depart d'un parent d' élève

[dada]

Si pb tu renvoies le papa vers ton ien et tu préviens de suite ton ien.

Pour les photos pour le moment gardes les, la maman trouvera peut-être un moyen de passer les prendre.. ou le papa

[dhaiphi]

Je suis super angoissé

Et puis surtout n'angoisse pas !

[midjie]

Voilà les news: Finalement , j ai prévenu l'IEN qui m'a dit de ne pas délivrer le certificat de radiation et de les compter absents tant que je n'ai pas un document officiel du juge des affaires familiales ( même pendant 2mois je dois les compter absents). Le jour du départ , elle ne les a pas mis à l'école et elle a téléphoné pour dire qu'elle était passée en gendarmerie pour dire qu'elle quittait le domicile conjugal et qu'ils ne viendraient plus.... dont acte.

Le père m'a téléphoné mardi pour me demander si je savais où ils étaient partis , j'ai dit non ( ce qui est vrai)

La directrice de la nouvelle école m'a téléphoné cet après-midi, elle est bien embêtée également car elle n'a pas le certificat de radiation et que si le père débarque elle devra lui remettre les enfants. Je lui ai dit qu'elle explique à son IEN qui se mettra en contact avec la mienne ( d 'IEN) ai-je bien fait???

La mère veut récupérer les photos individuelles ( du photographe) par l'intermédiaire d'une autre mère, je ne lui ai pas donné. Que faire? Les garder? Les redonner au photographe? Au père? A la mère?

Si le père me redemande où elle est et que je dis que je ne sais pas ( alors que depuis aujourd'hui je le sais) est ce préjudiciable pour moi???

A mon avis, tu devrais lui dire que tu ne sais pas.Si les violences sont avérées et qu'il lui fasse du mal, là ça pourrait t'être préjudiciable. Rien ne t'oblige à la "dénoncer". Si le père insiste, renvoie-le vers ton IEN.

Je suis perdu!!!!!!!!!!

[Ken]

Bonjour à tous,

je suis l'auteur de l'article relatif à l'autorité parentale, dans lequel vous avez puisé certains éléments de réflexion. Ayant suivi votre discussion qui m'a paru fort intéressante et reflétant bien les problématiques auxquelles vous êtes confrontés, j'interviens pour vous apporter quelques autres éléments qui pourront alimenter la réflexion.

Rappel des faits et de l'analyse qui me semble pouvoir être faite (en deux temps):

1/ La demande de déscolarisation initiale:

Les faits:

- un parent se présente à vous et vous informe qu'il veut déscolariser les enfants, il se dit victime de violences du conjoint - ->vous êtes donc de fait informé du conflit parental et du désaccord entre les parents

- ce parent vous demande de produire un certificat de radiation pour déscolariser les enfants

A ce stade, l'analyse que l'on peut faire me semble la suivante:

Puisque vous êtes au courant du désaccord entre les parents, l'accord des deux parents est nécessaire pour déscolariser l'enfant. De ce fait vous ne pourrez plus être considéré comme tiers de bonne foi si vous vous contentez de l'accord d'un seul parent pour délivrer le certificat de radiation. Je précise que le refus écrit de l'autre parent n'est pas dans ce cas nécessaire, puisque ce refus préalable écrit ne vise que les cas où le tiers pouvait de bonne foi ignorer le désaccord parental: il est alors nécessaire de signifier plus "formellement" ce désaccord.

Précision:

- le soutien - ou non - de votre IEN me parait fort indifférent dans la mesure où en cas de problème c'est bien à vous qu'il sera reproché d'avoir violé la loi et causé préjudice au parent. Je ne connais cependant pas assez les procédures internes à l'EN pour me prononcer plus sur cet aspect.

- la conduite qui me parait la plus neutre à tenir, est d'attendre que le Juge aux affaires familiales tranche ce litige entre parents, car c'est son rôle expressément prévu par la loi. Et dans l'attente, aucune autre disposition légale ne permet à ma connaissance de délivrer le certificat de radiation, car vous engageriez votre responsabilité et celle de l'EN en délivrant le certificat dans ce contexte.

