janfilip Posté(e) 17 mai 2004 Posté(e) 17 mai 2004 Il est illusoire, à mon sens, de penser qu'une classe de 20 élèves est plus "gérable", en terme de différenciation, qu'une classe de 25 Je suis d'accord avec toi. Mais l'instit qui se trouve face à 20 gamins a un peu plus de temps à accorder à chacun que celui qui se trouve face à 25. C'est un constat que mes quelques années d'expérience me permettent d'affirmer Cela suppose que l'idéal de l'école soit le préceptorat: car en fin de compte, l'enseignant qui n'a qu'un seul élève a effectivement beaucoup de temps à lui consacrer (et cette remarque n'est pas une boutade). Je pense que ce genre de raisonnement est à l'origine de beaucoup de malentendus.
laetitia Posté(e) 17 mai 2004 Posté(e) 17 mai 2004 je m'immisce..... j'ai lu attentivement vos répartitions et souvent vous proposez des classes avec, par exemple, une partie des cp dans une classe de "total-cp" et le reste des cp ds une classe "cp-ce1".... d'où ma question : ne rencontrez-vous pas de problèmes avec les parents qui voudraient absolument que leur enfant de cp soit dans la classe "cp-ce1" pour "être tiré vers le haut" (dixit ) par la présence des ce1? et puis aussi pour dire que dans mon école la répartition se fait ainsi : classe 1 : 7 cp + 7 ce1 + 10 ce2 = 24 classe 2 : 12 cm1 + 5 cm2 = 17....(la mienne) j'ai proposé de prendre quelques ce2 mais ma directrice m'a rétorqué que cela créerait des problèmes avec les parents! voilàààààà
Petit_Gizmo Posté(e) 17 mai 2004 Posté(e) 17 mai 2004 Je pense que ce genre de raisonnement est à l'origine de beaucoup de malentendus. Quel raisonnement ? Le tien (préceptorat) ou le mien (effectifs moins lourd pour accorder plus de temps aux élèves en difficultés) ? Et quels malentendus ? J'avoue avoir du mal à te suivre Janfilip...
janfilip Posté(e) 17 mai 2004 Posté(e) 17 mai 2004 Je pense que ce genre de raisonnement est à l'origine de beaucoup de malentendus. Quel raisonnement ? Le tien (préceptorat) ou le mien (effectifs moins lourd pour accorder plus de temps aux élèves en difficultés) ? Et quels malentendus ? J'avoue avoir du mal à te suivre Janfilip... Ce que je dis, c'est que justement ce raisonnement fondé sur l'aide individualisée (avec donc son corrélatif centré sur l'effectif) tend à se rapprocher du préceptorat. Et cette pratique a été la pratique courante de l'école "populaire" des 18e et 19e siècles, où le maître s'occupait tour à tour de chaque élève pour quelques minutes. Ce sont les "frères des écoles chrétiennes" qui ont "inventé"' l'"enseignement simultané", en regroupant les élèves selon des critères supposés de "capacités" (essentiellement l'âge), ce qui a permis une efficience beaucoup plus grande: on passe théoriquement d'un rapport de 1 à 30 pour une classe de 30 élèves par exemple (ce qui revient à passer 30 fois plus de temps avec chaque élève pour un même horaire). Cette technique pédagogique a été reprise pour l'école publique avec Jules Ferry et, bien entendu, ce n'est pas un hasard si les classes de perfectionnement ont été créées dès 1909, l'enseignement simultané nécessitant une homogénéité relative des élèves. Le malentendu que j'évoque s'énonce donc de cette façon: le propre de l'école ne doit pas se situer dans la recherche de l'aide individualisée comprise comme aide à un seul (je le répète, la seule façon de le faire est alors de n'avoir justement qu'un seul élève), mais plutôt de chercher à optimiser le rapport enseignement du maître/apprentissage du groupe, qui doit tendre vers "1". Et c'est en ce sens que la problématique de l'"effectif" induit un raisonnement biaisé: 25 pire que 20, lui même pire que 15, et ainsi de suite... Pour le dire plus crûment, a priori, on peut faire un aussi bon boulot (en termes d'apprentissages des élèves) dans un CP de 25 que dans un CP de 15: les mêmes problèmes se poseront dans les deux cas. (Bien sûr, une autre chose est la correction du travail individuel, je n'envisage pas cet aspect ici).
