T'es un élève en difficulté ? Alors dégage !

[Sapotille]

Mais je considère aussi que les jeunes à qui on bourre le mou pour les convaincre d'aller se faire exploser dans un avion, un métro ou ailleurs en tuant un max de monde sont aussi des victimes, ce qui ne m'empêche pas d'avoir bien envie qu'on les empêche de se faire sauter et nous avec !

Comparaison entre des enfants en souffrance et des assassins endoctrinés...je suis sans voix.

Tu ne penses pas que "ces assassins endoctrinés" aient pu être justement "des enfants en souffrance" ????

Ce n'est pas une comparaison, mais peut-être tout simplement une terrible conséquence...

[clarinette2]

Comparaison entre des enfants en souffrance et des assassins endoctrinés...je suis sans voix.

soit un saint sur lequel tout glisse, qui se préoccupe plus des autres que de lui-même.

Je ne suis pas d'accord puis que dans certains cas cela revient à faire le choix d'un élève contre 29 autres!!! Donc ce n'est pas se préoccuper des autres mais ne pas admettre la vérité aussi pénible soit-elle.

[papillon2704]

Comparaison entre des enfants en souffrance et des assassins endoctrinés...je suis sans voix.

Tu me sembles bien souvent "consternée", "sans voix" par l'attitude et les réflexions que nous pouvons avoir.

J'ai l'impression d'être face à un troll qui cherche à nous culpabiliser et non face à un collègue.

Ou alors ce collègue est soit un chanceux qui n'a jamais eu d'enfant posant des difficultés en classe, soit un saint sur lequel tout glisse, qui se préoccupe plus des autres que de lui-même.

Dans notre monde de plus en plus individualiste, je me demande comment une telle personne peut survivre ? En tout cas, pas mon groupe scolaire. J'y ai déjà cotoyé une collègue idéaliste qui a juste terminé l'année en dépression.

Et qui était soulagée, oui, SOULAGEE de ne plus être face à celui qui l'avait rendue malade.

Les conseilleurs n'étant pas les payeurs, j'attends néanmoins de ta part de réels conseils CONCRETS, PRATIQUES à appliquer au quotidien afin de surmonter les difficultés que nombre d'entre nous, moins parfaits que toi, doivent surmonter chaque jour.

Et pendant qu'on y est, si tu as la méthode parfaite de lecture nous permettant d'obtenir du 100% de réussite, nous prenons aussi...

Et bien, que d'agressivité...

Alors, juste quelques mises au point:

-Je ne suis pas un Troll, et je suis surpris que tu considères comme "trollesques" des propos au seul titre qu'ils sont en contradiction avec tes idées. Pour exemple, je suis très souvent en contradiction avec Daiphi, qui me le rend bien et c'est normal, mais je ne pense pas qu'il soit un Troll juste parcequ'il écrit parfois ce qui me semble être des énormités. Nous ne sommes pas d'accord, nous échangeons des arguments, parfois de façon inscisive, c'est le jeu du débat.

-Je suis également surpris et triste de constater que selon toi, les idées que je tente de défendre ne pourraient l'être que par des illuminés, des collègues n'ayant aucune expérience de la difficulté scolaire...il se trouve que tu te trompes, et que nous sommes nombreux ( y compris sur ce fil si tu prends la peine de lire tous les posts) à vivre la difficulté scolaire dans toute sa dimension au quotidien et à malgré tout défendre ces idées, j'irai même jusqu'à dire que c'est en étant confronté à ces difficultés au quotidien depuis de nombreuses années que je me suis forgé les idées que tu dénigres avec tant de véhémence. Je survis, nous survivons, et ça ne va pas sans difficultés.

- Je pense que les mécanismes de la dépression sont bien trop complexes et variables d'un individu à l'autre pour pouvoir souscrire à la thèse du facteur unique. En tout cas, je suis intimement persuadé qu'un enfant ne rend pas un adulte malade, mais que c'est la relation entre des sujets qui peut être toxique, que les paramètres institutionnels, systémiques sont primordiaux, mais je vais encore te mettre en colère, je comprends parfaitement par contre, le soulagement de ta collègue.

-Si tu considères que seules les personnes parfaites peuvent te contredire, c'est inquiétant mais c'est ton problème, pas le mien. Je revendique le droit à la contradiction, je ne vaux ni plus ni moins que toi, je n'ai donc ni conseils ni ordres à recevoir ou à donner. J'ai pour ma part trouvé des éléments de solution à mes problèmes dans les lectures, la formation, l'approche psychanalytique, la pédagogie institutionnelle et les méthodes actives, les échanges avec d'autres professionnels, l'analyse des pratiques...je dirais que c'est un questionnement et une remise en cause permanente, avec des très gros coups durs, du découragement, et parfois des réussites.

-Je n'ai hélas pas non plus trouvé la martingale en lecture, mais j'avais récemment cru comprendre que c'était la méthode syllabique, j'ai dû me tromper.

