reconnaissance de mots

[Invité vudici]

:D

Je ne suis pas vraiment opposée à ce que tu dis mais je m'oppose à ce qui se met en place actuellement en maternelle et... de plus en plus tôt, dès la PS maintenant !

Là nous sommes en train de parler de méthodes d'apprentissage de la lecture, des techniques à travailler...et contrairement à toi, je n'ai pas de méthode à vendre!

Je pense vraiment qu'en suivant dès le plus jeune âge les chemins des vieilles soupes qu'on remet actuellement à la sauce moderne (et à l'époque de Daniel et Valérie, ces techniques n'étaient abordées qu'au moment de l'apprentissage de la lecture au CP), on passe à côté de multiples facettes des processus de lecture.

Quant au soit disant mensonge, ce que j'en pense !

MCD

Je ne comprends pas: je n'ai certainement pas de méthode à vendre. Je préfèrerais d'ailleurs qu'ils fassent tout autre chose en maternelle qu'apprendre à lire! Ce serait certainement mieux pour eux si on consacrait le temps actuellement passé à ce genre d'exercices à leur raconter des histoires (et à jouer...).

Je n'ai jamais mis les pieds dans une école maternelle française, alors je parle de ce que j'ai vu chez nous: mes enfants ont du apprendre par cœur leur prénom (dès la classe d'accueil, à deux ans et demi ) puis celui de leurs camarades, puis de plus en plus de mots jusqu'en 3e maternelle (rentrés à la maison en juin avec une boîte de mots à revoir , qui n'ont d'ailleurs pas servi en 1èreP, heureusement que j'avais décidé de classer ça aux oubliettes). En parallèle, ils avaient appris l'alphabet (comptine) et, pour le cadet, le son correspondant à o et a! Ça ne les a pas empêché d'apprendre à lire (déchiffreurs autonomes en entrant en première primaire, lecteurs à Noël) parce que baignés de livres depuis toujours. Ce qui me gène, c'est qu'après toutes ces activités mangeuses de temps, les enfants ( quand je venais jouer avec eux en néerlandais) me disaient tout fiers qu'ils savaient lire "galette des rois", par exemple. Ben, non, ils ne le "lisaient" pas.

Quand je compare avec ma 3e maternelle (facile, mes parents sont très conservateurs: même mes dessins de 1ère mat. ont été gardés ), je constate qu'on nous fichait la paix avec tout ça: beaucoup d'éveil, des représentations de manipulations d'éveil mathématique, du graphisme et au troisième trimestre seulement, une approche des voyelles, du m, du p et du s. Même notre prénom était écrit par l'institutrice, notre porte-manteau étant reconnu par un dessin (moi, ze me souviens que z'avais un lapin ). Ça n'a pas empêché que toute la classe lise à Pâque de la 1ère (grève ensuite jusqu'aux grandes vacances ...)

Alors, je trouve qu'il y a une dérive: on leur demande de "lire" de plus en plus tôt, sans tenir compte de leur maturité physiologique (une approche est possible à 5 ans, avant elle laisse la plupart des gamins sur le carreau), et par un processus mental complètement différent de celui qu'ils devront mettre en place pour devenir des lecteurs autonomes.

Quand je parle de mensonge, il est évident qu'il est involontaire: il y a 15 ans, quand j'étais à l'école normale, les recherches sur les processus neuronaux de la lecture n'avaient guère franchi les portes des labos et on croyait que les enfants faisaient la même chose en "lisant" des mots entiers que des lecteurs confirmés. Il est maintenant démontré que c'est faux. Je trouve qu'il faut en tenir compte. Ce n'est nullement une agression contre qui que ce soit, c'est la constatation d'un fait scientifique démontré.

Nous sommes la première génération à disposer d'informations sur les mécanismes cérébraux de la lecture, chose qu'on n'imaginait pas possible dans les années 80. Profitons-en pour redéfinir nos pratiques.

[sabian]

:D

Et là je ne suis pas d'accord.... (mais excuse moi à l'avance d'émettre un autre avis qui pourrait contrarier ta pédagogie et ton ego, il y a comme des effluves de parano sur ce forum en ce moment ).

