tartinette Posté(e) 8 mai 2008 Posté(e) 8 mai 2008 A la veille de retourner en élémentaire après cette année en maternelle, et après avoir lu le débat intéressant transmissif versus constructivisme sur le post de Candille (Je vais craquer ....) qui a complétement dévié(), je voudrais continuer ce débat ici. Après une année très difficile en élémentaire l'année dernière où sur les CM1 de mon double niveau CE2 CM1, aucune "pédagogie" n'a fonctionné, je m'interroge et les nouveaux programmes ne sont pas faits pour me rassurer. Sortant de l'IUFM, j'avais commencé par suivre à la lettre leurs recommandations (peu de frontal, des règles construites et non transmises, des manipulations en mathématiques, des expérimentations en sciences, du ludique en anglais ....): j'ai vite déchanté. ça me prenait un temps fou, et ils n'arrivaient pas à "aller à l'essentiel". Quand on essayait de construire la règle générale à partir des exemples pris ensemble, ils se focalisaient sur les exemples , n'arrivaient pas à généraliser. Obligée de le faire moi-même, je me disais que j'avais perdu un temps précieux qui me manquait terriblement après pour les phases d'entraînement et de réinvestissement (qui est un grand mot car ils ne réinvestissaient jamais justement ni en problèmes, ni en production d'écrit , ni en ...rien).. Deuxième phase : j'ai fait un revirement complet (sauf en maths où je n'arrive pas à me défaire de l'idée (constructiviste ?)que comprendre le sens des opérations avant de connaître la technique est indispensable). Tout frontal, tout transmissif. La maîtrese donne la règle, l'explique et on s'entraîne. Sur ces élèves très faibles,......ce fut un peu mieux pour la moitié pire pour certains. Mais globalement pas fameux. Ils me donnaient l'impression de perdre leur temps avec ces exercices d'entraînement qu'ils finissaient par réussir (matraquage ? dressage ?) mais oubliaient dès le lendemain si on leur demandait de réinvestir et la semaine suivante étaient incapables de refaire l'exercice lors de l'évaluation. Inutile donc cet entraînement, cette systématisation qui semblait tant me faire défaut lors de ma première phase ? Trosième phase : j'ai mixé. C'était un peu mieux mais pas cohérent. J'ai peut-être "mal mixé". Certaines snotions se prêtent mieux au transmissif, d'autre sont à construire mais lesquelles ? Comment savoir quand on débute ? En fait, ce qui fonctionnait le mieux , c'est de s'asseoir près d'un élève, de comprendre comment LUI ou ELLE fonctionnait lors de sa réflexion, lors de ses erreurs et de lui expliquer INDIVIDUELLEMENT. On est tous d'accord je pense la différenciation pédagogique est indispensable pour les élèves en difficulté mais quand 12 sur 14 sont en diificulté dans un double niveau, on fait comment ? Et concrètement, commment faites-vous ? Qu'est-ce qui marche en orthographe sur les enfants moyens et en difficulté (sur les bons et très bons tout marche souvent ...) : les dictées quotidiennes, les règles construites ensemble, les exercices d'entraînement à répétition, les dictées négociées, beaucoup de production d'écrit (moi, ça ne marchait pas ..., deux fautes par mot, malgré trois relectures avec grille d'autocorrection et en se référant au cahier de règles, ils n'arrivaient pas à se corriger ....ou refaisaient la même erreur 3 lignes en dessous ...), et en maths, plein de manipulations ou peu pour avoir le temps pour les exercices de systématisation (et la manipulation en double niveau à 26 ça me paraissait parfois n'importe quoi car trop livrés à eux-mêmes ils détournaient le matériel pour faire des jeux ou ne ...faisaient RIEN !) ? Quand je lis le SLECC, je me dis ....c'st très bien mais X ou Y de l'année dernière n'aurait rien compris. Quand je lis Meirieu , je me dis pareil (mais avec mes zouaves, ça aurait tourné à la rigolade générale et ils n'auraient rien appris ....). Les anciens, ceux qui ont testé des méthodes qui marchent, help ! Je sais qu'il n'y a pas de recette miracle, mais les conseils du genre "Evitez d'utiliser tel manuel si vos élèves sont faibles " "Faites une dictée tous les jours d'une phrase (et on corrige comment au fait ?)" "Pour faiire comprendre ce qu'est un verbe, voilà quelques règles que les élèves retiennent bien" seraient les bienvenus. Au delà de tout débat pédagogique ou "politique"....
