séance découverte proposition subordonnée relative

[aurélie27]

Super cette séance de découverte !!!! Je tente aujourd'hui, j'essaierai repasser pour dire comment ça s'est passé

[yggdrasoli]

Bonjour,

J'attire votre attention sur le fait que la proposition subordonnée relative est une proposition subordonnée complément du nom.

Au CM2, après avoir étudié la phrase complexe et les propositions, on peut inclure la subordonnée dans la nature du complément du nom:

Le complément du nom peut être: un nom, un infinitif, un adverbe, un nom propre, un pronom, une proposition subordonnée (alors on dit qu'elle est relative).

Euh...pour moi un complément du nom est...constitué d'une préposition et d'un GN, ou éventuellement d'un groupe infinitif (ex: un nom à coucher dehors)

mais les propositions subordonnées relatives ne font pas parties des compléments du nom...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Complément_du_nom

Une proposition subordonnée relative est pour moi une expansion de nom et pas un complément du nom.

Y aurait-il quelqu'un pour infirmer ou confirmer mes propos ?

[Ekole]

Bonjour,

Je cite Grévisse, Précis de grammaire française, page 270

"La subordonnée complément de nom ou de pronom se joint au nom ou au pronom pour en préciser le sens comme pourrait le faire un nom ou un adjectif.

Ellle est introduite par un pronom relatif: c'est donc une proposition subordonnée relative."

Pour l'enseignement de la grammaire au CM2, cela me semble une définition bien suffisante, si on permet aux élèves de savoir que la grammaire est un petit peu plus compliquée... qu'ils le verront plus tard...

Par ailleurs, le complément du nom étant une expansion de nom, ta définition ne suffit pas.

[yggdrasoli]

Par ailleurs, le complément du nom étant une expansion de nom, ta définition ne suffit pas.

Je voulais dire que parmi les expansions du nom, il y a les épithètes, les compléments du nom, les propositions subordonnés relatives et les complétives.

Mais que les propositions subordonnées relatives ne sont pas des compléments du nom, c'est ce qu'est écrit dans mon Bescherelle, dans les livres Hatier de préparation au CRPE, et j'ai appris ça comme ça à l'école aussi; et je ne trouve pas de définition sur internet qui diraient que les propositions subordonnées relatives seraient des compléments du nom.

Mais, apparemment il n'y a pas écrit la même chose dans votre livre...

Si quelqu'un d'autre pourrait donner son avis là-dessus, ça serait cool...

[ninounette]

J'ai toujours trouvé bizarre cette façon que l'on trouve dans tous les manuels et dans les programmes de mélanger nature et fonction dans les expansions du nom: proposition subordonnée relative est une nature, complément du nom une fonction !

Dans la phrase

"J'ai acheté une poupée aux yeux bleus"

"aux yeux bleus" est un groupe nominal dont la fonction est complément du nom "poupée".

De même, dans la phrase:

"J'ai acheté une poupée qui chante."

"Qui chante" est une proposition subordonnée relative dont la fonction est complément du nom "poupée". On dit aussi complément de l'antécédent qui ici est un nom. Parfois, l'antécédent n'est pas un nom:

"J'ai acheté celle qui me plaisait le plus"

"qui me plaisait le plus" est une proposition subordonnée relative dont la fonction est complément de l'antécédent "celle" (qui ici est un pronom).

[Ekole]

Oui, la subordonnée complément du nom ou pronom est appelée subordonnée relative.

Sa nature est proposition subordonnée, sa fonction est relative ou complément du nom (ou du pronom).

Quant à la subordonnée complétive, elle est complément du verbe.

[yggdrasoli]

Je viens de retrouver la partie du Bescherelle, concernant cela:

"La subordonnée relative complète le nom ou un GN appartenant à la proposition principale: elle fait partie des expansions du nom au même titre que le complément du nom et l'adjectif.

ex: Est-ce que tu as revu le garçon qui t'a fait danser hier ?

GN-COD <------relative expansion "

Du coup si je comprends bien pour le Bescherelle, il n'y aurait pas de mélange entre nature et fonction, mais la fonction de "qui t'a fait danser hier" serait "expansion du nom"

comme cela est écrit sur Wikpipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_du_nom

En syntaxe, l'expansion du nom est un type de fonction syntaxique qui permet de caractériser un nom au sein d'un groupe nominal.

il peut s'agir :

• d'un adjectif ou d'un nom épithète
• d'un adjectif ou d'un nom apposé
• d'un autre groupe nominal en fonction de complément du nom
• d'une proposition subordonnée relative ayant pour antécédent le nom caractérisé.

et la nature de "qui t'a fait danser hier" serait proposition subordonnée relative.

Il est également écrit que la proposition subordonnée relative n'a pas qu'une seule fonction (expansion du nom), elle peut également avoir une fonction Sujet:

ex:

Qui veut voyager loin ménage sa monture.

COD:

ex:

Elle vit ce qui s'élevait en moi.

Oui, la subordonnée complément du nom ou pronom est appelée subordonnée relative.
Sa nature est proposition subordonnée, sa fonction est relative ou complément du nom (ou du pronom).

Quant à la subordonnée complétive, elle est complément du verbe.