Pour conclure, le sens de mes propos initiaux était de dire que les élèves n'étant pas responsables (coupables) de la situation dans laquelle ils étaient placés, les punir en les excluant "pour qu'ils n'empêchent pas les autres de travailler" serait une aberration (rappelle toi les propos de sarko dans le premier post). Je reprends donc à mon compte la réponse du café pédagogique, qui n'est tenu ni par des illuminés qui n'y connaissent rien ni par des gens qui ne réfléchissent jamais.

Je trouve ignoble de faire payer aux enfants les erreurs, les partis pris idéologiques ou économiques des ministres ou des présidents. Je n'ai jamais contesté l'extrême difficulté dans laquelle travaillent nombre de nos collègues, j'estime qu'ils sont également victimes et qu'il est parfois impossible de travailler dans certaines situations.

Je sais que la descolarisation est parfois hélas indispensable. Mais selon moi, les enfants aussi désintégrés soient-ils, restent des sujets "des personnes" aurait dit Dolto, pas des variables d'ajustement des politiques publiques ou les coupables idéaux des dysfonctionnements institutionnels.

[dhaiphi]

Je sais que la déscolarisation est parfois hélas indispensable.

Nous ne demandons rien d'autre : déscolarisation du système classique vers des établissements spécialisés propres à les accueillir.

[papillon2704]

La question est : à partir de quel moment, pour aller où, sur décision de qui ?

La réponse de Sarko est : dans des espèces de maison de correction pour les punir d'empêcher les autres de travailler, il ne dit rien sur le reste et sur les moyens qu'il ne se donnera pas pour le faire...

[papillon2704]

Mais bon, je n'ai pas de solution valable non plus.

Mais je considère aussi que les jeunes à qui on bourre le mou pour les convaincre d'aller se faire exploser dans un avion, un métro ou ailleurs en tuant un max de monde sont aussi des victimes, ce qui ne m'empêche pas d'avoir bien envie qu'on les empêche de se faire sauter et nous avec !

Comparaison entre des enfants en souffrance et des assassins endoctrinés...je suis sans voix.

Certains des ces "assassins endoctrinés" ont 16 ans.

cela permet il de les comparer avec les élèves qui pètent les cables dans une école ?

[JBB]

Je trouve ignoble de faire payer aux enfants les erreurs...

En attendant, ce sont bien des enfants qui paient cash les errements divers et variés de tous bords qu'ils proviennent. En particulier des élèves d'origine parfois modeste qui ont encore envie de s'en sortir et qu'une minorité emm.... Ce qui fait qu'au bout du compte, les heures d'enseignements ne le sont plus... les programmes non terminés... etc ...

JBB

[clarinette2]

Je suis d'accord avec Rikki car cet endoctrinement ne peut se construire sue sur un terreau de misère sociale, de violence. Ce sont des enfants à qui on a oté la plupart des repères qui leur permettraient de se construire: possibilité de scolarisation, vie en famille,...Ils subissent des violences sociales(guerre,...) Alors oui ce sont des assassins mais aussi cdes vistimes.

Alors aujourd'hui, la société française ne connaît pas de guerre me diras-tu. Mais la violence sociale est une réalité: chômage ou contrats de misère sans avenir, minima sociaux pour les parents, licenciements sans perspective de retiur rapide à l'emploi,...A cela peut se rajouter de la violence familliale. Quand à la moitié du mois, voire avant, tu n'as plus de quoi nourrir tres gamins, je considère ça comme de la violence sociale. Comment regarder tes enfants en face et la tête haute quand on te retire toute dignité.

Alors oui, le processus est identique: un environnement violent qui forme des associaux.

Oui, ce sont des victimes de part et d'autres.

Non, on ne résoudra pas tous les problèmes en leur laissant pourrir la situation dans nos classes. Ils ont besoin de structures adaptées fondées sur une politique de prévention et d'éducation. Non de répression et de coercition, certes. Mais les autres élèves ont besoin de situation décentes d'apprentissage.

[Gribouillette]

- Je pense que les mécanismes de la dépression sont bien trop complexes et variables d'un individu à l'autre pour pouvoir souscrire à la thèse du facteur unique. En tout cas, je suis intimement persuadé qu'un enfant ne rend pas un adulte malade, mais que c'est la relation entre des sujets qui peut être toxique, que les paramètres institutionnels, systémiques sont primordiaux, mais je vais encore te mettre en colère, je comprends parfaitement par contre, le soulagement de ta collègue.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Moi même, je suis tout à fait heureuse dans ma vie de couple, je suis entourée, famille, amis, bref, tout va bien et pas de raison de faire une dépression. D'ailleurs, je n'en ai pas faite une à proprement parlé, mais pourtant, je suis allée de nombreuses fois à l'école avec la boule au ventre, j'ai été à deux doigts de péter un câble, de secouer le gosse, et pourtant je ne suis pas une violente! Ce môme ne vient à l'école QUE pour pourrir la vie de ses camarades, et la mienne! Et c'est lui-même qui le dit, ce n'est pas moi!