Autres éléments de réflexion:

- toute personne accusée bénéficie d'une présomption d'innocence;

- Cette présomption d'innocence implique que lorsque le parent (qui est partie prenante au conflit lui aussi) prétend que l'autre parent est "violent", la loi fait obligation de considérer cet autre parent comme innocent des faits qu'on essaie de lui imputer, tant qu'aucune condamnation pénale devenue définitive n'a établi la réalité" des faits;

- Le procureur de la République peut très bien, s'il estime qu'il y a des indices graves et concordants pesant sur la personne, le mettre en détention --> ce ne semble pas être le cas dans votre affaire qui semble ressembler à tant d'autres affaires de séparation où les institutions (Justice, Education Nationale) sont instrumentalisées

- Les fausses accusations pleuvent en effet bien vite dans les procédures de séparation parentale, les dégats sont énormes sur les parents mais surtout sur les enfants

2/ Les risques encourus en cas de révélation ou de non révélation du nouveau lieu de scolarisation:

Les faits:

- le parent présumé innocent mais accusé par l'autre (le père dans cet exemple), demande à savoir où sont passés les enfants

- le parent accusateur n'a pas communiqué sa nouvelle adresse à l'autre parent

- vous avez finalement connaissance du lieu où ont été amenés les enfants

Analyse de la situation:

J'ai vu qu'un réponse postée suggère que rien n'oblige à dénoncer, que le parent pourtant présumé légalement innocent, serait quand même coupable, fait une projection sur d'éventuels actes de violence et préconise de ne rien dire.

Cette position me semble plus refléter une prise de position "en faveur" d'un parent, présumé victime, par rapport à l'autre parent, présumé coupable. Cela heurte déjà le principe de neutralité. Mais plus encore, ne rien dire et faire comme si de rien n'était, vous expose pour le coup réellement à la mise en cause de votre responsabilité civile et pénale:

La loi prévoit:

- Article 227-6 du Code pénal: "Le fait, pour une personne qui transfère son domicile en un autre lieu, alors que ses enfants résident habituellement chez elle, de ne pas notifier son changement de domicile, dans un délai d'un mois à compter de ce changement, à ceux qui peuvent exercer à l'égard des enfants un droit de visite ou d'hébergement en vertu d'un jugement ou d'une convention judiciairement homologuée, est puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende".

- article 227-5 du Code Pénal : "Le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende."

- Et l'article 227-8 "Le fait, par une personne autre que celles mentionnées à l'article 227-7 de soustraire, sans fraude ni violence, un enfant mineur des mains de ceux qui exercent l'autorité parentale ou auxquels il a été confié ou chez qui il a sa résidence habituelle, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende."

On ne peut donc que constater que la loi fait obligation dans tous les cas à chacun des parents de dire quel est son nouveau domicile. Et à votre niveau, en refusant de dire quel est ce nouveau domicile, alors que vous en avez connaissance, il me parait tout à fait envisageable que vous soyez mis en cause et poursuivi sur le fondement de ces articles, notamment pour la non révélation d'un délit dont vous avez connaissance et pour ne pas avoir prêté votre concours à la Justice.

Il faut en effet savoir que la loi IMPOSE à toute personne "sachant" d'apporter son concours à la Justice, la responsabilité d'une personne "taisante" pouvant être engagée:

Article 10 du Code civil "Chacun est tenu d'apporter son concours à la justice en vue de la manifestation de la vérité. Celui qui, sans motif légitime, se soustrait à cette obligation lorsqu'il en a été légalement requis, peut être contraint d'y satisfaire, au besoin à peine d'astreinte ou d'amende civile, sans préjudice de dommages et intérêts."

Juridiquement, l'analyse des risques me parait donc celle-ci:

un des parents vous a requis et est - réellement - victime d'un délit de soustraction d'enfant mineur et de non révélation de l'adresse des enfants, dont vous avez pleinement connaissance. En ne disant rien, vous violez votre neutralité en prenant partie pour une personne accusatrice envers un présumé innocent. Sachant qu'il n'appartient à personne de se substituer aux forces de l'ordre, qui je n'en doute pas interviendraient très rapidement en cas de problème avéré ... Vous prenez donc le risque d'être exposé à des poursuites pénales et civiles.

