depart d'un parent d' élève

[Papou67]

Ken, que c'est difficile de comprendre ce que tu veux dire...

Le directeur d'une école est-il apte à juger de la présomption d'innocence, de faits avérés ou non, de la qualité du public ou de la publicités (je sais, c'est assez... étonnant, mais je ne suis pas spécialiste du droit et veux bien admettre - contre l'avis de juristes de mêtier eux - que je n'y comprends pas grand chose, MOI), etc...

Le signalement fait, le juge ayant demandé par commission rogatoire aux forces de l'ordre d'enquêter, le directeur à ce moment donne l'information au juge (donc à l'OPJ mandaté par commission rogatoire), et le juge juge à ce moment de l'opportunité de transmettre l'information à qui de droit.

Imaginons que ce père soit réellement violent, que le directeur lui donne les informations car ben oui, il y a présomption d'innocence tout de même et notre directeur est à même de l'estimer car... car... car... car rien du tout (pas taper Ken pas taper Ken! je n'en ai pas compris la signification mais je crois que ça fait bien de mettre ça, alors je ne me prive pas). Et voilà, le drame (pour illustrer, ce père divorcé qui a tué sa petite fille avant de se donner la mort hier à Dinsheim sur bruche - 67 - alors qu'il avait menacé son ex femme de le faire)! Pauvre directeur qui vivra le restant de sa vie avec sur sa conscience la responsabilité d'un drame... sans compter qu'on trouvera dans le code pénal quelques articles pour l'incriminer!

Je crains que l'on puisse trouver un témoignage - toujours poignant d'ailleurs - sur chaque situation... hélas! Mais qui ne peut certes pas servir de vérité unique.

Je clos ma participation à ce débat stérilisé par une attitude quelque peu complexe - voire puérile - en synthétisant ma pensée sur du concret :

- préviens ton IEN

- fais un signalement auprès du JAF

- préviens l'autonome

- reste simple : les longues diatribes et analyses soit disant juridico-philosophiques ne font que que compliquer et embrouiller des situations suffisamment complexes.

Bon courage!!

J'édite : mea culpa, ce n'est pas le JAF mais le proc à qui nous avons le devoir, l'obligation, d'envoyer le signalement

[Ken]

Ken, que c'est difficile de comprendre ce que tu veux dire...

...Je clos ma participation à ce débat stérilisé par une attitude quelque peu complexe - voire puérile - en synthétisant ma pensée sur du concret :

... reste simple : les longues diatribes et analyses soit disant juridico-philosophiques ne font que que compliquer et embrouiller des situations suffisamment complexes.

J'apprécie à sa juste valeur la force de l'argumentation que vous venez de développer, et la grande amabilité qui l'accompagne. Je préfère ne pas m'étendre sur la forme de votre message, et aborder le fond: or là je constate une répétition avec le précédent et il ne me semble toujours pas apercevoir de réponse précise à la question de Dada et mumu.

La remarque non juridico-philosophico-complexe sur "l'ouverture du parapluie" (prévenir IEN, autonome, JAF) masque une certaine ignorance: le JAF ne peut être saisi par un enseignant, mais à quoi bon développer sur la compétence des différents acteurs et juges pouvant intervenir, ce serait sombrer de nouveau dans une diatribe "juridico-philosophique embrouillée"...

Je crains cependant que dans la situation rencontrée par Dada et mumu, la simplicité ne puisse se décréter à coups d'affirmations péremptoires, et je ne peux que souligner à nouveau le risque réel que le parent (mais encore faut-il qu'il connaisse ses droits) mette en cause leur responsabilité pénale et civile dans ce type de situations. Toujours en s'appuyant sur ces fâcheux textes philosophico-juridiques...

[dada]

Ken mon affaire a été jugé depuis 5 ans donc je connais la suite des événements.

Je peux te dire que le parents incriminé s'est vu retiré son droit de visite chez lui pendant plus d'un an, il devait rencontrer son fils dans un endroit neutre sous le regard d'éducateurs.