Le français est certes une langue grapho-phonétique mais lorsque je lis : les ciel est, par dessus le toit, si bleu si calme... Je ne regarde pas les lettres qui sont associées, je ne fais pas chanter les phonèmes dans ma tête, je ne combine pas des syllabes... Je prends des repères connus, je navigue d'un mot à l'autre rapidement, je vérifie si mon hypothèse est bonne et je vois un ciel bleu au-dessus des maisons

J'ai appris à lire à l'époque du B-A-BA pur et dur et je crois que si j'aime autant lire, c'est parce que je me suis détachée de la technique que j'ai pris le goût ! Ce qui y restent attachés de trop près, bien souvent ne peuvent s'envoler ! Si par malheur l'ensemble reste trop laborieux, trop éprouvant, ils s'en détachent et désapprennent.

Attention, je ne nie pas l'utilité de la combinatoire, des décompositions-recompositions et je pense toujours que parallèlement à tout ça il faut aussi travailler le sens, le goût et le pourquoi.

Donc, lorsqu'un enfant fait une observation des mots, il exerce son acuité visuelle et lorsqu'il retrouve des mots parmi d'autres et globalement, il lit (plus que lorsqu'il fait BA BO BI BE BU )

MCD

Au sujet de l’égo, rassures toi, j’ai passé l’âge ! En ce qui me concerne, il serait plus juste de parler de « conviction ». Celle-ci s’est forgée pendant de longues années au service des élèves les plus en difficulté. Pour les effluves de paranoïa dans ce forum, je n’en sais rien ; je suis nouveau ! La parano (pas la vraie !) peut avoir du bon si, dans un deuxième temps, elle laisse place à l’ouverture d’esprit et au questionnement… sinon, c’est une prison aux murs infranchissables.

Tu me dis que tu n’es pas d’accord avec moi, ce je conçois tout à fait. Nous sommes ici pour échanger. Le problème c’est que tu ne me dis pas suffisamment clairement avec quoi tu n’es pas d’accord. Permets moi donc de tenter d’y voir un peu plus clair avec les éléments que tu me donnes.

« Je ne regarde pas les lettres qui sont associées, je ne fais pas chanter les phonèmes dans ma tête, je ne combine pas des syllabes » (sourimimi).

En es- tu si sûre ? Ce dont tu es sûre c’est que, si cela était le cas, tu n’en as absolument pas conscience. Des années d’automatisation de la lecture, ajoutées à une « attitude de lectrice » (prises d’indices, contexte), t’ont rendue cette analyse impossible. Je ne m’étendrai pas sur ce sujet mais je peux te conseiller d’excellentes lectures qui apporteront peut-être des réponses aux questions que tu (ne) te posent (pas) (le bouquin de Stanislas Devanne « les neurones de la lecture » et l’article du Docteur Wettstein Badour sur « les saccades oculaires »)

« J'ai appris à lire à l'époque du B-A-BA pur et dur et je crois que si j'aime autant lire, c'est parce que je me suis détachée de la technique que j'ai pris le goût ! » (sourimimi)

Tout apprentissage structuré et progressif (pur et dur !! ??) vise à ce que les élèves se détachent du code et ce, FORT HEUREUSEMENT !

Le pianiste virtuose n’a pas conscience de la position de ses doigts lorsqu’il défile les triples croches sur son clavier ; toute son attention est tournée vers l’expressivité de son jeu. Des années de répétition et de gammes rébarbatives lui ont permis cette maîtrise. Dans son cas, la technique instrumentale est mise au service de l’art. La technique n’est jamais une fin en soi, c’est un outil qui permet d’apprendre et d’aller toujours plus loin dans l’expression. Plus la maîtrise technique est grande plus il est facile de s’en détacher et finalement de l’oublier. Il en est de même pour des milliers de gestes et de fonctions (la lecture en est une) que nous accomplissons quotidiennement.

« Je pense toujours que parallèlement à tout ça il faut aussi travailler le sens, » (sourimimi).

Tout à fait d’accord avec toi mais il faut savoir que, chez l’enfant qui apprend à lire, le travail sur le sens doit être conduit dans le cadre d’activités orales. L’enfant sait parler mais il ne sait pas encore lire. Il n’est donc pas possible, dans un premier temps, d’avoir les mêmes exigences entre ces deux activités…à moins de confondre la place de l’enfant et celle de l’adulte ! (Ce qui est malheureusement fréquent)

« Lorsque je lis : le ciel est, par dessus le toit, si bleu si calme... »

Il serait, en effet, dommage et peu poétique de vouloir analyser cette phrase. Bien que cela soit possible, cette perspective ne concerne pas les élèves dont nous parlons. En effet, il ne faut pas confondre un travail technique lié à l’apprentissage de l’écrit et un travail oral sur le sens et la beauté de la langue. Ne mélangeons pas tout. En revanche, dans le cadre d’un travail oral, il faudra inciter les jeunes enfants à se forger des images mentales, à dire, à exprimer ce que cela évoque en eux, à mettre l’intonation et à prendre de conscience de tout ce qui fait la richesse de la langue.

