Le passé antérieur et la règle de trois

[tiniouu]

Licence de maths, et jamais appris la règle de 3....ni le passé antérieur d'ailleurs....

A quoi ça sert, la règle de trois?????

[Tahoney]

Licence de maths, et jamais appris la règle de 3....ni le passé antérieur d'ailleurs....

A quoi ça sert, la règle de trois?????

A rien, la preuve : lui a dû l'apprendre (et l'oublier aussi vite) alors que quasiment tous nos gamins, après quelques secondes à peine, sont capable de résoudre le problème en réfléchissant.

[Petit_Gizmo]

Je ne vois pas trop comment résoudre le problème sans calculer le prix d'un stylo (c'est bien des stylos, c'est ça ?) puis multiplier par 14.

Donc (prix / 4) x 14, ce qui est ni plus ni moins que l'application de la règle de trois, non ?

S'il fallait calculer le prix de 2 stylos, 8 stylos, 12 stylos, 16 stylos... ok, une autre procédure serait possible (et souhaitable) mais pour passer de 4 à 14, je ne vois pas comment faire autrement.

[Xtophe]

Ce qui est édifiant, c'est notre Xavier national qui dit à A. Massenet un truc du genre "je ne sais pas le faire" une fois devant le tableau. Il n'a même pas cherché à réfléchir une seconde !

La vidéo circule à plein régime sur Dailymotion et avec l'effet boule de neige des carnets d'adresse, on va en reparler pendant longtemps !!

Je me sens de super bonne humeur d'un seul coup... :D

[matelot]

Je ne vois pas trop comment résoudre le problème sans calculer le prix d'un stylo (c'est bien des stylos, c'est ça ?) puis multiplier par 14.

Donc (prix / 4) x 14, ce qui est ni plus ni moins que l'application de la règle de trois, non ?

S'il fallait calculer le prix de 2 stylos, 8 stylos, 12 stylos, 16 stylos... ok, une autre procédure serait possible (et souhaitable) mais pour passer de 4 à 14, je ne vois pas comment faire autrement.

Non Franck, je peux calculer le prix des 14 stylos sans calculer le prix d'un stylo...nous avons deux stratégies différentes et elles sont toutes deux efficaces...simplement, tous deux avons choisi/élaboré des voies qui nous parlent et qui ne sont pas les mêmes, d'où l'idiotie des programmes de 2008 qui voudraient que l'on fasse appliquer la règle de 3!!!

Pour moi , la règle de 3 c'est l'équation à une inconnue (pour toi non, tu vois ça autrement et tu as aussi raison...), ici:

on a: 4 stylos --> 2,42 €

14 stylos --> X €

soit:

4 X = 14 x 2,42 (on peut parler de "produit en croix" ou de règle de 3", je m'en fous du nom...)

<=> X = (14 x 2,42) : 4

<=> X = 8,47 €

Mais là n'est pas la question...tous autant que nous sommes, nous avons notre stratégie préférée (celle que nous comprenons le mieux) pour résoudre cette situation de proportionnalité: les élèves c'est pareil!!!

Les programmes de 2002 disent "résoudre de façon personnelle des problèmes de recherche, des situations de proportionnalité"...les programmes de 2008 disent "appliquer la règle de 3"...c'est toute la différence! Cet exemple est l'illustration exemplaire que les nouveaux programmes nous engagent sur la conception d'un cerveau-disque dur et non d'un cerveau-créateur...

Je consacre deux trimestres en résolution de problème aux situations de recherche (énigmes) et à la proportionnalité et il faut voir l'ingéniosité des stratégies mises en oeuvre (certains passent par une stratégie graphique, d'autres par le schéma, d'autres par des calculs, d'autres mêlent tout ça)...parfois je ne comprends pas et c'est l'élève qui m'explique comment il voit les choses et je me dis alors "la vache!...c'est génial!"

Les élèves sont comme nous ici, ils élaborent et utilisent des stratégies propres, c'est ça la résolution de problèmes...pas l'application d'une règle à laquelle on ne comprend rien (n'est-ce pas Darcos?)...bien sûr, certaines stratégies sont plus efficaces en terme de temps passé et de simplicité (du point de vue de l'écriture), mais on ne peut pas forcer un élève à faire le deuil de sa stratégie (qu'il apprécie car il en est sûr) en lui en imposant une autre, on ne peut que lui montrer (en envoyant au tableau des élèves représentatifs) qu'il en existe d'autres...à lui ensuite de faire son choix: je garde la mienne car les autres me sont trop complexes pour l'instant (pas prêt pour le deuil) ou j'aime bien celle-là, elle est super facile (prêt pour le deuil)!...

