La vision du PS sur l'école

[Mogwli]

Et il va de soi que l'esprit dans lequel sont élaborées ces évaluations ne saurait avoir un quelconque rapport avec, par exemple, les principes qui inspirent ce type de document :

http://www.oecd.org/dataoecd/24/23/1919068.pdf

[Boogie44]

Les évaluations PISA sont conçues par... l'OCDE.

Bon, je dis ça, je dis rien...

tout à fait

seulement même Baudelot et Establet (auteurs du fameux ouvrage "l'école capitaliste en France" en 1970, autant dire pas des néo-libéraux) reconnaissent la grande qualité de la construction méthodologique de cette enquête internationale.

S'il y a des critiques à faire sur PISA, ça n'est pas (ou très difficilement vu la qualité de la méthodologie) sur la recherche elle-même mais sur l'utilisation idéologique de certains de ses résulats

je concède cependant volontiers que pour des non-initiés ça revient un peu au même

ce sont certains médias et l'OCDE elle-même (commanditaire et financeur mais pas maître d'œuvre) qui utilisent certains résultats (tronqués ou partiels, en tout les cas partialement sélectionnés) pour servir une vision idéologique (dans le cas de l'OCDE, il s'agit évidemment d'une vision néo-libérale d'une orthodoxie économique la plus pure) : par exemple, je me souviens avoir vu à l'Université un document OCDE présentant les résultats -tronqués- (mais globalement bien meilleurs) des écoles privées de tous les pays en concluant sur cette recommandation : "les écoles privées ont des meilleurs résultats, il importe donc que les politiques éducatives des Etats les favorisent"... Comment faire plus malhonnête et orienté ?

J'imagine aussi (bien que je ne le lise pas) que les mentions de PISA dans le journal du marchand d'arme Dassault ne brillent pas par leur "méthodologie consciencieuse".

Ceci étant dit, je fais crédit (du fait des positions univoques dont j'ai pu prendre connaissance quant à PISA et à sa qualité) aux chercheurs qui mènent ce programme

mais absolument pas à ceux qui s'en font écho pour servir une vision de l'éducation idéologiquement ancrée dans le rêve de voir s'ouvrir un grand "marché de l'éducation".

Ce qui revient à dire que, en dehors du cadre d'un débat scientifique qui ne permet ni argument d'autorité, ni manipulation, ni imposition frauduleuse, parler de PISA est périlleux tant cette recherche est complexe - périlleux car très probablement pour servir une vision idéologique qui met sur le service public toute la responsabilité de la place (médiocre) de la France.

Enfin, pour finir, je pense qu'il y a un point aveugle dans PISA, ainsi que dans toutes les recherches en sciences de l'éducation qui se proposent d'évaluer les systèmes éducatifs ou certaines formes de pédagogies dites "nouvelles" (mais plus si nouvelles que ça...) : il s'agit du niveau relationnel

toutes ces études sont centrées sur les résultats strictement individuels et strictement scolaires de chaque élève. RIEN (mais en même temps, comment faire) sur la dynamique du groupe, l'entraide, les relations horizontales entre élèves, la coopération, etc.

On a bien là à mon avis le gros point faible d'une grande partie des sciences de l'éducation qui fait des recherches autour de "l'efficacité" des systèmes éducatifs : on ne s'intéresse qu'au savoir.

[Boogie44]

Et il va de soi que l'esprit dans lequel sont élaborées ces évaluations ne saurait avoir un quelconque rapport avec, par exemple, les principes qui inspirent ce type de document :

http://www.oecd.org/dataoecd/24/23/1919068.pdf

et pour achever d'être convaincu sur les intérêts que sert l'OCDE, il est possible d'ajouter que cette instance supra nationale défend aussi la fameuse "inclusion" scolaire des enfants handicapés (et depuis fort longtemps : elle a même diligenté des forces intellectuelles pour en partie construire et légitimer cette notion nouvelle qui auparavant ne s'appliquait qu'aux mathématiques et aux dents qui faisaient mal) - mais si elle le fait c'est explicitement parce que c'est censé coûter moins cher (ce qui n'est absolument pas prouvé)

L'OCDE qui dit (c'est un texte de 1994) que l'inclusion coûte moins cher : autant dire que c'est une prophétie auto-réalisatrice, puisque cette instance produit des positions qui influencent largement la politique économique des Etats. En d'autres terme : puisque l'OCDE l'a dit, c'est que ça doit être vrai, donc ne mettons pas plus d'argent pour nos politiques d'intégration ou d'inclusion scolaire.

