Comment travailler sur une complexité en particulier ?

[cath056]

Bonjour,

En Aide Personnalisée, j'ai des groupes de GS avec qui je travaille la compréhension et la narration d'histoires.

Je travaille avec des séries d'images séquentielles :

- je lis l'histoire (que j'ai écrit moi-même au préalable, en choisissant avec soin mes mots et mes tournures)

- je pose des questions pour vérifier la compréhension / on fait un mémory avec les images (6 images séquentielles en double, ça fait les 12 cartes du mémory ; à chaque fois qu'on retourne une carte, on raconte ce qui se passe dessus)

- ils remettent les images dans l'ordre de l'histoire

- chacun leur tour, ils racontent l'histoire, et j'écris sous leur dictée.

Ca se passe plutôt bien : les histoires sont bien comprises, et petit à petit les formulations sont un peu plus riches.

Seulement voilà : je fais exprès de lire des phrases avec des "parce que...", "pour que...", "comme... ", "où...", "quand...".

Autant ils comprennent bien le sens (ça se voit quand ils répondent aux questions et quand ils reformulent), autant lorsqu'ils racontent l'histoire, ils ne réinvestissent pas certaines tournures (en particulier "comme...", "où", "quand")

Est-ce qu'il y a des exercices un peu plus systématiques (mais pas barbants) que je pourrais faire pour leur faire utiliser ces tournures ?

[loreleï02]

Va voir là:

http://www.ac-amiens.fr/inspections/02/res...ces/lem/m3.html

Je viens de revoir la fiche du "où" et je m'aperçois que sont inscrites des déclaratives simples dans les exemples donnés.

Il convient plutôt de dire (puisque c'est du langage oral ) " C'est la maison où Laura, elle fait de la trottinette" ( en ajoutant le pronom en détachement ).

Idem pour les autres exemples.

De même, je préfère "y'a qui" au lieu de "il y a qui ".

Je contacte l'administrateur du site pour qu'il rectifie !

[loreleï02]

Va voir là:

http://www.ac-amiens.fr/inspections/02/res...ces/lem/m3.html

Je viens de revoir la fiche du "où" et je m'aperçois que sont inscrites des déclaratives simples dans les exemples donnés.

Il convient plutôt de dire (puisque c'est du langage oral ) " C'est la maison où Laura, elle fait de la trottinette" ( en ajoutant le pronom en détachement ).

Idem pour les autres exemples.

Je contacte l'administrateur du site pour qu'il rectifie !

Tu trouves ?

Pourquoi pas plutôt : "C'est la maison où que Laura elle fait de la trottinette" ????

Parce que c'est du langage oral ! Va voir les travaux de Philippe Boisseau à propos de la syntaxe adaptée.

Ce n'est pas en proposant des déclaratives simples que l'on permettra à nos élèves de progresser dans la contruction de leur langage oral !

Pour plus de détails, va voir sur le site LEM de Soissons :

http://www.ac-amiens.fr/inspections/02/ressources/lem/

[loreleï02]

Je n'ai pas le temps de tout lire. Pourrais-tu me donner le titre du chapitre où l'on explique qu'il vaut mieux dire "C'est la maison où Laura elle fait de la trottinette." plutôt que la phrase normale et habituelle "C'est la maison où Laura fait de la trottinette." ?

Merci.

Et bien, par exemple, dans "Pédagogie du langage pour les 5 ans" au chapitre 10 intitulé "Complexification de l'oral et entrée dans l'écrit", Philippe Boisseau rappelle (il le répète dans chacun de ses ouvrages) le danger de l'académisme (la déclarative simple, phrase type de l'écrit ) pour la construction du langage oral enfantin.

La structure "C'est la maison où Laura fait de la trottinette" va commencer à être acquise en fin de cycle 3 !

C'est un "modèle de sortie" que l'on ne propose pas aux élèves de maternelle dans l'intention de les faire progresser dans leur langage oral.

[loreleï02]

Autre précision : si on préfère, on peut aussi dire:

" Montre la photo où y'a Laura qui fait de la trottinette".

[Moustache]

Autre précision : si on préfère, on peut aussi dire:

" Montre la photo où y'a Laura qui fait de la trottinette".

J'avoue ma perplexité... surtout quand tu affirmes :

La structure "C'est la maison où Laura fait de la trottinette" va commencer à être acquise en fin de cycle 3 !

je doute que l'ajout de mots supplémentaires rende une phrase plus compréhensible par les enfants...

"montre la photo où Laura fait de la trottinette" est comprise bien avant le cycle 3, c'est une tournure de phrase que j'utilise volontiers en MS sans rencontrer de difficultés particulières.

[loreleï02]

Autre précision : si on préfère, on peut aussi dire:

" Montre la photo où y'a Laura qui fait de la trottinette".

J'avoue ma perplexité... surtout quand tu affirmes :

La structure "C'est la maison où Laura fait de la trottinette" va commencer à être acquise en fin de cycle 3 !

je doute que l'ajout de mots supplémentaires rende une phrase plus compréhensible par les enfants...

"montre la photo où Laura fait de la trottinette" est comprise bien avant le cycle 3, c'est une tournure de phrase que j'utilise volontiers en MS sans rencontrer de difficultés particulières.

Oui, sauf que je ne parle pas de compréhension mais bien de production par l'enfant d'une structure syntaxique de l'oral.

Les enfants sont capables de comprendre bien avant de pouvoir produire eux-mêmes.

La "déclarative simple" est en fait une complexification, une concentration d'éléments constitutifs de l'oral.