« Donc, lorsqu'un enfant fait une observation des mots, il exerce son acuité visuelle et lorsqu'il retrouve des mots parmi d'autres et globalement, il lit (plus que lorsqu'il fait BA BO BI BE » (sourimimi)

Effectivement, lorsqu’un enfant fait (BA BO BI BE) il ne lit pas ; il apprend les éléments de la langue qui patiemment lui permettront, si son enseignant sait y faire, de maîtriser la lecture. Mieux il maîtrisera le code, plus vite il s’en détachera.

Lorsqu’un enfant retrouve un mot dont il a photographié l’image, il l’associe à ce qu’il a mémorisé (ce pourrait être une photographie) ; malheureusement dans le système complexe de « lecture-écriture » qui est le nôtre (désolé je n’y suis pour rien !), CELA EST TOUT SAUF DE LA LECTURE. On pourrait appeler cela « lecture d’images » ou "message codé".

Priver un enfant de l’apprentissage explicite du code est une erreur pédagogique grossière; tromper un enfant en lui faisant croire qu'il lit en est une autre . C'est également une erreur humaine; car en privant l'enfant des clés qui peuvent le rendre autonome on le maintient dans la dépendance

Cordialement

Thierry

[sourimimi]

:D

Et là je ne suis pas d'accord.... (mais excuse moi à l'avance d'émettre un autre avis qui pourrait contrarier ta pédagogie et ton ego, il y a comme des effluves de parano sur ce forum en ce moment ).

Le français est certes une langue grapho-phonétique mais lorsque je lis : les ciel est, par dessus le toit, si bleu si calme... Je ne regarde pas les lettres qui sont associées, je ne fais pas chanter les phonèmes dans ma tête, je ne combine pas des syllabes... Je prends des repères connus, je navigue d'un mot à l'autre rapidement, je vérifie si mon hypothèse est bonne et je vois un ciel bleu au-dessus des maisons

J'ai appris à lire à l'époque du B-A-BA pur et dur et je crois que si j'aime autant lire, c'est parce que je me suis détachée de la technique que j'ai pris le goût ! Ce qui y restent attachés de trop près, bien souvent ne peuvent s'envoler ! Si par malheur l'ensemble reste trop laborieux, trop éprouvant, ils s'en détachent et désapprennent.

Attention, je ne nie pas l'utilité de la combinatoire, des décompositions-recompositions et je pense toujours que parallèlement à tout ça il faut aussi travailler le sens, le goût et le pourquoi.

Donc, lorsqu'un enfant fait une observation des mots, il exerce son acuité visuelle et lorsqu'il retrouve des mots parmi d'autres et globalement, il lit (plus que lorsqu'il fait BA BO BI BE BU )

MCD

Au sujet de l’égo, rassures toi, j’ai passé l’âge ! En ce qui me concerne, il serait plus juste de parler de « conviction ». Celle-ci s’est forgée pendant de longues années au service des élèves les plus en difficulté. Pour les effluves de paranoïa dans ce forum, je n’en sais rien ; je suis nouveau ! La parano (pas la vraie !) peut avoir du bon si, dans un deuxième temps, elle laisse place à l’ouverture d’esprit et au questionnement… sinon, c’est une prison aux murs infranchissables.

Tu me dis que tu n’es pas d’accord avec moi, ce je conçois tout à fait. Nous sommes ici pour échanger. Le problème c’est que tu ne me dis pas suffisamment clairement avec quoi tu n’es pas d’accord. Permets moi donc de tenter d’y voir un peu plus clair avec les éléments que tu me donnes.

« Je ne regarde pas les lettres qui sont associées, je ne fais pas chanter les phonèmes dans ma tête, je ne combine pas des syllabes » (sourimimi).