Je n'ai jamais été inquiété pourtant je n'avais pas divulgué de renseignements concernant le lieu de garde de l'enfant ( je rappelle que je n'avais pas l'adresse juste quelques indications que j'aurais donné à la justice si elle me les avait demandées)

Le papa ( puisqu'il semble que tu sois très interressé par la cause des papas, moi je m'occupe de celle des enfants et il arrive que ce soit les mamans qui nous pose problème...)était pourtant très entouré par des avocats et amis du milieu judiciaire très à la pointe sur les droits des papas.

Tout ceci pour dire que tes interventions sont très interressantes du point vue éclaircissement judicaire, en effet nous ne saissisons jamais le JAF mais le procureur qui lui décide de la suite des événements, mais que tout ceci est très loin de la réalité du terrain. Je te rappelle que nous sommes des professionnelles de l'éducation ( c'est notre formation) il faut aussi des études pour être un professionnel du droit.

Pour être directeur d'école, le simple PE que nous sommes demande à être inscrit sur la liste d'aptitude, reçoit 5 semaines de formation et est "jeté" dans la fausse au lion , et là je parle dans le meilleur des cas car pour l'enfant dont j'ai exposé mon questionnement, je sortais de l'IUFM je faisais donc fonction et par conséquent je n'avais aucune formation...

Donc oui on ouvre le parapluie, on appelle l'IEN, l'autonome car voilà notre réalité.

Il serait bon aussi que les parents ainsi que les personnes qui les conseillent ne soient pas toujours dans le "judiciaire" et qu'ils commencent par se questionner sur ce qu'ils font supporter à leurs enfants en les prenant comme terrain de jeux dans leurs disputes d'adultes car la réalité de nos petits élèves c'est bien celle là

[Papou67]

Ken, que c'est difficile de comprendre ce que tu veux dire...

...Je clos ma participation à ce débat stérilisé par une attitude quelque peu complexe - voire puérile - en synthétisant ma pensée sur du concret :

... reste simple : les longues diatribes et analyses soit disant juridico-philosophiques ne font que que compliquer et embrouiller des situations suffisamment complexes.

J'apprécie à sa juste valeur la force de l'argumentation que vous venez de développer, et la grande amabilité qui l'accompagne. Je préfère ne pas m'étendre sur la forme de votre message, et aborder le fond: or là je constate une répétition avec le précédent et il ne me semble toujours pas apercevoir de réponse précise à la question de Dada et mumu.

La remarque non juridico-philosophico-complexe sur "l'ouverture du parapluie" (prévenir IEN, autonome, JAF) masque une certaine ignorance: le JAF ne peut être saisi par un enseignant, mais à quoi bon développer sur la compétence des différents acteurs et juges pouvant intervenir, ce serait sombrer de nouveau dans une diatribe "juridico-philosophique embrouillée"...

Je crains cependant que dans la situation rencontrée par Dada et mumu, la simplicité ne puisse se décréter à coups d'affirmations péremptoires, et je ne peux que souligner à nouveau le risque réel que le parent (mais encore faut-il qu'il connaisse ses droits) mette en cause leur responsabilité pénale et civile dans ce type de situations. Toujours en s'appuyant sur ces fâcheux textes philosophico-juridiques...

OK, je me suis trompé en parlant de saisir le JAF au lieu du procureur et ai fait un mea culpa (un peu de fatigue sans doute dû à une trop grande implication dans les actions de terrain au service des enfants et pas du judiciaire).

Je regrette que tu ne donnes pas ton avis de philosophe, d'expert en droit, de super défenseur des droits des pères, ou à tout autre titre sur l'affaire de Dinsheim que j'ai évoquée.

Que dirais-tu dire face à cette mère? Comment gèrerais-tu tous les acteurs impliqués dans ce drame et qui vont culpabiliser? Je suis très intérressé car c'est - en moins dramatique fort heureusement - le quotidien des directeurs en particulier et des enseignants en général.

Tu vois, moi je suis un gars simple et je me contente de choses simples en m'appuyant sur du simple bon sens paysan. Je sais, je me répète, mais si je me répète c'est peut-être parce que tu sembles éprouver quelques difficultés à comprendre des messages simples et que le propre de l'enseignant c'est de reformuler afin de trouver LA méthode permettant à chacun la compréhension.

P.S. : Pour moi, les enfants passent avant les parents même si j'accorde aussi beaucoup de temps et d'imortance aux DEUX parents

[Ken]

@Dada:

Ken mon affaire a été jugé depuis 5 ans donc je connais la suite des événements.