[Moustache]

Au temps pour moi, le "on peut dire" m'a induit en erreur, mais n'a pas levé pour autant toute perplexité

[OuMmaH]

Au temps pour moi, le "on peut dire" m'a induit en erreur, mais n'a pas levé pour autant toute perplexité

Au temps pour moi, le "on peut dire" m'a induit en erreur, mais n'a pas levé pour autant toute perplexité

J'ai aussi été très perplexe, voire dubitative face aux travaux de Boisseau sur l'oral (ceux dont s'inspire Loreleï). Je fais partie des gens qui devant les élèves, pens(ai)ent qu'il faut impérativement utiliser le français académique, et uniquement celui-là (c'est à dire le français écrit).

Et puis, j'ai bien dû constater que ce "bain de langue" n'avait que peu d'effets (voire aucun) sur les enfants les plus en panne devant toutes ces belles tournures qu'ils n'entendaient probablement que dans ma bouche.

J'ai alors modifié ma pratique, par la force des choses. Et je dois dire, que les gamins progressent bien plus, maintenant. Je parle des enfants qui n'ont aucun bagage langagier, même s'ils sont nés en France.

Cependant, pour répondre à Cath, l'acquisition de ces tournures est très longue. Si déjà ils comprennent l'histoire, c'est essentiel. Il faut persévérer encore et encore pour récolter les fruits de ce que tu auras semé.

Un truc qui marche pas mal, c'est de les enregistrer (pour faire un CD pour une autre classe par exemple). Ils écarquillent les yeux lorsqu'ils s'entendent parler "aussi mal", et ont souvent à coeur de s'améliorer (ensuite on peut comparer les plages de début et de fin d'année pour mesurer les progrès accomplis).

[cath056]

Merci ! J'ai pris la fiche pour travailler "si" et "comme".

"Si c'est rouge c'est pour moi, si c'est bleu c'est pour toi".

"Comme c'est rouge, c'est pour toi".

Ca a bien marché : au début, ils avaient tendance à dire "c'est rouge !" en donnant la carte, mais quand ils ont compris la formulation attendue, ça a été sans soucis. J'ai quand même l'impression que la formulation les laissait un peu perplexes aux premiers tours, ils n'auraient pas dit ça comme ça naturellement.

Du coup, il faudrait que j'essaie avec des MS pour voir ce que ça donne...

Là c'était des GS, donc ça ne posait pas trop de difficultés ; et je me demandais combien de temps on pouvait jouer à ce jeu : je pense qu'une fois que tous les joueurs savent dire les phrases sans aide, ça n'a plus vraiment d'intérêt...

Après ça ne veut pas dire pour autant qu'ils vont réinvestir ces complexités naturellement dans leur langage...

[loreleï02]

Après ça ne veut pas dire pour autant qu'ils vont réinvestir ces complexités naturellement dans leur langage...

Tu vas avoir de bonnes surprises ! ( pas tout de suite, mais bientôt tout de même )

[cath056]

Je remonte ce post deux mois plus tard :

J'ai testé le dernier jeu dont j'ai parlé avec des MS (un groupe de 4 MS qui étaient seuls avec moi pendant tout le temps de la sieste, donc je me suis dit que c'était l'occasion de tester :

Ca a bien fonctionné aussi, plus difficile qu'avec les GS (normal), certains ont vraiment peiné tout le temps du jeu pour formuler les hypothèses et la conclusion correctement. Comme quoi, c'était en voie d'apprentissage...

Malheureusement, je n'ai pas beaucoup le temps de me pencher cette année avec précision sur les progrès langagiers de mes élèves (en tout j'ai 38 élèves de la TPS à la GS), donc je n'ai pas eu l'occasion de constater le réinvestissement des structures travaillées. Et puis je fais beaucoup de saupoudrage dans ce domaine, faute d'une programmation établie dès le début de l'année, et de créneau prévu dans mon emploi du temps.

J'espère faire mieux l'année prochaine...

Bref, tout ça pour en venir à la raison de mon retour sur ce post :

Cet après-midi, j'ai eu l'occasion de travailler tranquillement avec des MS ; j'ai pris la fiche pour travailler le "que relatif".

"Trouve-moi le jeton que j'ai plié" (c'est un jeu de Bonneteau)

Et je me pose quelques petites questions :

- "trouve-moi", est-ce que c'est vraiment plus pertinent à employer que "trouve" tout simplement ? Je me demande ce qu'on dit quand on parle naturellement.

- quand un enfant dit "trouve-moi le jeton, j'ai plié", comment le reprendre ? J'ai fait répéter après moi : c'est efficace, mais assez artificiel ; il n'y a pas une autre façon d'amener à redire correctement ?

- quand un enfant est absolument incapable de répéter la phrase avec "que", c'est qu'il n'a pas encore du tout commencé à acquérir cette complexité en production (je précise qu'il comprenait bien de quel jeton je parlais)... J'aurais du cibler un objectif syntaxique plus facile pour lui ? J'ai essayé de tabler par rapport à la moyenne de mes MS, mais lui est en-dessous des autres niveau langage...

Au final, sur les 8MS que j'avais cet après-midi :

4 ont réussi à dire la consigne correctement une fois qu'ils ont compris ce qui était attendu

3 ont eu besoin de répéter après moi, et ont alors réussi à énoncer la consigne

1 n'a jamais dépassé le stade "trouve moi le jeton, j'ai plié", malgré toutes mes tentatives.

Si je trouvais le temps, comment faudrait-il que je poursuive ?

Je laisse les 4 dégourdis passer à autre chose (puisqu'ils maîtrisent), je prends les 3 qui sont en cours d'apprentissage avec moi autant de séances qu'il faut pour qu'ils y arrivent sans avoir besoin de répéter après moi, je propose un travail plus individualisé et plus ciblé sur des compétences plus simples au dernier ???

Ben voilà, j'ai encore écrit un roman...