A l'occasion de séparations parentales, curieusement, les ex-conjoints deviennent violents, pervers, dangereux, malsains, pédophiles, etc. Mais dans cette débauche d'accusations - et de fausses accusations - il me semble bon à chaque fois de rappeler

- le principe de la présomption d'innocence que chacun doit respecter

- le fait qu'arracher du jour au lendemain des enfants à leur environnement habituel, à leur école, et à l'un de leurs parent, sans attendre la décision du Juge aux affaires familiales à qui il appartient de juger et statuer sur ces affaires, c'est leur infliger UNE RÉELLE VIOLENCE qui n'a rien de supposé ou d'inventé cette fois-ci, et il me parait toujours bien regrettable lorsque des intervenants institutionnels, en prenant le parti d'un parent, vont cautionner la violence infligée aux enfants.

Mais libre à chacun de cautionner un système où il suffit d'accuser - sur base d'allégations, sans aucun jugement prouvant les faits - son ex conjoint, son voisin, pourquoi pas son enseignant ( ? ) pour s'affranchir des lois et pour faire ce que bon vous semble ...

Modifié 2 décembre 2008 par Ken

[ZeBoss]

Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements, étayés des textes de référence. Cela paraît tout à fait clair.

[dada]

Ken si j'ai bien suivi ce que tu nous dis ( je tutoie désolée c'est l'habitude ici ) si nous avons connaissance de l'adresse où un parent a emmené des enfants pour les soustraire à l'autre nous devons la révéler.

Question : sommes-nous dans l'obligation de la révéler à l'autre parent???

Je prends un exemple (vécue ici) :

Un enfant nous a fait des révélations,signalement a été fait au procureur, une procédure est en cours mais il n'y a pas de décision immédiate de non garde par le parent incriminé ( parents divorcés, garde alternée).

L'autre parent ne met pas l'enfant à l'école pour que son ex ne puisse pas venir chercher l'enfant pour son jour de garde, mais ce parent nous révèle où est l'enfant...Doit-on dire au parent "accusé" où se trouve l'enfant s'il en fait la demande???

[mumu043]

je dirais oui d'après ce que je viens de lire mais personnellement, je me poserais une question : et si l'enfant est réellement en danger avec l'un de ses parents ? dois-je quand même informer ce parent de l'endroit à se trouve son enfant ???????????????

dans mon école, le cas ne s'est jamais présenté, nous on est plutôt école "d'accueil" de tels enfants de par la présence d'un foyer d'urgence de violences conjugales près de l'établissement

[Ken]

Ken si j'ai bien suivi ce que tu nous dis ( je tutoie désolée c'est l'habitude ici ) si nous avons connaissance de l'adresse où un parent a emmené des enfants pour les soustraire à l'autre nous devons la révéler. Question : sommes-nous dans l'obligation de la révéler à l'autre parent???

Je prends un exemple (vécue ici) : Un enfant nous a fait des révélations, signalement a été fait au procureur, une procédure est en cours mais il n'y a pas de décision immédiate de non garde par le parent incriminé ( parents divorcés, garde alternée). L'autre parent ne met pas l'enfant à l'école pour que son ex ne puisse pas venir chercher l'enfant pour son jour de garde, mais ce parent nous révèle où est l'enfant...Doit-on dire au parent "accusé" où se trouve l'enfant s'il en fait la demande???

