un enchevêtrement de vacuités.

Quant à la grammaire qui s'occupe du sens, c'est bien de la grammaire stricto sensu. En effet, la grammaire est l'art d'apprendre à lire et à écrire une langue. Lequel art on étend généralement à la parole oratoire, et quelquefois à la conversation courante, quand bien même celle-ci ne saurait s'enseigner. Or une langue est constituée de signes, qui sont à la fois signifiants et signifiés ET qui sont attachés au monde et aux hommes. La langue fait sens. Et ce qui fait sens, c'est ce qui importe à la grammaire.

D'autre part, cette grammaire que vous semblez voir comme archaïque est tout ce qu'il y a de plus moderne, issue de la révolution scientifique que constitua l'invention de l'école publique en 1882-1887-1911-1923-1938..., élaboration patiente et passionnée de savants et de praticiens, qui affrontèrent la contradiction et l'expérience, mise à mal par la droite réactionnaire de l'entre-deux guerres et surtout par celle qui s'empara du pouvoir sous Vichy.

Ainsi, l'articulation entre le sens et la syntaxe pure dans l'analyse grammaticale s'y est-elle introduite avec précision, délicatesse et clarté. La syntaxe : complément direct ou indirect de tel mot. Le sens : objet, lieu, temps, attribution...

Cordialement,

Les gardiens du sérail sont ceux qui se sont donné pour mission de conserver au Français son statut mythyfié de langue parfaite, qui poussent des cris épouvantables à chaque réforme de l'orthographe par exemple, comme le faisait l'inénarrable Jean Dutourd qui "ne pourrai jamais écrire événement évènement". Donc ce sont les tenants de la grammaire à l'ancienne, la sémantique (qui n'est pas de la grammaire stricto-sensu).

Après, peu me chaut que l'on choisisse l'une ou l'autre, mais il faut le faire et le dire de manière claire.

[Macteyss]

Le français n'est pas une langue parfaite. C'est une belle langue. Ce n'est pas celle celle qu'on trouve, par exemple, en tête des projets de programmes de français pour le collège qui circulent actuellement, qui n'est, tout au plus, qu'un enchevêtrement de vacuités.

D'accord sur l'essentiel, sauf sur ce que j'ai mis en gras : jugement subjectif sans aucune base rationnelle... mais ô combien typique.

Quant à la grammaire qui s'occupe du sens, c'est bien de la grammaire stricto sensu. En effet, la grammaire est l'art d'apprendre à lire et à écrire une langue. Lequel art on étend généralement à la parole oratoire, et quelquefois à la conversation courante, quand bien même celle-ci ne saurait s'enseigner. Or une langue est constituée de signes, qui sont à la fois signifiants et signifiés ET qui sont attachés au monde et aux hommes. La langue fait sens. Et ce qui fait sens, c'est ce qui importe à la grammaire.

Non. Vérification faite, on a tort tous les deux. La grammaire ne se résume ni à la sémantique, ni à la syntaxe.

D'autre part, cette grammaire que vous semblez voir comme archaïque est tout ce qu'il y a de plus moderne, issue de la révolution scientifique que constitua l'invention de l'école publique en 1882-1887-1911-1923-1938...,

Etes-vous au courant que depuis "l'époque héroïque", il y a eu d'autres recherches, d'autres avancées... bref du changement ? On s'est notamment rendu à l'évidence : le français n'est pas une langue meilleure que les autres, faisant coïncider parfaitement la syntaxe et le sens.

élaboration patiente et passionnée de savants et de praticiens, qui affrontèrent la contradiction et l'expérience, mise à mal par la droite réactionnaire de l'entre-deux guerres et surtout par celle qui s'empara du pouvoir sous Vichy.

Le rapport entre notre sujet et Vichy ? Je n'aurais jamais cru possible qu'on approiche aussi prêt du point de Godwin en parlant de grammaire...

Ainsi, l'articulation entre le sens et la syntaxe pure dans l'analyse grammaticale s'y est-elle introduite avec précision, délicatesse et clarté. La syntaxe : complément direct ou indirect de tel mot. Le sens : objet, lieu, temps, attribution...

Sauf quand on tombe sur une contradiction toute bête, exemple donné mille fois :

Je vais à Paris.

Sur le plan de la syntaxe, à Paris est un complément essentiel, un complément d'objet indirect ( construit de la même façon que : Je parle à mon voisin.). Sur le plan sémantique, c'est un complément de lieu précisant les circonstances de l'action.

Alors, pour ma part, tout cela relève de la sodomie de diptère. Qu'on choisisse une bone fois pour toute l'une ou l'autre des démarches. Cela suffira amplement pour les élèves de l'école élémentaire. Après tout, je ne pense pas qu'un grand nombre d'entre eux soient plus tard appelés à être des grammairiens distingués.