Cagory Posté(e) 17 mai 2004 Posté(e) 17 mai 2004 Je n'y connais pas grand chose mais je voudrais quand même intervenir ! Des effectifs importants en Cycle3 me paraissent aussi difficiles ! Si les enfants sont difficiles, c'est délicat. Petite proposition : que pensez-vous alors d'une classe qui regrouperait deux cycles, c'est à dire par exemple : CP/CM2 Ce n'est qu'une proposition et j'attends effectivement vos avis. Moi, je pense que pour faire du tutorat, développer la responsabilité et favoriser l'autonomie des plus petits, ça pourrait être judicieux !! OK, plus de travail pour l'instit !! <_< Ce sont ces trois aspects qui me font penser ça. Si vous y voyez des inconvénients, dites-les moi, ça ne peut que m'aider !
Petit_Gizmo Posté(e) 18 mai 2004 Posté(e) 18 mai 2004 le propre de l'école ne doit pas se situer dans la recherche de l'aide individualisée comprise comme aide à un seul Nous sommes évidemment d'accord, même s'il peut arriver, pour certains élèves, que l'aide individualisée soit nécessaire. Pour le dire plus crûment, a priori, on peut faire un aussi bon boulot (en termes d'apprentissages des élèves) dans un CP de 25 que dans un CP de 15 Je n'en suis personnellement pas convaincu. OK, si le "niveau" est assez hétérogène. Pas d'accord s'il y a dans la classe quelques élèves en grandes difficultés. Le mome de Ce1 qui ne sait pas du tout lire aura, à mon humble avis, plus de chance de s'en sortir dans une classe de 15 que dans une classe de 25 car l'instit sera moins sollicité par les autres élèves et pourra consacrer plus de temps (oui, du temps auprès d'un seul élève, cela me semble alors nécessaire) auprès de l'élève en grandes difficultés. Sans parler du fait qu'avec 15 élèves, l'instit sera forcément plus vigilant au travail des élèves. Il pourra par exemple, lors des exercices, observer chaque élève, leur venir en aide ponctuellement, les reprendre si besoin, etc... ce qui sera plus difficile avec 10 élèves de plus. Perso, j'ai eu des classes de 26, j'ai eu des classe de 20/21 élèves, et j'ai senti la différence (pas seulement dans les corrections ou la fatigue ). Mais ce ne sont peut-être que des illusions que me font croire ma modeste expérience ?
dinosaure Posté(e) 18 mai 2004 Auteur Posté(e) 18 mai 2004 Petite proposition : que pensez-vous alors d'une classe qui regrouperait deux cycles, c'est à dire par exemple : CP/CM2 Cela a été essayé dans le coin, mais pas renouvelé....Mais je n'ai pas suivi l'expérience de près ....
janfilip Posté(e) 18 mai 2004 Posté(e) 18 mai 2004 Je n'en suis personnellement pas convaincu. OK, si le "niveau" est assez hétérogène. Pas d'accord s'il y a dans la classe quelques élèves en grandes difficultés. Le mome de Ce1 qui ne sait pas du tout lire aura, à mon humble avis, plus de chance de s'en sortir dans une classe de 15 que dans une classe de 25 car l'instit sera moins sollicité par les autres élèves et pourra consacrer plus de temps (oui, du temps auprès d'un seul élève, cela me semble alors nécessaire) auprès de l'élève en grandes difficultés. Ce que je dis moi, c'est que si nous en sommes arrivés là, il y a un gros problème pour notre école: que fait un élève "qui ne sait pas du tout lire" en CE1? Et le temps que le maître passera avec cet élève, pour faire du CP, il ne le passera pas avec les CE1, où il y a tout de même des apprentissages à faire... Et c'est un débat sans fin: si toutes les classes étaient plafonnées à 15 élèves, d'aucuns penseraient qu'il vaudrait mieux avoir une classe à 10... J'ai travaillé dans un IME où mon effectif était de 5 élèves (que je n'avais même pas durant toute la journée, car ils étaient alternativement pris en charge par divers rééducateurs, psychologues, kinés...), et où je faisais effectivement du préceptorat: est-ce cela l'idéal de l'école? Si oui, passons aux classes à 5 élèves. Sans parler du fait qu'avec 15 élèves, l'instit sera forcément plus vigilant au travail des élèves. Il pourra par exemple, lors des exercices, observer chaque élève, leur venir en aide ponctuellement, les reprendre si besoin, etc... ce qui sera plus difficile avec 10 élèves de plus. "15 élèves" était autrefois l'effectif des "classes de perfectionnement": cela veut-il dire que, de nos jours, les classes "ordinaires" sont devenues des classes de perf? Perso, j'ai eu des classes de 26, j'ai eu des classe de 20/21 élèves, et j'ai senti la différence (pas seulement dans les corrections ou la fatigue ). Encore faut-il être certain que tout cela ne forme pas un tout (corrections, gestion d'un grand groupe). Et je dis cela sans remettre ta parole en doute. J'ai eu un CM2 de 35 qui a "tourné" d'une façon formidable (pour les gosses, en terme d'appprentissages, car moi j'étais plutôt crevé). Et j'ai eu également un CM1/CM2 de 14 (oui, 14!!!), qui, non seulement m'a aussi crevé, mais surtout m'a laissé une impression d'acquisitions (pour les gosses) déplorable... Mais ce ne sont peut-être que des illusions que me font croire ma modeste expérience ? L'expérience n'a jamais rendu un sot intelligent: ne te fais donc pas de soucis de ce côté-là...
