Systèmes éducatifs anglo-saxons / français : mieux ?

[Boogie44]

Sur le fil de discussion "CRPE 2011" s'est engagé un échange sur le thème :

"nous allons (vraisemblablement) vers un système à l'anglo-saxon (i.e. autonomie des établissements en terme de recrutement des enseignants, direction non enseignante des écoles, plus de statut de la FP, concurrence entre écoles, etc.) : est-ce un mieux, ou bien pire ?"

Le fil "CRPE 2011" n'étant pas axé sur ce thème, et comme certains échanges ont provoqué l'agacement (logique) de certains, je prends l'initiative d'ouvrir ici une nouvelle discussion. Je commence avec la citation d'un message de Lilik, qui nous explique à quel point c'est super les écoles en Angleterre.

Alors allons-y.

Je viens tout juste de m'inscrire sur ce forum et je souhaite intervenir...

Tout d'abord sachez que le modèle anglo-saxon n'est pas si horrible que ça!! J'ai discuté avec une enseignante qui est partie 5 ans en Angleterre en disponibilité, pour suivre son mari, et elle a adoré!! Un autre monde dit-elle.

Cette enseignante a presque regretté revenir en France. Elle a tout de suite eu un CDI, beaucoup mieux payé, une progression professionnelle très rapide car c'est le mérite au travail qui prime et non l'ancienneté, des moyens considérables ( un coup de téléphone au ministère et deux jours après des agrandisseurs pour les enfants mal voyants etc....). Les enseignants pouvait changer d'école et faire jouer leurs compétences et donc leurs salaires. Des AVS considérés comme de vrai professionnels, à temps plein, mieux payés.... Bon bien sûr, il y a quelques inconvénients selon cette enseignante, un travail considérable, des objectifs à atteindre et des enseignants qui peuvent changer d'école en cours d'année car une autre école est venue les démarcher...

Elle me dit tout le temps à quand la France passera t'elle au modèle anglo-saxon ? Alors je lui est répondu, mais n'est-ce pas une école à deux vitesses ? Sa réponse fut : Ah ce n'est pas le cas en France peut-être ? A méditer...

Pour ma part, je ne pense pas que notre modèle est parfait, il faut donc le revoir mais dans le même temps il n'y aura jamais rien de parfait. Il n'existe aucun mode de recrutement exemplaire. Je trouve que le concours n'est vraiment pas une bonne chose.

En ce qui me concerne, je vient d'obtenir un master sur le handicap et j'ai été recruté en tant que "vacataire" pour la rentrée auprès d'enfants handicapés, et je suis super contente ( ce n'est pas une situation parfaite je sais mais je vais travailler et ne pas dépendre des aides sociales et surtout faire ce que j'aime!!!) alors pourquoi ne pas commencer dans le métier comme ça, en quoi est-ce une si mauvaise chose ? Sur le long terme, oui c'est une mauvaise chose.

Voilà....pour essayer de calmer un peu les esprits!!!

[Lilik]

Sur le fil de discussion "CRPE 2011" s'est engagé un échange sur le thème :

"nous allons (vraisemblablement) vers un système à l'anglo-saxon (i.e. autonomie des établissements en terme de recrutement des enseignants, direction non enseignante des écoles, plus de statut de la FP, concurrence entre écoles, etc.) : est-ce un mieux, ou bien pire ?"

Le fil "CRPE 2011" n'étant pas axé sur ce thème, et comme certains échanges ont provoqué l'agacement (logique) de certains, je prends l'initiative d'ouvrir ici une nouvelle discussion. Je commence avec la citation d'un message de Lilik, qui nous explique à quel point c'est super les écoles en Angleterre.

Alors allons-y.

Je viens tout juste de m'inscrire sur ce forum et je souhaite intervenir...