Et ça foire, forcément, et ça fait que ceux qui en paye quotidiennement le prix s'élèvent contre le principe même de l'inclusion plutôt que contre ceux qui le mettent (mal) en œuvre...

[Mogwli]

S'il y a des critiques à faire sur PISA, ça n'est pas (ou très difficilement vu la qualité de la méthodologie) sur la recherche elle-même mais sur l'utilisation idéologique de certains de ses résulats

Critique sur l'utilisation idéologique : OK, on ne va pas s'étendre sur le sujet. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord sur ce point.

Mais ce n'est à mon sens pas le seul aspect qui pose problème : peut-on comparer ce qui n'est pas comparable ?

L'organisation du système scolaire d'un pays peut-elle (ou doit-elle) se fonder sur des critères purement techniques ? Dans ce cas, alors, j'admets que des études de type PISA puissent être considérées comme des références pertinentes pour cette organisation.

L'organisation du système scolaire d'un pays doit-il se fonder sur les critères qui sont ceux d'un autre pays, dominant de préférence ? Dans ce cas aussi, alors, j'admets que des études de type PISA puissent être considérées comme des références pertinentes pour cette organisation.

Ou l'organisation du système scolaire d'un pays doit-elle se fonder aussi (ou principalement) sur le politique, le culturel, l'historique ?

Et dans ce cas...

je concède cependant volontiers que pour des non-initiés ça revient un peu au même

Hé hé... le délit d'initiés... très peu pour moi !

[Invité mufab]

La question du redoublement est en lien direct avec la recherche en science de l'éducation, et avec les évaluations internationales (comme PISA) : toutes ont montré que le redoublement ne servait majoritairement pas les élèves qui redoublent,

Moi je suis non initiée, j'assume, mais ça pour moi c'est faux. C'est démago. C'est vu de loin, dans le brouillard des statistiques.

Le PS compte dans ses membres (et conseillers, et "spécialistes" de l'éducation) des universitaires et des chercheurs ; c'est ainsi une partie d'une certaines frange de la recherche en la matière qui est derrière certaines des propositions.

Et leurs étudiants, ils ne les font pas redoubler ? C'est en fac que le taux est le plus important !

[Mogwli]

La question du redoublement est en lien direct avec la recherche en science de l'éducation, et avec les évaluations internationales (comme PISA) : toutes ont montré que le redoublement ne servait majoritairement pas les élèves qui redoublent,

Moi je suis non initiée, j'assume, mais ça pour moi c'est faux. C'est démago. C'est vu de loin, dans le brouillard des statistiques.

Si je me base sur mon expérience, je dis FAUX moi aussi. Bilan positif pour tous ceux que j'ai eu dans ma classe, sauf 1 élève... qui relevait de l'ASH (et qui n'était de toute façon pas en mesure de tirer davantage profit d'un passage dans la classe supérieure).

Mais bon, tu sais bien que les manars qui sont sur le terrain, leur avis...

Cela dit, si je ne m'abuse, en mathématique, il suffit d'un contre-exemple et hop...

Alors deux contre-exemples (même émanant de manars), pourquoi ça ne le ferait pas ?

[Boogie44]

La question du redoublement est en lien direct avec la recherche en science de l'éducation, et avec les évaluations internationales (comme PISA) : toutes ont montré que le redoublement ne servait majoritairement pas les élèves qui redoublent,

Moi je suis non initiée, j'assume, mais ça pour moi c'est faux. C'est démago. C'est vu de loin, dans le brouillard des statistiques.

Si je me base sur mon expérience, je dis FAUX moi aussi. Bilan positif pour tous ceux que j'ai eu dans ma classe, sauf 1 élève... qui relevait de l'ASH (et qui n'était de toute façon pas en mesure de tirer davantage profit d'un passage dans la classe supérieure).

Mais bon, tu sais bien que les manards qui sont sur le terrain, leur avis...

Cela dit, si je ne m'abuse, en mathématique, il suffit d'un contre-exemple et hop...

Alors deux contre-exemples (même émanant de manards), pourquoi ça ne le ferait pas ?

Je ne sais pas ce que c'est un "manard".

Je l'ai dit, par ailleurs : je me contente de vous répercuter la "communis doctorum opinio" en matière de redoublement, je ne me positionne pas (j'en ai pas les moyens ; je ne suis pas encore enseignant et je ne suis pas chercheur).