Sapotille Posté(e) 9 mai 2008 Posté(e) 9 mai 2008 Les excellents conseils d'Akwabon te permettront certainement d'avancer plus sereinement. Je n'ajouterai qu'une petite chose. Puisque l'application écrite de quelque leçon que ce soit permet de s'exercer, je fais faire systématiquement l'exercice oralement aux enfants avant qu'ils ne se lancent sur leurs cahiers et leurs stylos. Cela permet aux "canards boiteux" de se rassurer avant de se lancer. De nombreux exercices sur une même notion permettent d'acquérir des automatismes qui rassurent aussi.
tartinette Posté(e) 9 mai 2008 Auteur Posté(e) 9 mai 2008 Les excellents conseils d'Akwabon te permettront certainement d'avancer plus sereinement. Je n'ajouterai qu'une petite chose. Puisque l'application écrite de quelque leçon que ce soit permet de s'exercer, je fais faire systématiquement l'exercice oralement aux enfants avant qu'ils ne se lancent sur leurs cahiers et leurs stylos. Cela permet aux "canards boiteux" de se rassurer avant de se lancer. De nombreux exercices sur une même notion permettent d'acquérir des automatismes qui rassurent aussi. Merci pour vos précieux conseils. C'est un peu ça que j'attendais de l'IUFM ...et que je n'ai pas eu. Akwabon, je n'ai pas trouvé ton intervention polémique du tout. Tu témoignes de ce qui fonctionne dans ta classe. Et j'apprécie beaucoup. Sapotille, je note ton dernier conseil sur mes tablettes d'autant qu'il rejoint ce que dit Akwabon (ne pas aller trop vite , le défaut des débutants ...et plus particulièrement le mien ancienne très bonne élève et mère de très bons élèves aussi, qui comprennnet vite ...et bien). On me l'avait reproché à l'IUFM (Comme quoi, j'y ai appris des choses quand même !). Maintenant, ces méthodes plutôt "transmissives", les manuels cités par Akwabon sont ceux que nos formateurs de l'IUFM décriaient le plus. Selon eux (et je crois qu'on ne peut dire le contraire, c'est parce qu'elles laissaient une bonne partie d'élèves sur le carreau qu'elles ont été abandonnées ...). Pourtant , les méthodes constructivistes qui les ont remplacées n'ont pas mieux marché sur les élèves en difficulté (sur les bons, parfois , elles leur ont donné plus d'autonomie, grâce à une vision plus globale et plus rattachées au sens de certaines notions, je pense). Peut-être ...(et je vais vous paraître bien pessimiste sans doute) y at-il une frange d'élèves, qui ne peut progresser qu'avec ce qu'Akwabon appelle le préceptorat (impossible bien sûr à mettre en place) ? Et ces méthodes constructivistes mises en place au départ POUR eux les ont mis encore plus en difficulté. A vous lire et à la lumière de ma topute petite expérience, c'est l'impression que ça me donne. Quant aux programmes 2008, ils sont sûrement impossibles à respecter avec des méthodes constructivistes (dommage quand même pour certaines notions mathématiques notamment et quelques bons élèves qui y trouvaient leur compte), peut-être plus avec des méthodes transmissives (puisqu'Akwabon, tu y arrives apparemment). Mais à mon avis pas avant des années ...parce que les élèves que nous avons devant nous, en tout cas dans le milieu où j'enseigne (en banlieue parisienne, dans un quartier défavorisé) cumulent d'énormes lacunes scolaires (méthodes constructivistes ?), en plus de leur côté "zappeur" (indépendant des méthodes scolaires et plutôt imputable à la société actuelle) et de leur peu de goût à l'effort (les exercices d'entraînement, à la 3e phrase, c'est "j'ai pas envie, maîtresse, c'est toujours la même chose ....alors qu'ils font encore des erreurs). Je crois qu'il leur manque l'essentiel : l'envie d'apprendre. On a cru (et j'ai cru) qu'en enrobant les notions de beaux projets, qu'en leur donnant l'impression qu'ils les avaient dévcouvertes (construites ?), elles passeraient mieux. Non, hélas, pas chez les miens en tout cas.Peut-être pour un efrange d'élèves moyens qui avaient besoin d'être stimulés pour apprendre, pas pour ceux qui n'ont aucune envie d'apprendre. Les projets deveinnent prétexte à faire tout autre chose et à mettre le bazar (je l'ai vécu). Quand je lis certains sur le forum qui racontent comment en écrivant un conte par exemple, le passé simple est très bien maîtrisé par leurs élèves (mieux qu'en apprenant des tartines de conjugaisons inutiles et rébarbatives ...), je suis admirative ! Et je trouve ça très bien ....Mais je crains que sur des élèves comme les miens , ça n'eût pas mieux fonctionné que les conjugaisons qu'ils n'apprenaient pas .... Akwabon, comment abordais-tu la production d'écrit avec les cycle 3 ? Effectivement, usines à gaz est le bon mot pour désigner les réécritures avec grille de correction que je leur imposais ... (si tu permets que je te sollicite encore ). Et avis aux autres qui se sentent concernés par cec débat entre "professionnels de terrain", ouverts à la contradiction (qui seule fait avancer) sans esprit polémique.