C'est ça l'esprit de 2002 et je ne compte pas leur apprendre la règle de 3, je vais continuer à les laisser chercher, élaborer leurs stratégies et à les mettre en débat...c'est mieux pour eux tant du point de vue cognitif (chaque enfant choisit la stratégie qui lui parle le mieux) que du point de vue affectif (chaque enfant est respecté dans sa façon de voir les choses).

[Mirobolande]

Aller sur cette page : http://www.canalplus.fr/index.php?pid=2174

Faire défiler les vignettes "Extraits de l'émission" jusqu'à trouver la

vignette "le buzz du jour" et cliquer sur la vignette.

Pas trouvé, est-ce qu'il faut se coltiner le visionnage de toute l'émission pour cela? Laquelle, quelle date?

J'imagine déjà ce que je vais y trouver, parce que j'ai quand même vu des fôôôôtes d'ortaugraffe hénaurmes dans les nouveaux programmes, ce qui en dit long sur la précipitation avec laquelle ils ont été écrits;

mais sûr, grâce à eux c'est dès le CE1 que nos élèves écriront sans erreurs!!!

[mapuce]

Il faut visionner l'émission du 3 avril.

[Mirobolande]

Ok, trouvé; et on lui a dit que c'était un niveau CM2? et dans les NNP (nouveaux nouveaux programmes)?

Nos ministres devraient retourner à l'école; exemple:

Réceptions, voyages, restaurants et dépenses personnelles: la ministre de la Justice a dépensé en moins de trois mois près des deux tiers des "frais de réception" alloués pour l'année 2008. Un dépassement de 30% avait déjà été enregistré l'an dernier. Le contrôleur financier du ministère s'en inquiète et a rappelé à l'ordre le cabinet de la garde des Sceaux, lequel se veut rassurant.

En décembre 2007, les frais de représentation auraient atteints 270 000 euros, soit un dépassement de 30% du budget initialement alloué. Le site internet croit également savoir que le contrôleur financier du ministère a "rappelé à l'ordre" la ministre sur ses dépenses.

A la Chancellerie, on reconnaît qu'il y a effectivement eu "une rallonge de 100.000 euros à l'automne 2007". Mais selon le porte-parole du ministère, Guillaume Didier, cette somme se justifie "par l'organisation de réceptions telles que celle tenue à l'occasion de la fête nationale, le 13 juillet". Il a également contesté que le contrôleur financier du ministère ait "rappelé à l'ordre" la ministre. "Toutes les dépenses ont été payées, c'est-à-dire validées, par le contrôleur financier."

Enfin, le porte-parole a réfuté la moindre "prise en charge des dépenses personnelles" de Rachida Dati. Selon Mediapart, cela concernerait "des paires de collants" et des "frais de maquillage". Guillaume Didier a expliqué qu'il y avait simplement au ministère "le minimum nécessaire pour permettre des raccords de maquillage".

Pour 2008, François Fillon a alloué une enveloppe de 200.000 euros de frais de représentation à chaque ministère. Selon Médiapart, Rachida Dati en aurait déjà dépensé 112.356,67. Un chiffre que ne conteste pas Guillaume Didier: "il est exact qu'en début d'année, les dépenses sont plus importantes." Il a en revanche démenti qu'une nouvelle rallonge de 100.000 euros était d'ores et déjà prévue.

La polémique tombe mal pour Rachida Dati. A l'heure où Nicolas Sarkozy tente de se défaire de son image de "président bling-bling", elle pourrait à son tour faire vœu de simplicité.

Chouette: je sais enfin pourquoi je paie des impôts!

Rachida devrait prendre des cours d'économie:

"comment respecter le budget qui m'est alloué, en pleine récession économique et alors que de trop nombreux français tombent dans la précarité".

Ou tout simplement, peut-être en revnir aux additions et soustractions, peut-être qu'elle ne les maîtrise pas...

[lyne47]

Je ne vois pas trop comment résoudre le problème sans calculer le prix d'un stylo (c'est bien des stylos, c'est ça ?) puis multiplier par 14.