Tout d'abord sachez que le modèle anglo-saxon n'est pas si horrible que ça!! J'ai discuté avec une enseignante qui est partie 5 ans en Angleterre en disponibilité, pour suivre son mari, et elle a adoré!! Un autre monde dit-elle.

Cette enseignante a presque regretté revenir en France. Elle a tout de suite eu un CDI, beaucoup mieux payé, une progression professionnelle très rapide car c'est le mérite au travail qui prime et non l'ancienneté, des moyens considérables ( un coup de téléphone au ministère et deux jours après des agrandisseurs pour les enfants mal voyants etc....). Les enseignants pouvait changer d'école et faire jouer leurs compétences et donc leurs salaires. Des AVS considérés comme de vrai professionnels, à temps plein, mieux payés.... Bon bien sûr, il y a quelques inconvénients selon cette enseignante, un travail considérable, des objectifs à atteindre et des enseignants qui peuvent changer d'école en cours d'année car une autre école est venue les démarcher...

Elle me dit tout le temps à quand la France passera t'elle au modèle anglo-saxon ? Alors je lui est répondu, mais n'est-ce pas une école à deux vitesses ? Sa réponse fut : Ah ce n'est pas le cas en France peut-être ? A méditer...

Pour ma part, je ne pense pas que notre modèle est parfait, il faut donc le revoir mais dans le même temps il n'y aura jamais rien de parfait. Il n'existe aucun mode de recrutement exemplaire. Je trouve que le concours n'est vraiment pas une bonne chose.

En ce qui me concerne, je vient d'obtenir un master sur le handicap et j'ai été recruté en tant que "vacataire" pour la rentrée auprès d'enfants handicapés, et je suis super contente ( ce n'est pas une situation parfaite je sais mais je vais travailler et ne pas dépendre des aides sociales et surtout faire ce que j'aime!!!) alors pourquoi ne pas commencer dans le métier comme ça, en quoi est-ce une si mauvaise chose ? Sur le long terme, oui c'est une mauvaise chose.

Voilà....pour essayer de calmer un peu les esprits!!!

[size="5"]Juste pour nuancer, je n'ai pas dit que le modèle anglo-saxon était super, j'ai relayer une discussion d'une enseignante qui a une expérience en Angleterre et j'ai bien précisé "quelques inconvénients..." et "il n'y aura jamais rien de parfait"

[shuka0]

Où est le service public dans tout ça?

[Charivari]

Ce qui me choque dans notre système, ce sont les différence entre les communes.

J'ai des amis qui habitent dans une commune riche de la région parisienne. Toute l'école est en horaires aménagés : tous les midis, jusqu'à 15h, ils font des activités sportives ou artistiques auxquelles ils s'inscrivent par trimestre. des trucs dingues, avec intervenants à chaque fois. Un coup tir à l'arc, poterie, découverte d'un instrument... Les heures d'EPS et d'arts de l'emploi du temps sont utilisées + une partie de la pause méridienne. Les élèves retrouvent leur classe en deuxième partie d'après-midi.

La commune a les moyens.

A côté de ça...

j'ai fait un SRG en PE2 dans une école où, au mois de mai, mes élèves de CP-CE1 n'avaient plus de cahiers. Ils ont terminé l'année à écrire sur des cahiers de brouillons à la place du cahier du jour.

Je n'avais plus de craies pour écrire au tableau. J'avais été en mendier une au maitre de la classe d'à côté qui m'avait dit "d'accord, mais une bleue. Les autres je n'en ai pas assez".

En CP, la classe n'avait pas d'albums ni manuel de lecture, et on était limités à une photocop par jour et par élève. Pire (je n'ai jamais revu ça ailleurs), chaque maitresse avait dans sa classe son stock de ramettes de papiers (une feuille par jour et par élève) et on arrivait donc à la photocopieuse, on mettait le papier de la classe, on faisait les photocops, et on récupérait son papier.