Je peux te dire que le parents incriminé s'est vu retiré son droit de visite chez lui pendant plus d'un an, il devait rencontrer son fils dans un endroit neutre sous le regard d'éducateurs.

ATTENTION: certes c'est une pratique de quelques JAFs de suspendre les droits de visite sur base d'un principe de précaution (qui viole allègrement la présomption d'innocence) mais ce que je voudrais savoir c'est si tu as eu la preuve que la personne en question a bien été au final reconnue pénalement coupable des faits ??? Parce que ce que tu viens d'affirmer ne prouve rien, relis le témoignage du papa accusé de pédophilie par son ex - lien donné dans mon précédent post - et tu verras que dans son cas aussi le JAF avait suspendu tout droit de visite, et de ce fait il n'a plus vu ses enfants pendant presque 4 ans, et pourtant il a été totalement innocenté des accusations. Donc le point rencontre sur décision du JAF suite à accusation ne démontre en aucun cas que l'accusation soit fondée.

Je n'ai jamais été inquiété pourtant je n'avais pas divulgué de renseignements concernant le lieu de garde de l'enfant ( je rappelle que je n'avais pas l'adresse juste quelques indications que j'aurais donné à la justice si elle me les avait demandées)

Tu aurais pu être inquiétée pénalement et civilement si ce papa avait invoqué les textes que j'ai cités (et si tu avais caché des éléments).

Le papa ( puisqu'il semble que tu sois très interressé par la cause des papas, moi je m'occupe de celle des enfants et il arrive que ce soit les mamans qui nous pose problème...)était pourtant très entouré par des avocats et amis du milieu judiciaire très à la pointe sur les droits des papas.

si je défends une cause, c'est la cause des enfants, et leur droit à avoir une relation sereine et équilibrée avec leurs deux parents. Beaucoup de papas me sollicitent, mais beaucoup de mamans aussi. Si tu veux un exemple, lis ce billet et je serai d'ailleurs réellement intéressé d'avoir ton opinion de "pro", et celle des autres, sur l'histoire de cette maman et de son bébé de 8 jours sur lequel va être pratiqué sur décision de justice une "étude de personnalité". Oui, il s'agit bien d'un bébé de 8 jours...

Tout ceci pour dire que tes interventions sont très interressantes du point vue éclaircissement judicaire, en effet nous ne saissisons jamais le JAF mais le procureur qui lui décide de la suite des événements, mais que tout ceci est très loin de la réalité du terrain. Je te rappelle que nous sommes des professionnelles de l'éducation ( c'est notre formation) il faut aussi des études pour être un professionnel du droit.

je te remercie du compliment. Je suis content d'avoir connu ce forum car votre pratique est effectivement très intéressante et en la connaissant mieux je pense que cela évitera des frictions parents-enseignants sur ces sujets sensibles.

Pour être directeur d'école, le simple PE que nous sommes demande à être inscrit sur la liste d'aptitude, reçoit 5 semaines de formation et est "jeté" dans la fausse au lion , et là je parle dans le meilleur des cas car pour l'enfant dont j'ai exposé mon questionnement, je sortais de l'IUFM je faisais donc fonction et par conséquent je n'avais aucune formation...

Donc oui on ouvre le parapluie, on appelle l'IEN, l'autonome car voilà notre réalité.

Réalité que je comprends tout à fait, le sens de mon intervention était simplement de vous informer de la législation en la matière, car ni l'IEN ni l'autonome ne viendront assumer votre responsabilité si elle est recherchée sur le plan pénal.

Il serait bon aussi que les parents ainsi que les personnes qui les conseillent ne soient pas toujours dans le "judiciaire" et qu'ils commencent par se questionner sur ce qu'ils font supporter à leurs enfants en les prenant comme terrain de jeux dans leurs disputes d'adultes car la réalité de nos petits élèves c'est bien celle là

je suis entièrement d'accord avec toi. Cependant, je n'ai rencontré aucun papa ou aucune maman qui aille dans le judiciaire par plaisir, et sache que la médiation familiale est toujours favorisée. Mais lorsque du jour au lendemain leur ex leur arrache les enfants sur base de fausses accusations particulièrement ignobles, crois-tu qu'ils aient encore le choix du dialogue avec leur ex ? C'est tout simplement impossible, ils ne peuvent alors se défendre que sur le seul terrain qui leur reste, qui est le terrain du droit.