Macteyss Posté(e) 10 mai 2008 Posté(e) 10 mai 2008 Concernant la "production de texte", j'approuve ce qui a été dit : les multiples réécritures finissent par gonfler tout le monde, les élèves (et notamment les plus en difficultés, qui se perdent là-dedans) et l'enseignant, prennent un temps fou et ne font pas preuve d'une efficacité flagrante à mes yeux.. Pour ma part, depuis plusieurs années, c'est 2 essais maximum. Et ce n'est pas plus mal sur le plan des résultats. D'ailleurs, j'avais justement dans l'idée d'un truc dans le genre de ce que Akwabon présente : moins de réécritures mais retravailler sur un texte du même type. Juste un détail qui m'a fait tiquer : Par exemple, au CP, on ne présente la technique de l'addition à retenue seulement lorsque tous les élèves réussissent une addition sans retenue de façon sûre et stable. Cela fait quelques temps que je n'ai aps eu de CP et la mémoire me fait peut-être défaut. par contre, je suis à peu près certain qu'en CM, si on attend que TOUS les élèves réussissent un truc de façon stable... on n'avancerait pas. Bien évidemment, il ne s'agit pas de faire la course pour finir le programme et d'en laisser la moitié sur le carreau, hein, mais plutôt d'avancer en reprenant la notion posant problème à certain dans un autre contexte.Une facette positive du constructivisme (en fait, je me demande si c'est l'apanage du constructivisme... ?), c'est de ne pas voir l'apprentissage comme un empilement de notions successives, de la plus simple à la plus complexe (caractère qui n'est d'ailleurs pas franchement évident à établir, puisque souvent, la "complexité relative" va varier d'un élève à l'autre). C'est plutôt une évolution, qui se se révéler lente chez certains. Parfois, il suffit d'un temps de maturation pour qu'une notion jusqu'alors floue, bien que travaillée régulièrement, soit comprise. Un exemple serait plus clair : J'avais, il y a quelques années, une élève de CM2 en difficulté en maths. En début d'année, ce fut un calvaire (pour elle et pour moi) de travailler sur la numération décimale de position. Elle parvenait à peine à identifier le chiffre des dizaines/ centaines etc... mais pour ce qui est du nombre de dizaine/ centaines..., rien à faire. Par contre, elle y est parvenue plus tard dans l'année lorsqu'on a revu la technique opératoire de la division. Sur un plan plus général, comme je l'avais dit dans un autre sujet, je ne crois pas à LA méthode, celle qui marche tout le temps, avec tous les élèves. C'est pourquoi je pratique (enfin j'essaie) un mélange "savamment" dosé de plusieurs.
tartinette Posté(e) 11 mai 2008 Auteur Posté(e) 11 mai 2008 Sur un plan plus général, comme je l'avais dit dans un autre sujet, je ne crois pas à LA méthode, celle qui marche tout le temps, avec tous les élèves. C'est pourquoi je pratique (enfin j'essaie) un mélange "savamment" dosé de plusieurs. Je pense la même chose. Mais, forcément, on a une pratique qui se veut plus "orientée" transmissive ou "plus orientée" constructiviste. Et c'est le "savamment" du "savamment" dosage auquel j'ai encore du mal à parvenir. C'est la raison de ce post. Et je trouve très riche ces échanges qui nous permettent de confronter nos pratiques (celles qui marchent et celles qui fonctionnent moins....) et pour nous les débutants de prendre appui sur des méthodes qui ont fait leurs preuves avec des générations d'élèves et dont les instits chevronnés veulent bien nous faire part.
othello Posté(e) 11 mai 2008 Posté(e) 11 mai 2008 ce post est très intéressant. Akwabon, je lis tes interventions comme du petit lait. Je suis en pleine reflexion sur les méthodes les plus efficaces à adopter en classe. Si je pense tenir le bon bout pour la lecture (enfinje crois mais on n'a jamais fini de progresser), je suis en plein désarroi pour les maths. J'ai utilisé Picbille et Cap maths et cette année cap maths me . Les élèves se cassent les dents sur les situations problème trop dures. Je me pose beaucoup de questions pour l'an prochain et finalement je pense que la meilleure solution est encore de tout construire (ou presque moi-même) en mélangeant trasmissif et situations de recherche. Mais là je me prends la tête. Qui a raison? ermel et cie ou le SLECC?