Comme j'ai fait mon SRG sur la fête des mère, j'ai voulu faire une carte de fête des mères, j'ai donc utilisé une feuille blanche par élève (ordinaire, hein, pas bristol), ce qui a fait qu'il a fallu que je fasse une journée avec 0 photocopies. J'avais demandé à mon mari de me photocopier au bureau un texte de lecture.

C'était la misère.

Bref, le "service public", dans notre système, il n'est clairement pas le même pour tous. Quand je vois qu'il y a des classes qui ont des TBI alors que dans mon école cette année, où ça n'était pas la misère comme dans mon SRG, mais où je n'avais quand même pas de PC dans ma classe, je me dis qu'il y a des choses à revoir sur l'équipement des écoles.

[Maoria]

Personnellement je me renseigne car avec mon mari nous allons vivre au canada d'ici quelques mois.

Pour obtenir un poste de titulaire j'entends parler (par des enseignants en exercice sur place) de 7 à 10 ans.

Avant ce sont des suppléances , voire un poste de titulaire à mi-temps, et l'autre mi-temps eh bien ... on va travailler chez Mac Do !!

J'avoue que c'est le seul point qui me fait peur en partant ...

[JBB]

Ce qui me choque dans notre système, ce sont les différence entre les communes.

Bref, le "service public", dans notre système, il n'est clairement pas le même pour tous.

Et dans les autres pays, quand ce n'est pas un problème de moyens matériels, comme chez nous, pour faire soft, la composition sociologique du quartier fait le reste...

JBB

[Boogie44]

je pense que dans l'appréhension du système français (administration centrale / statut de la fonction publique - et donc recrutement par concours- / direction assurée par des enseignants / peu - jusqu'à récemment - de formations de "administrateurs" de l'éducation, pour faire vite)

il y a beaucoup de distorsions

d'abord parce qu'au lieu de considérer ces éléments (qui forment un système), manière différenciée, on les amalgame tous ensemble pour statuer sur la validité ou non d'un système global

alors qu'il s'agit bien de mon point de vue de ne pas tout mélanger, pour ne pas "jeter le bébé avec l'eau du bain"...

... par exemple :

> le statut de la FP : pour moi ça n'est pas un "privilège" odieux, comme le répand depuis longtemps la propagande néolibérale (comme elle le fait pour les chômeurs, les "jeunes des banlieues", les fonctionnaires en général, créant ainsi un monde virtuel basé sur des fantasmes, où d'odieux profiteurs mettent notre pauvre pays sur les genoux)

c'est une protection légitime. Les fonctionnaires sont les seuls dans le pays à conserver un semblant de rapport de force avec leur employeur - pour les autres (voyez le taux de syndicalisation dans le privé), l'ouvrage de destruction méthodique des collectifs est réalisée depuis longtemps, et ça ne choque plus personne (dans le monde des médias en tout cas) tellement c'est devenu "ordinaire" que des voir des ouvriers et ouvrières perdent leur poste (et voir leur usine déménager dans des endroits où les "coûts salariaux" sont moindres), devoir vendre leur maison, quitter leur réseaux de sociabilité, se suscider aussi bien souvent...

Le fonctionnaires ont encore du répondant face à leur employeur, ont encore des forces collectives (déclinantes, certes)

la propagande, littéralement, qui consiste à focaliser le regard (médiatique, notamment) pour construire chez les non-initiés des représentations généralisantes vraiment horrible du fonctionnariat, fonctionne en plein depuis longtemps... résultat : on aura bientôt plus de poste, on a plus EDF GDF, plus France télécom, la SNCF est vendue à la découpe et a déjà externalisé une grosse partie de son activité au privé, etc.

et bientôt c'est le tour de l'école

ce qu'il faut voir, et je n'ai pas de scrupule à dire "il faut", à prescrire, c'est qu'il y un mouvement de fond, un mouvement unificateur, global, systématisé, des politiques qui mettent à mal la fonction publique

il s'agit d'un programme politique pensé et méthodiquement appliqué

(et ceci n'a rien à voir avec un complot, tout est clair et consultable, confère par exemple les déclarations il y a quelques années, de Denis Kessler sur la "destruction méthodique du programme du CNR". lire par exemple ceci).