@Papou:

Je clos ma participation à ce débat

...

Tu avais clos ta participation au débat de façon fracassante, mais en fait non ? Syndrome du dernier mot ? Quoi qu'il en soit j'aurais eu plaisir à reprendre la discussion mais puisque à te lire tu es d'une supériorité telle que tu assènes à tes interlocuteurs qu'ils éprouvent "quelques difficultés à comprendre des messages simples et que le propre de l'enseignant c'est de reformuler", face à une telle démonstration pédagogique je ne peux vraiment rien ajouter.

[Papou67]

J'attends toujours ton analyse quant au drame de Dinsheim... Mais là-dessus rien... Dommage

[dada]

Le papa ( puisqu'il semble que tu sois très interressé par la cause des papas, moi je m'occupe de celle des enfants et il arrive que ce soit les mamans qui nous pose problème...)était pourtant très entouré par des avocats et amis du milieu judiciaire très à la pointe sur les droits des papas.

si je défends une cause, c'est la cause des enfants, et leur droit à avoir une relation sereine et équilibrée avec leurs deux parents. Beaucoup de papas me sollicitent, mais beaucoup de mamans aussi. Si tu veux un exemple, lis ce billet et je serai d'ailleurs réellement intéressé d'avoir ton opinion de "pro", et celle des autres, sur l'histoire de cette maman et de son bébé de 8 jours sur lequel va être pratiqué sur décision de justice une "étude de personnalité". Oui, il s'agit bien d'un bébé de 8 jours...

Je ne vois pas quelle est la place de cette histoire dans notre débat, tu nous demandes de lire et de donner notre avis sur une affaire que nous ne connaissons absolument pas. J'ai bien lu tous les extraits que tu as mis en ligne. A aucun moment nous ne savons pourquoi le JAF a pris une telle décision.

Par ailleurs dans tes interventions tu nous conseilles de ne jamais prendre partie pour tel ou tel personne et là nous sans rien de savoir de l'histoire de cette maman et son bébé nous devrions prendre position .

Oui c'est inadmissible d'enlever un bb à sa maman mais si celle-ci est alcoolique par exemple qui des deux est le plus en danger??? Si cette maman souffre d'une quelconque maladie psychiatrique ???

Je ne sais rien de cette affaire, je ne me prononcerais pas sur les écrits d'une personne qui écrit sur le net désolée.

Les cas que nous exposons ici, nous les connaissons, les enfants nous les avons tous les jours pendant 6H à l'école, les parents ( en maternelle) nous les voyons matin et soir la plupart du temps, alors oui nous savons "un peu" de quoi on parle.

Quant à nos IEN , OK ils n'auront pas la responsabilité de nos actes mais ils ont le pouvoir de nous conseiller et ils sont nos supérieures hiérarchiques, s'ils nous disent d'agir de telle façon on se doit tout de même de respecter un minimum ce qu'ils disent pour ces cas là ( je ne dis pas qu'il faut toujours agir comme des moutons hein)

L'autonome est un organisme qui nous est lui aussi très utile car ils nous défendent lorsque justement nous avons "dérapé" si on peut dire.

Je pense que tu es très très loin de notre réalité, continue de lire nos interventions tu verras la complexité de nos prises de décisions, car nous n'avons aucun statut mais bcp de responsabilités.

[nicobulle]

Que de débats!!!

Voici la suite de mon histoire.... finalement, au bout du compte mon IEN m'a contacté au téléphone la semaine dernière pour me dire que je pouvais radier les enfants et tout envoyer à la nouvelle école! ce que j'ai fait le jour même, j'ai pris une enveloppe et j'ai envoyé les photos, les livrets , les certificats de radiation...

Bien sûr, le père est venu vendredi soir et voulait aussi des photos, alors je lui en recommande! Je lui ai dit que mon IEN m'avait dit de tout envoyer à la nouvelle école. Il a trouvé ça bizarre que je radie les élèves sans sa signature , je lui ai dit que c'est ce que m'avait dit ma hiérarchie et que s'il voulait d'autres renseignements qu'il contacte mon IEN.