tartinette Posté(e) 11 mai 2008 Auteur Posté(e) 11 mai 2008 J'ai utilisé Picbille et Cap maths et cette année cap maths me . Les élèves se cassent les dents sur les situations problème trop dures. Je me pose beaucoup de questions pour l'an prochain et finalement je pense que la meilleure solution est encore de tout construire (ou presque moi-même) en mélangeant trasmissif et situations de recherche. Mais là je me prends la tête. Qui a raison? ermel et cie ou le SLECC? Ah, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule , que tout ne vient pas de mon inexpérience et de moi en général .... . Je commence à entrevoir la réponse : pour l'élève X , très bon élève, attiré par l e challenge et capable d'autonomie, doté d'un esprit de synthèse : ERMEL. Pour l'élève Y, très bon , bon élève voire moyen -bon, très scolaire, sérieux, travailleur, ayant envie d'apprendre : le SLECC. Pour tous les autres .....AKWABON ( ). Je plaisante mais à moitié. Pour tous les autres, ce savant dosage auquel j'espère un jour parvenir avec l'aide de personnes comme AKWABON, visiblement passionnées par leur métier, fortes d'une grande expérience et ...prêtes à la faire partager . CAP MATHS par exemple ...le manuel chéri de l'IUFM. Qu'ils me montrent les formateurs de l'IUFM comment l'utiliser dans une classe de CM1 comme celle que j'avais l'année dernière(très faibles, pas intéressés, indisciplinés, pas concentrés du tout ....). C'est un très bon manuel, je n'en disconviens pas. Le très bon élève qui l'aura suivi et intégré aura des bases en mathématiques véritablement solides et sera capable d'utiliser et de réinvestir. Mais les miens auraient été découragés par le premier problème de recherche (heureusement, même dans ma première phase de l'année, très marquée IUFM et constructiviste, je l'ai vite compris et me suis rabattue sur un manuel beaucoup moins bien fait, certes, mais plus à leur niveau : A portée de Maths). Comment s'organiser pour ne pas avoir à tout construire soi-même (bien trop lourd surtout pour le sdébutants) ? Essayer peut-être de s'appuyer sur les (bons) manuels existants, au moins pour les progressions. On essaie de faire une synthèse ? Je me lance ?: AU CP, en lecture , élèves faibles : Léo et Léa, Patati et Patata, Gafi, tout cela précédé des Alphas et accompagné de Borel-Maisonny? (je n'y connais rien, j'essaie de faire une synthèse de ce que j'ai lu sur le forum).Elève smoyens : Un monde à lire ? Grand Large ? Elèves forts : Ribambelle ? Othello et Akwabon, je vous laisse corriger.Mon expérience du Cp se résume à 3 seamines de stage. CP, en maths : Picbille, J'apprends les maths avec Tchou , Pour comprendre les maths ? Elèves forts : CAP MATHS. CE1 (je ne sais pas). Jamais fait même pas en stage. Cycle 3 : manuels d'étude de la langue : A portée de mots, la Balle aux mots. Manuels de littérature : Bibliobus ? A nous la lecture (sed) ? Pour le maître : bien lire et écrire au cycle 3 ? En maths : toujours J'apprends les maths de Brissiaud, Pour comprendre les maths, Thévenet ? Forts : Cap MATHS. Diagonale. En sciences : Tavernier ? En histoire-Géo : le Magellan ? .
tartinette Posté(e) 12 mai 2008 Auteur Posté(e) 12 mai 2008 Les CP finissent leur Brissiaud, j'ai prévu des compléments "SLECC" pour la fin de l'année, sauf l'un d'entre eux qui s'est retrouvé complètement perdu dans les techniques de calcul réfléchi (retour au 5, retour au 10) et pour lequel j'ai imprimé le fichier SLECC depuis le début, il avance, au rythme de 7 ou 8 fiches par jour, reprend confiance et comprend ce qu'il fait. J'ai l'impression que, petit à petit, il perd cette habitude de la devinette et raisonne réellement sur les nombres concrets qui lui sont proposés.J'ai aussi des GS, très accrocheurs, qui comptent et calculent (+, -, x, :, sur les nombres de 0 à 9, comme de vrais petits matheux ! Bon, ça va aller pour ce matin. Je vous parle du reste à un autre moment. Qu'appelles-tu le fichier SLECC ? J'ai "seulement" trouvé sur le site des extraits de manuels anciens mais pas de fichiers. Peut-être dans l'espace téléchargement réservé aux abonnés ?