Et il se trouve que le soubassement de ce programme est une idéologie, qui a été identifiée et qui porte un nom, et qui est ici décrite, très très précisément.

On peut aborder aussi :

> la question de "l'autonomie" des établissements

j'attire votre attention sur le fait que les mots comme "autonomie" sont des mots de pure novlangue qui, du fait de la charge intrinsèquement positive qu'il contient (comment être contre l'autonomie ?) est un mot extraordinairement utile pour le pouvoir (confère "l'autonomie des universités", expression qui ne dit rien de ce que recouvre exactement cette loi, et qui a été complaisamment relayée par les médias nationaux, dans leur grande majorité, sans aucun recul).

De fait, "autonomie des établissements" signifie : remplacer les directeurs d'école (qui doivent encore actuellement être des enseignants) par des professionnels du management dans l'éducation (l'ESEN a été créé en 2003) (on dira, pour plus de volupté, "des pros de l'encadrement éducatif", ou des "administrateurs de l'éducation"). Dans le projet qui anime les gesticulations politiques de la mafia UMP qui nous gouverne, les directions d'école devront être assurées par ces nouveaux personnels

et

de manière concomitante, devront recruter directement "leurs" enseignants, et former "leur" équipe - modèle entrepreneurial, modèle managérial. Il s'agit ni plus ni moins que de soumettre l'école à la loi du marché, et ouvrir un nouveau segment de ce dernier en lieu et place de l'éducation ("honteusement quasi monopolisé par le public, organisé selon un système archaïque qui ne permet pas d'entrer dans la modernité, c'est ensemble qu'il faut trouver des solutions efficaces pour permettre la réussite de tous les élèves et instaurant un nouveau statut et un nouveau mode de recrutement pour les enseignants, sortir de ce système quasiment soviétique pour entrer de plain pied dans le XXI ème sicècle, etc, et bla bla bla")

Vous voyez bien que si il ne faut pas faire l'économie de penser "modèle contre modèle", il ne faut pas non plus s'y limiter : car bien sûr, l'actuel modèle français peut largement être mieux organisé

le problème avec le pouvoir actuel (et je ne suis pas sûr que ce serait fondamentalement si différent avec le PS, mais c'est un autre débat) c'est qu'il enferme la discussion sur ce mode :

vous êtes contre nos réformes, c'est que vous êtes accrochés comme des moules à la défense d'un système qui ne fonctionne pas vraiment bien

c'est vrai que ça ne fonctionne pas vraiment bien (voir le collège...)

mais il ne faut pas se laisser berner par le tour de force symbolique consistant à dire : ça ne fonctionne pas, on a les solutions, et il n'y a PAS D'AUTRES SOLUTIONS

car il y a moyen de faire progresser l'organisation de notre système éducatif sans forcément passer d'un modèle à l'autre, sans forcément en finir avec le statut (légitimement protecteur) de la FP, sans forcément transformer nos écoles et établissements "autonomes" se voyant obligés de tisser des liens économiques avec les entreprises du territoire pour pouvoir se financer, et obligée de recruter ses enseignants par le biais d'un "patron" qui sera garant de l'image de marque de "son" école, etc...

Ce que je vous décris c'est bien le fonctionnement anglo-saxon

aux E-U, les écoles publiques sont réservés aux pauvres

(et aux mauvais enseignants ou aux enseignants pauvres mais militants)

les écoles privés drainent tous les meilleurs, du fait de l'attractivité salariale (et des conditions de travail : il y a là tous les meilleurs élèves)

quant à la comparaison avec l'angleterre, elle doit nécessairement passer par une bonne connaissance du système adminitratif des écoles anglaises, organisé depuis 1902 sur le système des Local Authorities of Education (LEA), sorte d'instances décentralisées (une par comté), qui fait que chaque comté a une politique différente (ce qui revient à l'administration centrale est réduit aux inspections et à la définition des programmes).