Il semblerait que son "ex"femme lui ait envoyé en recommandé sa nouvelle adresse, et qu'il ait revu les enfants! Tout ce que j'espère c'est qu'il me fiche la paix alors quand tu parles de poursuites pénales et civiles etc.. ça me met hors de moi!!

J'en ai vraiment assez!!!! assez de ce métier où tu es corvéable à merci, où tu n'as que des problèmes et aucun avantage! Alors c'est base élève, les 60 heures à mettre en place, le projet d'école, les collègues, les conflits entre enseignants et parents, les parents chiants, les photos, les commandes, les problèmes d'enlèvement d'enfants.... je suis pas superman, je suis écoeuré!!!!!!!!!

J'voudrais juste qu'on me fiche la paix et qu on arrête de me prendre la tête et pouvoir enseigner correctement à ma classe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moi, le père ou la mère ce n'est pas mon problème, je crois que ceux qui n'enseignent pas ne se rendent pas compte de toute la pression qu'on subit alors ne me parle pas de poursuites pénales parce que là franchement moi je fais juste ce que mon IEN me dit alors faut pas qu'on vienne davantage me prendre la tête!!!!!!!!!!!

[Papou67]

Que de débats!!!

Voici la suite de mon histoire.... finalement, au bout du compte mon IEN m'a contacté au téléphone la semaine dernière pour me dire que je pouvais radier les enfants et tout envoyer à la nouvelle école! ce que j'ai fait le jour même, j'ai pris une enveloppe et j'ai envoyé les photos, les livrets , les certificats de radiation...

Bien sûr, le père est venu vendredi soir et voulait aussi des photos, alors je lui en recommande! Je lui ai dit que mon IEN m'avait dit de tout envoyer à la nouvelle école. Il a trouvé ça bizarre que je radie les élèves sans sa signature , je lui ai dit que c'est ce que m'avait dit ma hiérarchie et que s'il voulait d'autres renseignements qu'il contacte mon IEN.

Il semblerait que son "ex"femme lui ait envoyé en recommandé sa nouvelle adresse, et qu'il ait revu les enfants! Tout ce que j'espère c'est qu'il me fiche la paix alors quand tu parles de poursuites pénales et civiles etc.. ça me met hors de moi!!

J'en ai vraiment assez!!!! assez de ce métier où tu es corvéable à merci, où tu n'as que des problèmes et aucun avantage! Alors c'est base élève, les 60 heures à mettre en place, le projet d'école, les collègues, les conflits entre enseignants et parents, les parents chiants, les photos, les commandes, les problèmes d'enlèvement d'enfants.... je suis pas superman, je suis écoeuré!!!!!!!!!

J'voudrais juste qu'on me fiche la paix et qu on arrête de me prendre la tête et pouvoir enseigner correctement à ma classe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moi, le père ou la mère ce n'est pas mon problème, je crois que ceux qui n'enseignent pas ne se rendent pas compte de toute la pression qu'on subit alors ne me parle pas de poursuites pénales parce que là franchement moi je fais juste ce que mon IEN me dit alors faut pas qu'on vienne davantage me prendre la tête!!!!!!!!!!!

BRAVO! Et bienvenue dans l'arêne. Rassure-toi, ce n'est pas tous les jours comme ça... des fois c'est pire. C'était une plaisanterie (mauvaise c'est vrai, mais...)

Laisse tomber les donneurs de leçons et agis avec la sagesse de ton coeur. Finalement, le père a l'adresse, il voit ses enfants. S'il en est autrement, il s'adresse à la justice : c'est pas plus compliqué que ça. Tant que tu agis avec un bon sens paysan (pas taper, Ken, pas taper ) et en respectant la règle de l'intérêt des enfants ET l'information hiérarchique (je te rappelle que chaque IA est dotée d'une cellule juridique composée de gens ayant effectivement une formation solide en droit et au fait des problèmes spécifique à l'école et aux familles), tu ne risques pas grand chose, pour ne pas dire rien.

Allez, courage et n'hésite pas à venir parler sur le forum des soucis qui te pourrissent la vie, tu y rencontreras des collègues expérimentés pleins de bons sens (paysan c'est vrai) et plein de bons conseils pratiques. Compte sur nous!

[dada]

Nicobulle pas mieux que mon copain au bon sens paysan