Sapotille Posté(e) 12 mai 2008 Posté(e) 12 mai 2008 Puisque le titre comprend "Appel à témoignage" je peux vous parler de ce que j'ai vu et fait au mois d'avril. Il s'agissait pour moi de faire du soutien scolaire pour des élèves de CM2 qui préparent l'examen d'entrée en 6ème qui aura lieu au mois de juin pour tous les élèves fréquentant cette classe au Sénégal. Chaque soir le Maître me donnait des indications sur ce que je devais travailler le lendemain avec le groupe qui m'était confié. En grammaire nous avons fait de l'analyse logique: la proposition subordonnée relative, la proposition subordonnée complétive introduite par que ... En conjugaison, les annales demandaient de mettre une phrase d'un texte à tous les temps simples de l'indicatif (sans préciser quels étaient ces temps puisque les enfants doivent les connaître) et au présent du conditionnel. En orthographe et après avoir revu les temps composés de l'indicatif, nous avons revu les accords de participes passés avec toutes "les variantes" ou "pièges" que notre belle langue française nous réserve... Et pour la résolution de problèmes , c'est le maître qui m'avait fait "un modèle" à suivre : plus transmissif que cela , je ne connaissais pas: il m'avait fait parvenir une feuille sur laquelle il me signalait ce qu'il était en train de faire avec ses élèves restés en classe et que je devais faire faire à mon groupe après la récréation: les enfants devaient écrire le texte du problème et tout de suite la façon de le résoudre. "En roulant à 90 km/heure, quelle distance parcourt une voiture qui roule pendant 1heure 25mn? Et les enfants devaient recopier au tableau la résolution de ce problème avec une magnifique règle de 3, puis faire de nombreux problèmes sur ce modèle avant de partir de là pour faire beaucoup de problèmes du même style qui permettaient de trouver des distances , des durées, des vitesses horaires avec toujours la marche à suivre écrite au tableau par le maître et recopiée dans le cahier par les élèves pour le premier problème de chaque type. Je ne sais pas s'il existe plus transmissif comme démarche !!! En retrouvant cette sorte de problèmes dans les annales, je me suis rendue compte que les élèves se débrouillaient vraiment pas mal du tout, compte tenu que j'avais justement un groupe qui avait besoin de soutien. Le démarrage était difficile, et plus ça allait, mieux ça allait. Je précise que les gamins de cette école ont 31 heures de classe par semaine et une sortie pédagogique par année scolaire !!!
tartinette Posté(e) 12 mai 2008 Auteur Posté(e) 12 mai 2008 "En retrouvant cette sorte de problèmes dans les annales, je me suis rendue compte que les élèves se débrouillaient vraiment pas mal du tout, compte tenu que j'avais justement un groupe qui avait besoin de soutien. Le démarrage était difficile, et plus ça allait, mieux ça allait. Je précise que les gamins de cette école ont 31 heures de classe par semaine et une sortie pédagogique par année scolaire !!! ....et une grande envie d'apprendre, conscients sans doute que l'école est le seul ascenseur social existant dans leur pays. Je suppose que chez eux ne les attendent pas Play station dernier modèle à 400 euros, 200 chaînes de télévision câblée, internet avec jeux vidéos partagés .... ou bien, dans un autre registre, des dealers qui friment en BMW avec de l'argent vite (et mal) gagné , en bas de HLM où ils s'entassent à 4 par chambre (au mieux), Mais , ça n'enlève rien au mérite de ce maître ....et de ses élèves. Et, il va falloir qu'on case nos programmes dans 24 H pas 31, avec un peu plus d'une sortie pédogique tout de même (entre le trop et le pas assez ....!).
Sapotille Posté(e) 12 mai 2008 Posté(e) 12 mai 2008 HLM où ils s'entassent à 4 par chambre (au mieux), Tout ce que tu dis est plus que vrai, mais ils seraient plutôt à 6 dans une pièce et certains n'ont qu'un repas par jour et parfois moins. Les enseignants sont très, très exigeants et sévères, ils sont respectés et craints. On ne demande pas aux enfants de construire leurs savoirs, l'enseignement est transmis par le maître.
natachalala Posté(e) 12 mai 2008 Posté(e) 12 mai 2008 Les enseignants sont très, très exigeants et sévères, ils sont respectés et craints.On ne demande pas aux enfants de construire leurs savoirs, l'enseignement est transmis par le maître. Avec quelques petits coups de bâton en prime, sans doute...
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