Une expérience dans un comté ne suffit pas pour juger du système, loin de là

l'expérience relatée par une personne plus haut sur la différence des moyens entre deux école françaises est reproductible en angleterre aussi...

... le néolibéralisme favorise les riches, et écrase les faibles, c'est une des ses règles d'organisation

choisissez votre camp, on en est rendu là.

[Boogie44]

je rajouterai, sur le thème de la novlangue, ces deux références

ici

et là

(en vous encourageant à soutenir Acrimed qui en a bien besoin)

[Boogie44]

Il est également possible d'élargir un peu la problématique au-delà du seul cadre dit "anglo-saxon" : le cas de la Suède est interéssant, par exemple

dans ce pays où la libéralisation de l'enseignement date de presque 20 ans (1991), on a un peu de recul pour voir les effets des mesures

la publicité pour les écoles est légale, à Stockholm vous pouvez voir partout des panneaux vantant les qualités de telle ou telle école, de tel ou tel établissement. Ils ont des sites internet, se sont converti au marketing et à la communication.

L'aboutissement d'un tel système est une segmentation forte de l'offre scolaire (corrélative d'une distribution géographique évidemment très liée aux différents "segments" du public scolaire)

en clair : au centre-ville les écoles pour les très bons élèves (qui ont axés leur marketing sur les résultats scolaires : donc c'est dans l'intérêt de l'établissement de refuser des élèves moyens ou pas bons - au niveau des résultats j'entends -)

plus loin des écoles qui acceptent les élèves moyens mais quand même bon, et qui axent leur communication sur les déçus des écoles d'"élites", en direction de tout ceux qui ont été refusé à l'entrée de ces dernières

encore plus en marge du centre ville, des écoles qui font de la publicité autour du fait qu'elles accueillent sans discrimination par rapport aux résultats - et donc plutôt des élèves moyens (toujours en terme de performance et de rendement disciplinaires, je tiens à le préciser)

En suède comme ailleurs, la majorité des très bons élèves sont des riches, et la majorité des moyens-mauvais sont pauvres (à croire, entre nous, que les pauvres ont le gène de l'échec, n'est-ce pas, alors que les riches sont naturellement plus capables)

ce qui fait qu'on a même plus une école à deux vitesses, on a une école segmenté en fonction des performances scolaires des élèves - segmentation qui recouvre en grande partie la segmentation sociale (origine sociale, lieu de résidence, profession exercée, capital social et symbolique, etc.)

quelques éclairages donc pour bien mesurer à quel point le système français, si "archaïque" et ne permettant pas de "rentrer dans la modernité" qu'il soit (disent-ils, dans les cercles de nos ""élites" politico-administrative), n'en possède quand même pas moins de solide attraits pour quiconque a encore des dispositions à penser que l'esprit de service public (et tout ce qu'il amène en terme de lien social) n'est pas mort, et peut encore reprendre la main.

[montagny]

Et en France, il est vrai que les enfants riches et bons (scolairement bien sûr) ne sont pas regroupés dans les écoles du centre ville et les élèves pauvres et défavorisés ne sont pas dans les écoles de banlieue situées dans des communes avec peu de moyens...

Ton discours "politique" est bien joli mais malheureusement il est trop tard pour penser que c'est l'école qui façonne la société...c'est le contraire maintenant.