Je sais qu'il est en souffrance, et au début d'année, je me suis énormément investie, j'ai pris sur moi, j'ai limite sacrifié ma classe pour lui, bilan, il m'a complètement bouffé, j'ai fini par fondre en larmes devant mes élèves, et ma collègue l'a récupéré provisoirement. Il a beau être suivi depuis des années, il n'y a aucune structure adaptée pour lui. Du moins, dans le coin où je suis, on n'en veut nulle part.

Pour conclure, le sens de mes propos initiaux était de dire que les élèves n'étant pas responsables (coupables) de la situation dans laquelle ils étaient placés, les punir en les excluant "pour qu'ils n'empêchent pas les autres de travailler" serait une aberration.

Un enfant qui grimpe sur les meubles, se faufile sous les tables pour ne pas qu'on l'attrape, jette tout objet qui passe à sa portée de l'autre coté de la salle, efface le tableau au fur et à mesure, donne des coups de poings en classe... personnellement je suis incapable de l'intégrer. Je n'ai pas été formée pour. D'accord, il n'est pas coupable. D'accord il souffre. Mais du coup, il mets en souffrance toute la classe, toute l'école, et moi avec!

Bien-sûr, le but n'est pas de l'exclure "pour être tranquille" (même si certains soirs c'est ce que je pense! ), le but n'est pas de le punir, mais de lui donner un cadre adapté, qui le sécurise et le fasse progresser.

Non, on ne résoudra pas tous les problèmes en leur laissant pourrir la situation dans nos classes. Ils ont besoin de structures adaptées fondées sur une politique de prévention et d'éducation. Non de répression et de coercition, certes. Mais les autres élèves ont besoin de situation décentes d'apprentissage.

+1

[steph.stephy3]

Laisse tomber Rikki.

J'ai déjà posé la question et n'ai obtenu qu'une demi-page m'expliquant que je devrais moi aussi, m'abreuver de saines lectures pédagogiques.

Amen.

PS : Je me serais crue en équipe éducative, à écouter religieusement le psy scolaire...

[dhaiphi]

Bien-sûr, le but n'est pas de l'exclure "pour être tranquille" (même si certains soirs c'est ce que je pense! ), le but n'est pas de le punir, mais de lui donner un cadre adapté, qui le sécurise et le fasse progresser.

Mais si, bien sûr, pas seulement mais aussi.

[tartinette]

Au fait, Papillon, tu fais quoi, toi, quand un élève a le comportement décrit par Gribouillette ?

Je veux dire : concrètement, pas en théorie.

Le gosse est là, il t'insulte, il se glisse partout pour t'échapper, il a effacé ta leçon au tableau, il te balance sa trousse à la figure, tu fais quoi ?

Tu comprends qu'il est en grande souffrance , que c'est une victime pas un coupable parce que tu as eu de saines lectures, et que la psy scolaire t'a déjà maintes fois expliqué que "c'est un enfant très anxieux et que c'est le seul moyen qu'il ait trouvé pour exprimer son anxiété " que le médecin scolaire te dit "secret médical, je n'ai rien à vous dire, madame, à part que je ne soutiendrai pas votre demande d'AVS car selon moi, il n'y aucun handicap" ...et au nom de l'ouverture à l'autre (qui est "différent"), tu te dois de ....le laisser pourrir tes jours et ceux des 28 autres élèves de la classe, mais aussi tes nuits et celles des plus fragiles de tes élèves qui font des cauchemars tellement ils en ont peur ....

Il n'y a pas d'autre solution que l'exclusion dans un établissement adapté (ou pas adapté s'il n'y en a plus, cela devient un problème politique insoluble à notre niveau). Ou alors tu convaincs ses parents qu'un changement d'école lui sera très profitable....

Ce que j'ai fait, à bout de souffle, totalement épuisée psychiquement et physiquement, après avoir essayé vainement durant toute une année de convaincre tous les intervenants bien-pensants des équipes éducatives et la hiérarchie sourde à mes appels à l'aide et à ceux des parents de la classe ...J'ai réussi et je n'en ai pas honte. Il est allé pourrir la vie d'une autre école, d'une autre maîtresse, d'une autre classe et .....le même médecin scolaire a enfin conseillé aux parents une demande de prise en charge MDPH pour qu'il intégre un ITEP...

Un ITEP où il ne sera pas soigné parce que faute de moyens humains et matériels, il est en train de devenir totalement inefficace (ce qui justifiera par ailleurs sa fermeture) , et les élèves qui y sont "parqués" de vrais laissés-pour-compte. Il ira se battre qua quotidien avec d'autres victimes, bombes à retardement, comme lui ...et pourrir la vie professionnelle débutante de pauvres PE jetés là comme la viande en pâture aux fauves.

Le problème c'est que je suis PE, pas ministre. Et j'ai fait la seule chose possible à mon niveau pour "sauver" mes élèves et l'école.

Papillon, sois le premier à me jeter la pierre ....