[Boogie44]

S'il y a des critiques à faire sur PISA, ça n'est pas (ou très difficilement vu la qualité de la méthodologie) sur la recherche elle-même mais sur l'utilisation idéologique de certains de ses résulats

Critique sur l'utilisation idéologique : OK, on ne va pas s'étendre sur le sujet. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord sur ce point.

Mais ce n'est à mon sens pas le seul aspect qui pose problème : peut-on comparer ce qui n'est pas comparable ?

L'organisation du système scolaire d'un pays peut-elle (ou doit-elle) se fonder sur des critères purement techniques ? Dans ce cas, alors, j'admets que des études de type PISA puissent être considérées comme des références pertinentes pour cette organisation.

L'organisation du système scolaire d'un pays doit-il se fonder sur les critères qui sont ceux d'un autre pays, dominant de préférence ? Dans ce cas aussi, alors, j'admets que des études de type PISA puissent être considérées comme des références pertinentes pour cette organisation.

Ou l'organisation du système scolaire d'un pays doit-elle se fonder aussi (ou principalement) sur le politique, le culturel, l'historique ?

Et dans ce cas...

je concède cependant volontiers que pour des non-initiés ça revient un peu au même

Hé hé... le délit d'initiés... très peu pour moi !

C'est là je pense qu'intervient la "qualité méthodologique" de l'affaire. Ce que je pense avoir compris c'est que PISA est construire de telle manière que toutes les précautions (méthodologiques) sont prises pour ne pas sombrer dans un réductionnisme qui serait tel que tu le pointes.

Effectivement, on compare des résultats scolaires (en fait la maitrise d'un certain nombre de savoirs scolaires dans plusieurs disciplines pour une classe d'âge - 15 ans -), et c'est tout ; c'est absolument tout.

Mais l'ambition ne va justement pas au-delà de ça : comparer la maitrise de savoirs scolaires à 15 ans. Il est impossible sur cette base d'en déduire trop vite que tel ou tel système est mieux qu'un autre - sauf à penser que la seule chose qui compte c'est la maitrise des savoirs disciplinaires (et ça, ça existe évidemment... et makheureusement)

En bref, je ne pense pas que PISA (je parle bien de l'étude, et pas de ses usages idéologiques) ait à aucun moment prétendu ne faire autre chose que comparer ce qu'ils comparent. Je ne pense pas qu'il en soit tiré (je parle toujours de la recherche) des conclusions hâtives qui ignorent ce que tu pointes ici (notamment le poids de l'histoire et de l'organisation socio-politique). Tes remarques sont justes mais justement, elles concernent plus l'usage de PISA que PISA lui-même.

J'insiste sur ce point parce que je défends une certaine conception de l'autonomie de la démarche scientifique vis-à-vis du pouvoir. Ceci dit, je n'ai entendu aucun scientifique ayant participé à cette étude s'émouvoir de l'usage que même l'OCDE a pu en faire, donc...

[Invité mufab]

Je ne sais pas ce que c'est un "manard".

Après 3 heures de recherche sur le net et quelques inférences, je dirais qu'un "manard" est une personne qui, tout en bas de l'échelle, use ses vieilles semelles et le reste, sans aigreur d'ailleurs, mais sans néanmoins espérer en escalader les barreaux.

Mogwli dis-moi si je me trompe.

[Mogwli]

Je ne sais pas ce que c'est un "manard".

Tiens, c'est vrai, pourquoi ai-je mis un "d" ?

Bon, ben j'm'en va l' corriger...

[Invité mufab]

Je ne sais pas ce que c'est un "manard".

Tiens, c'est vrai, pourquoi ai-je mis un "d" ?

Bon, ben j'm'en va l' corriger...

Même sans "d", ça ne m'aide pas !

[Mogwli]

Après 3 heures de recherche sur le net et quelques inférences, je dirais qu'un "manard" est une personne qui, tout en bas de l'échelle, use ses vieilles semelles et le reste, sans aigreur d'ailleurs, mais sans néanmoins espérer en escalader les barreaux.

Mogwli dis-moi si je me trompe.

Ça alors... désolée, mais je ne pensais pas que vous alliez vous prendre le chou à cause de ce mot !

Un manar, c'est un manoeuvre, un qui est tout en bas de l'échelle comme tu dis, Mufab, un qui trime, un qui vaut pas grand chose aux yeux des tôliers et des grands qui nous gouvernent...

C'est un mot pourtant couramment utilisé dans d'autres milieux que l'EN. Mais faut dire que j'ai de très mauvaises fréquentations !