Pour ce qui est des fonctions de la subordonnée complétive (qui complète le verbe car il s'agit d'une subordonnée conjonctive), il est écrit qu'elle peut être COD:

ex:

Elle m'annonce qu'il se marie bientôt.

Sujet:

ex:

Qu'il soit pas venu ne nous surprend pas.

ou

expansion du nom (comme dans l'exemple précédent sur la proposition subordonnée relative):

ex:

L'idée qu'elle puisse échouer ne lui est pas venue.

___________________________

Puis....je ne comprends pas comment une proposition subordonnée relative pourrait avoir pour fonction complément du nom étant donné qu'une relative est introduite par un pronom relatif et qu'un complément du nom est introduit par une préposition....ça me parait contradictoire.

Wikipédia:

Le complément du nom est un complément subordonné à un nom. En français, il est introduit par une préposition (à, de, par, pour, en, sans, avec, etc.) et indique la possession, l'origine ou la matière.

En grammaire, la proposition relative est une proposition subordonnée complexe servant le plus souvent d'expansion nominale. Dotée obligatoirement d'un verbe, elle est reliée à sa proposition principale (le cas échéant) au moyen d'un pronom relatif.

__________________

PS: Les programmes d'accompagnement des programmes de 2002 font bien cette distinction complément du nom/Proposition subordonnée relative et ils les placent également dans les expansions du nom.

cf page 25/26:

http://dpernoux.chez-alice.fr/Docs/Docs_acc_ORLF.pdf

[Ekole]

Je viens de retrouver la partie du Bescherelle, concernant cela:

"La subordonnée relative complète le nom ou un GN appartenant à la proposition principale: elle fait partie des expansions du nom au même titre que le complément du nom et l'adjectif.

ex: Est-ce que tu as revu le garçon qui t'a fait danser hier ?

GN-COD <------relative expansion "

Du coup si je comprends bien pour le Bescherelle, il n'y aurait pas de mélange entre nature et fonction, mais la fonction de "qui t'a fait danser hier" serait "expansion du nom"

comme cela est écrit sur Wikpipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_du_nom

En syntaxe, l'expansion du nom est un type de fonction syntaxique qui permet de caractériser un nom au sein d'un groupe nominal.

il peut s'agir :

• d'un adjectif ou d'un nom épithète
• d'un adjectif ou d'un nom apposé
• d'un autre groupe nominal en fonction de complément du nom
• d'une proposition subordonnée relative ayant pour antécédent le nom caractérisé.

et la nature de "qui t'a fait danser hier" serait proposition subordonnée relative.

Il est également écrit que la proposition subordonnée relative n'a pas qu'une seule fonction (expansion du nom), elle peut également avoir une fonction Sujet:

ex:

Qui veut voyager loin ménage sa monture.

COD:

ex:

Elle vit ce qui s'élevait en moi.

Oui, la subordonnée complément du nom ou pronom est appelée subordonnée relative.

Sa nature est proposition subordonnée, sa fonction est relative ou complément du nom (ou du pronom).

Quant à la subordonnée complétive, elle est complément du verbe.

Pour ce qui est des fonctions de la subordonnée complétive (qui complète le verbe car il s'agit d'une subordonnée conjonctive), il est écrit qu'elle peut être COD:

ex:

Elle m'annonce qu'il se marie bientôt.

Sujet:

ex:

Qu'il soit pas venu ne nous surprend pas.

ou

expansion du nom (comme dans l'exemple précédent sur la proposition subordonnée relative):

ex:

L'idée qu'elle puisse échouer ne lui est pas venue.

___________________________

Puis....je ne comprends pas comment une proposition subordonnée relative pourrait avoir pour fonction complément du nom étant donné qu'une relative est introduite par un pronom relatif et qu'un complément du nom est introduit par une préposition....ça me parait contradictoire.

Wikipédia:

Le complément du nom est un complément subordonné à un nom. En français, il est introduit par une préposition (à, de, par, pour, en, sans, avec, etc.) et indique la possession, l'origine ou la matière.

En grammaire, la proposition relative est une proposition subordonnée complexe servant le plus souvent d'expansion nominale. Dotée obligatoirement d'un verbe, elle est reliée à sa proposition principale (le cas échéant) au moyen d'un pronom relatif.

Il est exact que la subordonnée relative est introduite par un pronom relatif, même lorsque celui-ci est indéfini, comme dans l'exemple " Qui veut voyager loin, ménage sa monture". C'est un des cas de la subordonnée sujet.

Pour ce qui concerne l'enseignement de la grammaire en élémentaire, on s'en tient à la subordonnée complément de nom. Si les élèves comprennent qu'elle permet l'expansion du nom, cela me paraît suffisant.

Chomsky passera peut-être par là pour nous conseiller...

[Japet]

Et voici la fiche élève (texte de Mouna). Si ça peut en aider certains...

Bonjour, je ne trouve plus ce doc que j'avais... et ce doc sur le forum plante, si quelqu'un l'avait en open office ou pdf, ça me serait très utile.

Merci d'avance!

[marylfro]

voici le texte

[marylfro]

voici le texte en mp

[Japet]

voici le texte

euh...merci mais tu as oublié de le joindre