En es- tu si sûre ? Ce dont tu es sûre c’est que, si cela était le cas, tu n’en as absolument pas conscience. Des années d’automatisation de la lecture, ajoutées à une « attitude de lectrice » (prises d’indices, contexte), t’ont rendue cette analyse impossible. Je ne m’étendrai pas sur ce sujet mais je peux te conseiller d’excellentes lectures qui apporteront peut-être des réponses aux questions que tu (ne) te posent (pas) (le bouquin de Stanislas Devanne « les neurones de la lecture » et l’article du Docteur Wettstein Badour sur « les saccades oculaires »)

« J'ai appris à lire à l'époque du B-A-BA pur et dur et je crois que si j'aime autant lire, c'est parce que je me suis détachée de la technique que j'ai pris le goût ! » (sourimimi)

Tout apprentissage structuré et progressif (pur et dur !! ??) vise à ce que les élèves se détachent du code et ce, FORT HEUREUSEMENT !

Le pianiste virtuose n’a pas conscience de la position de ses doigts lorsqu’il défile les triples croches sur son clavier ; toute son attention est tournée vers l’expressivité de son jeu. Des années de répétition et de gammes rébarbatives lui ont permis cette maîtrise. Dans son cas, la technique instrumentale est mise au service de l’art. La technique n’est jamais une fin en soi, c’est un outil qui permet d’apprendre et d’aller toujours plus loin dans l’expression. Plus la maîtrise technique est grande plus il est facile de s’en détacher et finalement de l’oublier. Il en est de même pour des milliers de gestes et de fonctions (la lecture en est une) que nous accomplissons quotidiennement.

« Je pense toujours que parallèlement à tout ça il faut aussi travailler le sens, » (sourimimi).

Tout à fait d’accord avec toi mais il faut savoir que, chez l’enfant qui apprend à lire, le travail sur le sens doit être conduit dans le cadre d’activités orales. L’enfant sait parler mais il ne sait pas encore lire. Il n’est donc pas possible, dans un premier temps, d’avoir les mêmes exigences entre ces deux activités…à moins de confondre la place de l’enfant et celle de l’adulte ! (Ce qui est malheureusement fréquent)

« Lorsque je lis : le ciel est, par dessus le toit, si bleu si calme... »

Il serait, en effet, dommage et peu poétique de vouloir analyser cette phrase. Bien que cela soit possible, cette perspective ne concerne pas les élèves dont nous parlons. En effet, il ne faut pas confondre un travail technique lié à l’apprentissage de l’écrit et un travail oral sur le sens et la beauté de la langue. Ne mélangeons pas tout. En revanche, dans le cadre d’un travail oral, il faudra inciter les jeunes enfants à se forger des images mentales, à dire, à exprimer ce que cela évoque en eux, à mettre l’intonation et à prendre de conscience de tout ce qui fait la richesse de la langue.

« Donc, lorsqu'un enfant fait une observation des mots, il exerce son acuité visuelle et lorsqu'il retrouve des mots parmi d'autres et globalement, il lit (plus que lorsqu'il fait BA BO BI BE » (sourimimi)

Effectivement, lorsqu’un enfant fait (BA BO BI BE) il ne lit pas ; il apprend les éléments de la langue qui patiemment lui permettront, si son enseignant sait y faire, de maîtriser la lecture. Mieux il maîtrisera le code, plus vite il s’en détachera.

Lorsqu’un enfant retrouve un mot dont il a photographié l’image, il l’associe à ce qu’il a mémorisé (ce pourrait être une photographie) ; malheureusement dans le système complexe de « lecture-écriture » qui est le nôtre (désolé je n’y suis pour rien !), CELA EST TOUT SAUF DE LA LECTURE. On pourrait appeler cela « lecture d’images » ou "message codé".

Priver un enfant de l’apprentissage explicite du code est une erreur pédagogique grossière; tromper un enfant en lui faisant croire qu'il lit en est une autre . C'est également une erreur humaine; car en privant l'enfant des clés qui peuvent le rendre autonome on le maintient dans la dépendance

Cordialement

Thierry

:D

Désolée ... mais je n'ai ni le temps ni l'envie de continuer aussi longuement.

Je ne tiens pas à prêcher dans le désert ni à faire changer d'avis des convaincus pas plus que je ne changerai fondamentalement d'avis.

Je ne nie pas l'intérêt du débat, j'en use très souvent et l'apprécie lors qu'il n'est pas trop raide dans ses bottes ni trop docte

Je veux juste rappeler que nous sommes ici dans la partie forum maternelle et que ton explication est totalement logique dans le cadre de l'apprentissage de la lecture mais (à mon avis) nettement moins en amont où je le rappelle, il y a d'autres choses à faire.

MCD