[Boogie44]

1/ tu as raison pour ta première remarque

2/ seulement, loin du côté "joli" du discours "politique" (pourquoi entre guillemets ? c'est politique tout court, pas besoin de prendre le terme avec des pincettes - sauf, littéralement, à ne pas vouloir "y mettre les mains"...), il faut bien reconnaître que rien n'est définitif et naturel dans ce constat - qui relève de logiques historiques et de volontés politiques.

il m'apparaît plus faisable de prendre des mesures non pas "politiques" mais bel et bien politiques avec un système tel que le nôtre plutôt qu'avec un système à la suédoise ou à l'états-unien

ce qui revient à convenir que tenir le discours que tu tiens (grosso modo, si j'ai bien compris : "que ce soit l'un ou l'autre ne change rien puisque ça produit les mêmes effets") est une capitulation : cela revient ni plus ni moins à consacrer une abdication en termes de volonté politique de modifier le courant des inégalités.

Ceci dit, tu as le droit d'avoir laissé tomber - mais moins d'en faire une règle pour tout le monde (i.e "c'est le contraire maintenant")

3/ par contre le "maintenant c'est la société qui façonne l'école et pas l'école qui façonne la société"

je ne vois pas ce que ça vient faire ici : au-delà de la bêtise de la formule (qui ne veut rien dire) qu'est-ce qui dans mes propos peut laisser présager que je postule plutôt que c'est "l'école qui façonne la société" ? Sauf ton respect, c'est un peu binaire comme réflexion.

mais soit, puisque ta contribution se limite quasiment à cette péroraison censée tenir lieu de pensée, allons-y : admettons que l'école soit façonnée par la société.

La société, déjà, n'est pas une : le "gagnant-gagnant", l'unité nationales des intérêts, c'est de l'utopie, et une utopie qui sert les intérêts des classes dominantes (vas-tu me dire que, "c'est bien joli", mais les classes dominantes n'existent pas ?)

la société, dans notre cadre national - mais on peut l'élargir à l'Europe -, est un espace qui est le lieu de lutte d'intérêts contradictoires, et irréconciliables car par nature divergents

l'employé et le patron

le propriétaire et le prolétaire (au sens étymologique : "qui ne possède pour tout bien que la force de travail de ses enfants")

...

proclamer inéluctable la direction que prend notre société en disant qu'il est tout "naturel" de considérer que c'est la société qui façonne l'école revient à prendre acte de l'actuel rapport de force qui domine notre temps historique (les intérêts des plus riches tiennent ouvertement lieu de programme politique, je ne te ferai pas l'affront de tenter de te le prouver tellement ça suinte tous les jours à la radio ou à la télé, ou dans le monde du travail)

l'histoire n'est pas finie, le sais-tu ? Mais il est vrai qu'on est tellement encouragé à le penser, ou à tout le moins à la regarder "naturellement" faire son chemin, assis dans notre canapé

ta pose revient à consacrer le renoncement à ce que ça change, comme je te l'ai déjà dit

ça revient à rendre l'actuel rapport de force naturel et inévitablement appelé à rester tel quel - mais peut-être vas-tu trouver mon discours "politique" et probablement "bien joli", n'est-ce pas ?

[montagny]

J'ai mis des guillemets car nous sommes sur un site pédagogique en général et montrer ainsi le niveau du débat.

Ce n'est pas parce que je nuance que je suis pour l'état actuel des choses. Cependant, en démocratie les gens votent et donc les élus appliquent leur programmes ; ceux-ci d'ailleurs ne me conviennent pas et c'est pour cela que je les combats au niveau syndical et associatif.

Etre conscient de l'état des choses ne veut pas dire que cela ne va pas changer ; l'histoire en elle-même est le contraire de l'immobilisme.

En ce qui concerne ma remarque sur le façonnage de la société et/ou de l'école, c'est surtout en forme de clin d'oeil philosophique car c'est une des questions essentielles de la philosophie de l'éducation...un peu notre poule et notre oeuf.

Je cherchais juste à nuancer tes propos qui apparaissent très éloignés de la vie quotidienne de nos collègues et pourtant la base de leurs problèmes est bien politique...