Il m'est difficile d'être plus explicite que les textes qui s'appliquent et qui me paraissent assez clairs. Pour l'exemple que vous donnez, je ne vois pas ce qui vous autoriserait à violer la loi et à vous substituer aux juridictions qui elles même n'ont pas estimé devoir suspendre le droit de garde. Et puisque les textes de loi prévoient que le parent que vous supposez violent , sans d'ailleurs en avoir aucune preuve attestée par un jugement contradictoire et définitif (votre exemple repose sur votre interprétation de la parole de l'enfant, dont certaines affaires très médiatiques ont pourtant pu nous apprendre à quel point cette parole était manipulable) a le droit de savoir où est l'enfant, je pense que votre situation serait difficilement défendable si le parent cherche à faire respecter ses droits et ceux de son enfant d'ailleurs, car faut-il encore rappeler qu'en l'absence d'une décision de justice, arracher un enfant à son cadre de vie et à un de ses parents, c'est une vraie violence. Mais bien sur, si vous êtes sur que l'enfant est en danger grave et imminent, ce serait un fait justificatif mais qui dans votre hypothèse ne pourrait s'appliquer (puisque vous expliquez bien que le Procureur ou le JAF n'ont pris aucune mesure de protection dans l'urgence: qu'est ce qui vous permettrait de vous faire juge à la place des magistrats qui connaissent tout le dossier ?).

je dirais oui d'après ce que je viens de lire mais personnellement, je me poserais une question : et si l'enfant est réellement en danger avec son père ? dois-je quand même informer ce père de l'endroit à se trouve son enfant ??????????????? dans mon école, le cas ne s'est jamais présenté, nous on est plutôt école "d'accueil" de tesl enfants de par la présence d'un foyer d'urgence de violences conjugales près de l'établissement

D'une part, sachez que l'adresse des parties et de l'enfant (que je suppose avec sa mère dans votre exemple) n'est pas "un secret", l'adresse des deux parents et donc de l'enfant sera mentionnée sur les convocations du JAF qui seront adressés à la mère comme au père, donc en cherchant à masquer l'adresse, vous ne faites que participer à un enlèvement d'enfant, en empêchant un parent - ici le père- de revoir son enfant qu'on lui aura arraché. Si c'est votre but, il sera atteint. Vous aurez donc sciemment participé à une soustraction d'enfant mineur.

Je suis aussi très surpris par l'assimilation quasi automatique que vous faites entre "enfant" - "danger réel" - et le "père". D'autant que vous faites cette assimilation sans préciser ce qui vous permettrait d'affirmer sans aucun doute qu'il y a un danger réel.

Votre hypothèse est de toute façon paradoxale, car si le danger était réel et avéré, il est évident que le Procureur de la République prendrait des mesures d'urgence, une audience serait tenue d'urgence auprès du Juge des enfants, et donc vous n'auriez même pas à vous poser la question, puisque les mesures de protection si elles étaient réellement nécessaires, auraient été prises et décidées par la Justice. En réalité, votre hypothèse me semble surtout traduire un dysfonctionnement qui vous amènerait à devoir prendre des décisions qu'il ne vous appartient pas de prendre, à violer la loi, à prendre parti et violer votre devoir de neutralité, et vraiment je ne vois pas quel texte vous autoriserait à vous substituer aux Juges qui ont seuls compétence pour apprécier de ces situations.

Je parlais de présomption d'innocence, mais à force de la fouler au pied ne vous étonnez pas si un jour un de ces pères que vous supposez par définition violent, vous rappelle à l'application de l'art. 9-1 du Code civil: "Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte."

Et si vous avez la curiosité de voir ce que peut entrainer ce type de raisonnement qui vous amène immédiatement à prendre parti pour l'accusateur, l'accusé étant automatiquement présumé violent, sadique, pervers, donc coupable, je vous recommande la lecture de ce témoignage. . Il s'agit du chemin parcouru par une personne - il s'agissait d'un père, mais cela aurait pu être une mère, et pourquoi pas un enseignant - qui a du affronter ce type de présupposés... J'espère que vous lirez ce témoignage et qu'il alimentera votre réflexion.

[dada]

Je parlais de présomption d'innocence, mais à force de la fouler au pied ne vous étonnez pas si un jour un de ces pères que vous supposez par définition violent, vous rappelle à l'application de l'art. 9-1 du Code civil: "Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte."

Je ne vois pas où dans nos propos, nous condamnons publiquement un innocent, il s'agit bien pour nous de protection de l'enfant et non pas d'entrave à la justice.