Donc (prix / 4) x 14, ce qui est ni plus ni moins que l'application de la règle de trois, non ?

S'il fallait calculer le prix de 2 stylos, 8 stylos, 12 stylos, 16 stylos... ok, une autre procédure serait possible (et souhaitable) mais pour passer de 4 à 14, je ne vois pas comment faire autrement.

Non Franck, je peux calculer le prix des 14 stylos sans calculer le prix d'un stylo...nous avons deux stratégies différentes et elles sont toutes deux efficaces...simplement, tous deux avons choisi/élaboré des voies qui nous parlent et qui ne sont pas les mêmes, d'où l'idiotie des programmes de 2008 qui voudraient que l'on fasse appliquer la règle de 3!!!

Pour moi , la règle de 3 c'est l'équation à une inconnue (pour toi non, tu vois ça autrement et tu as aussi raison...), ici:

on a: 4 stylos --> 2,42 €

14 stylos --> X €

soit:

4 X = 14 x 2,42 (on peut parler de "produit en croix" ou de règle de 3", je m'en fous du nom...)

<=> X = (14 x 2,42) : 4

<=> X = 8,47 €

Mais là n'est pas la question...tous autant que nous sommes, nous avons notre stratégie préférée (celle que nous comprenons le mieux) pour résoudre cette situation de proportionnalité: les élèves c'est pareil!!!

Les programmes de 2002 disent "résoudre de façon personnelle des problèmes de recherche, des situations de proportionnalités"...les programmes de 2008 disent "appliquer la règle de 3"...c'est toute la différence! Cet exemple est l'illustration exemplaire que les nouveaux programmes nous engagent sur la conception d'un cerveau-disque dur et non d'un cerveau-créateur...

Je consacre deux trimestres en résolution de problème aux situations de recherche (énigmes) et à la proportionnalité et il faut voir l'ingéniosité des stratégies mises en oeuvre (certains passent par une stratégie graphique, d'autres par le schéma, d'autres par des calculs, d'autres mêlent tout ça)...parfois je ne comprends pas et c'est l'élève qui m'explique comment il voit les choses et je me dis alors "la vache!...c'est génial!"

Les élèves sont comme nous ici, ils élaborent et utilisent des stratégies propres, c'est ça la résolution de problèmes...pas l'application d'une règle à laquelle on ne comprend rien (n'est-ce pas Darcos?)...bien sûr, certaines stratégies sont plus efficaces en terme de temps passé et de simplicité (du point de vue de l'écriture), mais on ne peut pas forcer un élève à faire le deuil de sa stratégie (qu'il apprécie car il en est sûr) en lui en imposant une autre, on ne peut que lui montrer (en envoyant au tableau des élèves représentatifs) qu'il en existe d'autres...à lui ensuite de faire son choix: je garde la mienne car les autres me sont trop complexes pour l'instant (pas prêt pour le deuil) ou j'aime bien celle-là, elle est super facile (prêt pour le deuil)!...

C'est ça l'esprit de 2002 et je ne compte pas leur apprendre la règle de 3, je vais continuer à les laisser chercher, élaborer leurs stratégies et à les mettre en débat...c'est mieux pour eux tant du point de vue cognitif (chaque enfant choisit la stratégie qui lui parle le mieux) que du point de vue affectif (chaque enfant est respecté dans sa façon de voir les choses).

Tout à fait d'accord avec toi !

Perso, j'aurai spontanement utilisé la proportionnalité ...

Cela prouve la bétise de ces nouveaux programmes qui privilègient la pensée unique et le savoir faire unique à la réflexion ....

Merci M Le Ministre, par votre superbe prestation, vous avez fait la démonstration de la sottise de ces nouveaux programmes !

[eloiselyon]

le lien direct ici

Pfffff que dire! à part qu'il est agrégé de lettres classiques....

et une histoire ancienne :

Alors jeune professeur de lettres agrégé du lycée Laure-Gatet de Périgueux, le futur ministre était à l'époque également membre de la commission académique qui choisissait les sujets des examens. Mais peu après la tenue des Épreuves Anticipées de Français du mois de juin 1982, des accusations de fuites qui auraient bénéficié à certains candidats de la ville furent rapidement portées à l'encontre du professeur. Saisi de l'affaire, le recteur de l'académie de Bordeaux prononça l'annulation de l'épreuve dans la ville, ordonna une enquête administrative et déposa plainte contre Xavier Darcos.