dinosaure Posté(e) 18 mai 2004 Auteur Posté(e) 18 mai 2004 Bon ben la réunion a été faite... le directeur a proposé : Cp 25 Cp CE1 (14 +12= 26) CE1 27 CE1 26 CE2 20 Ce2 21 Cm1 20 Cm1 21 2 CM2 23 Inutile de dire que les maitres de cycle 2 ont hurlé .... (il y a aussi un élèves handicapé en Cp et un en CE2 ..)
Petit_Gizmo Posté(e) 18 mai 2004 Posté(e) 18 mai 2004 que fait un élève "qui ne sait pas du tout lire" en CE1? Le problème avec toi Janfilip, c'est que je ne sais jamais où se situe la part de sérieux et la part d'ironie dans tes propos... Doutes-tu que des élèves de Ce1 ne sachent pas du tout lire ? Ou bien penses-tu qu'un élève qui ne sait pas du tout lire ne doit pas être en Ce1 ? cela veut-il dire que, de nos jours, les classes "ordinaires" sont devenues des classes de perf? Je pense que de nos jours, les élèves génération StarAc n'ont plus grand chose à voir avec ceux d'autrefois... Mais je me fais peut-être des idées ? L'expérience n'a jamais rendu un sot intelligent: ne te fais donc pas de soucis de ce côté-là... Dois-je considérer cela comme une attaque ???
janfilip Posté(e) 18 mai 2004 Posté(e) 18 mai 2004 Ou bien penses-tu qu'un élève qui ne sait pas du tout lire ne doit pas être en Ce1 ? Oui, je pense cela: je veux bien qu'on continue l'apprentissage de la lecture au CE1 (et même après), mais qu'on le débute, non, le CP est fait pour cela. Je pense que de nos jours, les élèves génération StarAc n'ont plus grand chose à voir avec ceux d'autrefois... Mais je me fais peut-être des idées ? Moi je pense plutôt que c'est le système éducatif qui n'a plus grand-chose à voir avec celui d'autrefois: il ne s'agit certes pas d'y revenir, mais un certain nombre de choses devrait être revu... L'expérience n'a jamais rendu un sot intelligent: ne te fais donc pas de soucis de ce côté-là... Dois-je considérer cela comme une attaque ??? J'explique ce que j'ai voulu dire: tu n'as pas à craindre d'exprimer ton opinion sous prétexte que tu as une "modeste expérience", car l'expérience n'est pas un critère de justesse des propos (il existe des personnes ayant beaucoup d'expérience qui profèrent des âneries car "L'expérience n'a jamais rendu un sot intelligent"). Donc pas du tout d'attaque pour moi là-dedans...
hamster Posté(e) 19 mai 2004 Posté(e) 19 mai 2004 Et le directeur est en cycle 3? Personnellement, j'aurai allégé le cp et chargé les ce1 et ce2... Mais si la réunion est faite... On sourit, on met son mouchoir par la d'ssus et on verra à la rentrée! De toute façon, dans notre école, on part du principe qu'il y a toujours des inscriptions de dernière minute, alors... si ce sont des CP qui viennent s'inscrire chez vous, il n'y aura pas beaucoup de marge de manoeuvre.
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