A aucun moment je n'ai , ni mumu d'ailleurs, dit que nous avions publiquement proféré la moindre accusation contre un père. Nous entendons un enfant faire une déclaration, pas une maman hein, nous parlons bien des paroles d'un enfant.

Ces paroles nous amènent à faire un signalement au procureur, c'est une décision très difficile à prendre pour nous , à chaque fois que ça m'est arrivée je suis déchirée. Comment peut-on après avoir entendu l'audition de l'enfant ( car souvent nous sommes pris comme témoin, cela m'est arrivée par deux fois ) ne pas se poser des questions??

Fort heureusement pour moi, le parent n'a jamais demandé où était l'enfant et je n'avais pas l'adresse mais je me demande ce que j'aurais fait au moment des faits car j'avais moi-même été menacé par cette personne....

[Papou67]

Il me semble que ce sujet dérape quelque peu.

Recadrons un peu les choses sans grandes citations mais avec un peu de "bon sens paysan".

Le rôle de l'école n'est pas de se substituer aux forces de l'ordre comme aux instances judiciaires. Le problème est de savoir comment doit réagir un fonctionnaire de l'éducation nationale dans un tel cas. La réponse est simple : comme un fonctionnaire de l'éducation nationale!

Je développe :

1) Je pense à l'enfant et je me dois de le protéger dès qu'il y a suspiscion de danger pour lui. C'est à dire que je fais un signalement vers le JAF immédiatement (mail, fax, téléphone) et lui prendra les décissions en urgence.

2) Je préviens ma hiérarchie (donc mon IEN) qui, si elle n'a pas la responsabilité administrative de l'école, est responsable de l'information donnée aux adjoints (directeurs compris) quant aux lois à appliquer et aux conduites à tenir.

3) Il y a danger pour les autres enfants de l'école et donc je préviens les forces de l'ordre qui maintiendront l'ordre au niveau des abords de l'école de l'école.

On n'a pas à juger (les juges sont là pour ça), on n'a pas à entrer dans les conflits familiaux ni à les régler. Qui peut se croire assez averti et assez sage pour dénoncer autre chose qu'un fait?

Nous n'avons pas autorité pour interpréter la loi; par contre, nous avons à protéger les enfants qui sont sous notre responsabilité.

Pour info, je suis un père divorcé qui a toujours assumé son rôle de père; quand il m'a semblé nécessaire d'agir pour le bien de mon enfant, je n'ai pas pris l'école comme terrain de bataille (même si j'ai dû à de nombreuses reprises rappeler mes collègues à leurs obligations - circulaire 94-149 du 13 avril 1994 -), j'ai appliqué l'article 372-1-1 du Code civil...

Après quelques références à la loi (il semble que ce post en soit rempli avec des interprétations qui se contredisent même donnée par le même intervenant), je crois qu'il faut chercher auprès des deux parents un terrain de sérénité en ce qui concerne l'école : ces parents auront assez de terrains de polémiques stériles pour que nous en rajoutions un.

Conseille à chacun de déposer à la gendarmerie ou à la police, dis leur que tu fais un signalement et vis serénement, c'est ce dont on le plus besoin des enfants dont il me semble qu'on oublie les intérêts.

[graindecafé]

J'espère que vous lirez ce témoignage et qu'il alimentera votre réflexion.

En effet, Ken, cela alimente notre réflexion, et nous montre à quel point notre fonction nécessiterait un toilettage salutaire.

Lorsqu'à la tête d'une école de 200 gamins, avec une journée par semaine de décharge, une quarantaine d'adultes présents en alternance, des injonctions hiérarchiques plus ou moins utiles, la sécurité de tous à assurer, on se retrouve seul face à une situation telle que nous la décrit nicobulle, on est en droit de se demander si l'Education Nationale fait ce qu'il faut pour préserver les droits de chacun, et en particulier des élèves.