Il appararut aux enquêteurs que Xavier Darcos avait effectivement fait travailler ses élèves, quelques jours avant le bac, sur un sujet très voisin de l'un des trois proposés aux candidats. Le futur ministre fut inculpé et cité à comparaître le 30 mai 1983 devant le tribunal de grande instance de Périgueux. La justice a estimé que, les sujets ayant été choisis finalement sur plusieurs listes de propositions, personne ne pouvait prévoir de manière certaine quels seraient les trois sujets finalement proposés aux candidats et a prononcé la relaxe de Xavier Darcos. Quelque 670 candidats avaient, quant à eux, reçu une nouvelle convocation pour une nouvelle épreuve en octobre

[Petit_Gizmo]

Perso, j'aurai spontanement utilisé la proportionnalité ...

Euh.... la règle de trois c'est la proportionnalité, non ?

C'est sûr que si on balance ça aux momes sans leur expliquer le pourquoi du comment, c'est stupide. Mais appliquer la règle de trois, ou produit en croix, c'est bel et bien la même chose (en plus rapide) que de calculer le prix d'un objet puis de multiplier par le nombre d'objets recherché.

L'essentiel est, bien entendu, que les momes comprennent ce qu'il y a derrière cette règle de trois et pourquoi on peut l'utiliser.

[matelot]

Non, la règle de trois n'est pas la proportionnalité Franck, ce n'est pas vrai, il existe d'autres stratégies...

Exemple (ça pourrait se passer en CE2) :

Le maître a acheté pour la classe 8 livres pour une somme de 48 €. Mais trois nouveaux élèves sont arrivés et il faut leur acheter aussi un livre pour chacun.

Combien va coûter cette dépense supplémentaire?

Un élève peut très bien ne faire aucun calcul et s'en sortir par le schéma:

-il fait 48 bâtons (les €);

-il partage ces bâtons en 8 paquets égaux (les 8 livres) par tâtonnement;

-il regroupe trois paquets (les 3 nouveaux livres);

-il compte les bâtons de ce nouveau groupement et en trouve 18...

Cet élève a tout compris à la proportionnalité, il a mis en ouvre une stratégie personnelle...je l'enverrai au tableau avec d'autres élèves qui utilisent d'autres stratégies (tableau de proportionnalité, calculs plus ou moins experts, je n'attends pas le graphique mais ça pourrait en CM2...etc)...en voyant les autres stratégies commentées par leurs auteurs, peut-être aura-t-il le déclic et fera le deuil de la sienne pour une autre plus "économique"/"experte", mais peut-être pas car la sienne le rassure, lui parle plus: c'est lui qui décide.

Après rien ne m'empêche de poser le même problème plus tard avec 29 livres à 174 € pour le pousser à se rendre compte que sa stratégie est vraiment coûteuse en énergie et en temps...

Bref, en 2008 il faudrait faire appliquer à mon élève qui aime les bâtons une règle de trois difficile à expliquer au risque qu'il ne la comprenne pas et qu'il l'applique à tout va; alors qu'en 2002 on met ce même élève en situation de raisonner de façon personnelle et de n'adopter une stratégie que lorsqu'il y est prêt...ça n'a rien à voir!

La première psite pédagogique (2008) s'apparente à la négation de la capacité de raisonnement d'un enfant et je dirais même à un viol de son intelligence (l'enfant qui fait des bâtons mérite 10/10 car il a résolu le problème autant que celui qui maîtrise la règle de trois).

La deuxième (2002) s'appuie sur l'élaboration d'un raisonnement qui est laissé à la personnalité/l'intelligence de chacun, sur le respect des intelligences/des élèves, quitte à proposer des situations pour ensuite amener les enfants vers des stratégies plus "expertes"...c'est autre chose, c'est une autre relation à l'élève, une autre façon d'enseigner...j'ai fait mon choix.

EDIT: et je ne te parle pas du gamin qui fait un graphique (je l'ai vu en CM2) ou de celui qui construit un tableau de proportionnalité car il s'est aperçu que 6 x 8 = 48 et il applique donc ce coefficient à son tableau (nb de livres/prix à payer)...