Comment rester lucide, quelle est la bonne décision, qu'est-ce qui est bénéfique pour l'élève, tout en étant légal ? Souvent nos IEN connaissent moins bien les textes que nous, et ne s'entourent pas des précautions ou des conseils que nous prenons : dans le cas de nicobulle, l'IEN aurait dû conseiller de faire un signalement au procureur. C'est pour cela que j'avais suggéré de prendre attache auprès du médecin scolaire : faire un signalement, transférer à la justice une décision qui ne relève pas de notre ressort.

Si la loi nous dit qu'il faut le consentement des deux parents pour établir le certificat de radiation, alors on ne le fait pas, dans le cas de nicobulle. Mais on doit faire suivre le problème à la justice : c'est le JAF qui tranchera, pas nous.

Parfois, les décisions du juge nous paraissent inadéquates : cela m'est arrivé, et j'ai plusieurs situations en tête, encore actuelles, de me demander quelle mouche avait bien pu piquer le juge de confier l'enfant à tel parent, ou au contraire de le lui enlever. Je m'interroge, mais mon boulot, c'est de respecter les décisions, c'est tout. Il arrive que nous n'ayons qu'un éclairage, en effet, sans connaître les détails. Je me suis fait rouler dans la farine plusieurs fois par des mères ou des pères ou des grand-mères... Désormais : respect des textes, signalement si nécessaire, aucune prise de risque liée à ma partialité : nous ne sommes pas des juges, seulement des enseignants mal formés, sans statut véritable, à qui on demande la quadrature du cercle.

Nicobulle, une dernière suggestion : contacte le service juridique de l'IA, je viens de le faire pour une situation fort complexe, ils sont très bien, et contents d'être interrogés...

[Ken]

@Dada et mumu: le fait de condamner publiquement ou non est en soi indifférent: la présomption d'innocence joue dans tous les cas, et vos deux hypothèses reposaient par essence même sur une présomption de culpabilité, d'où ma référence à ce texte ... Le caractère "public" de la condamnation jouera sur le montant des dommages-intérêts qu'il pourrait être demandé à celui qui viole la présomption d'innocence, sachant que cela ne s'entend pas seulement du public (nombre de personnes informées), mais aussi de la publicité que vous donnez à la violation de la présomption... Et pour ce qui concerne la parole de l'enfant, je vous invite vraiment à lire le second témoignage encore plus explicite et qui visait cette fois un enseignant, sur les mécanismes qui conduisent et qu'entrainent de telles situations.

@ Papou67: merci de préciser en quoi le sujet dérape ? et quelle a été l'interprétation contradictoire des textes qui ont été cités ? Je souscris à votre approche, mais vous ne répondez pas au problème précisément posé lors de l'évolution du fil suite aux deux questions de Dada et mumu, à savoir communiquer ou non l'adresse de l'enfant. Selon mon analyse, il me semble que si on respecte les termes de la loi et la présomption d'innocence, l'enfant se retrouve dans une situation où il a été enlevé à un de ses parents sous couvert d'une accusation que la loi présume infondée tant qu'aucun jugement ne l'a validée. Le signalement, le recours à l'IEN, c'est une façon de montrer que vous avez informé votre hiérarchie et qui de droit, mais cela ne répond pas à leur question et ne leur sera d'aucun secours si le parent présenté comme coupable avait la fâcheuse idée de les impliquer dans cette affaire en invoquant les diverses incriminations pénales et civiles possibles, et en se montrant scrupuleux sur l'application de la loi et de la présomption d'innocence.

@ Grain de café: merci d'avoir pris le temps de lire ce témoignage, et à tous ceux qui pensent que la référence aux textes de loi sur la présomption d'innocence, ce sont de "grandes citations" qui éloignent du bon sens (pas taper Papou, pas taper ;-) ) , je vous livre un autre témoignage, qui je pense vous intéressera encore plus car il concerne un enseignant, toujours dans ce même contexte d'accusation (ici de viol) fondée sur la parole de l'enfant, et de présomption quasi automatique de culpabilité (cette fois appliquée à ce prof de français qui fut ainsi présumé violent et violeur)... Ce récit se trouve ICI..

Modifié 4 décembre 2008 par Ken