lililagirafe Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Bonjour, j'ai un petit problème pour préparer ma séance de Grammaire sur les différents types de propositions. Je ne sais pas comment leur expliquer la manière de différencier une proposition indépendante d'un autre type de propositions. Pour une phrase simple, pas de problème, dans le cas de propositions juxtaposées ça va aussi mais le problème se pose dans le cas de propositions coordonnées. En effet, dans la leçon, on dit qu'une proposition indépendante ne dépend pas d'une autre et n'a aucune proposition qui en dépend... Rien de très clair pour moi, alors j'imagine ce que ça va donner pour mes élèves. Alors, je pensais leur dire qu'une proposition indépendante peut former une phrase à elle toute seule. (que si il y a une proposition subordonnée dans la phrase, on l'appelle une proposition principale). Mais ce n'est pas très clair non plus. L'histoire de la phrase à elle toute seule marche bien dans le cas de propositions juxtaposées, c'est comme si on avait plusieurs phrases mises l'une à côté de l'autre. Mais quand on a des propositions coordonnées, ça ne marche plus. ex : La France vit en pais / mais ce n'est pas le cas de tous les pays du monde. Le "mais" me gène... et si je le fais retirer, ils vont aussi retirer les qui, quand... des subordonnées ex : Les lumières se sont allumées / quand je me suis levée. (je me suis levée est une phrase correcte) Je ne sais pas si je suis très claire. En bref, comment expliquez vous les différentes propositions à vos élèves (pour que ça "marche")
Invité mufab Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Et en revenant sur la fonction des propositions subordonnées(circonstances de la principale) ? Les lumières se sont allumées / quand je me suis levée. La valeur circonstancielle de temps disparaît quand tu dis : Les lumières se sont allumées (et) je me suis levée. De même "quand je me suis levée" ne peut pas être une phrase, vs : "Mais ce n'est pas le cas de tous les pays du monde" (Sans rien enlever). Et pour finir un moyen plus transmissif : apprendre la liste des conjonctions de coordination.
persiflette Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 Tout le problème vient de la terminologie adoptée, où on appelle phrase complexe aussi bien une phrase contenant principale et subordonnée(s) qu'une phrase contenant des propositions indépendantes coordonnées ou juxtaposées. Certaines terminologies, infiniment plus logiques, distinguent phrase simple ( un seul verbe) = une proposition indépendante (Les enfants jouent dans le jardin), phrase complexe (principale + subordonnée, voire subordonnées) ex : Lorsque l'orage éclata, je compris qu'il valait mieux que je rentre. et phrase composée, qui unit simples et/ou complexes. Ainsi, un critère simple consiste à séparer en phrases autonomes ou à tenter de le faire, les phrases comportant plusieurs propositions. C'est impossible dans le cas d'une phrase complexe : (Quand l'orage éclata. Je compris. Qu'il valait mieux que je rentre.) C'est possible dans le cas d'une phrase composée : Le vent soufflait, les feuilles tourbillonnaient et le ciel était couvert de gros nuages. peut se scinder en 3 phrases simples : Le vent soufflait. Les feuilles tourbillonnaient. Le ciel était couvert de gros nuages. . Cette phrase composée était donc composée de trois propositions indépendantes juxtaposées et coordonnées. Autre exemple : Quand l'orage éclata, je compris qu'il valait mieux rentrer, et je fis demi-tour. Je peux la scinder en deux : Quand l'orage éclata, je compris qu'il valait mieux rentrer.Je fis demi-tour. Cette phrase composée contenait une phrase complexe (sub + principale + sub) et une proposition indépendante coordonnée par et. J'aurais pu aussi bien coordonner deux phrases complexes. Depuis qu'il fait froid, ma mère ne sort plus beaucoup, et elle attend avec impatience que les beaux jours reviennent. Je peux scinder en deux phrases complexes cette phrase composée. Depuis qu'il fait froid, ma mère ne sort plus beaucoup. Elle attend avec impatience que les beaux jours reviennent.
persiflette Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 Et en revenant sur la fonction des propositions subordonnées(circonstances de la principale) ? Les lumières se sont allumées / quand je me suis levée. La valeur circonstancielle de temps disparaît quand tu dis : Les lumières se sont allumées (et) je me suis levée. De même "quand je me suis levée" ne peut pas être une phrase, vs : "Mais ce n'est pas le cas de tous les pays du monde" (Sans rien enlever). Et pour finir un moyen plus transmissif : apprendre la liste des conjonctions de coordination. Il n'y a pas que des subordonnées circonstancielles, et on peut coordonner des phrases par autre chose que des conjonctions de coordination! Certains adverbes jouent aussi ce rôle! Elle courut pendant 10 minutes, puis elle s'arrêta essoufflée.
persiflette Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 En effet, dans la leçon, on dit qu'une proposition indépendante ne dépend pas d'une autre et n'a aucune proposition qui en dépend... Rien de très clair pour moi, alors j'imagine ce que ça va donner pour mes élèves. Tu peux donner , pour définir la proposition, quelle qu'elle soit, que c'est l'ensemble des mots qui se rattachent à un même verbe. Une indépendante ne dépend pas d'une autre proposition = elle n'a pas de fonction dans une autre proposition. Elle existe par elle-même, est "autonome". Je t'ai offert un livre. Une proposition subordonnée complète le verbe ou un autre élément dans une autre proposition : As-tu lu le livre que je t'ai offert? La proposition en italique voit tous ses mots se rattacher à un même verbe : ai offert. Que= COD d'offrir Je= sujet d'offrir t' = COS d'offrir mais, isolée, elle n'a pas de sens, et dépend du nom livre, qui appartient à la principale.
lililagirafe Posté(e) 30 octobre 2010 Auteur Posté(e) 30 octobre 2010 Bonjour, Merci pour votre aide, je pense que je vais ajouter une séance avant celle-ci traîtant des propositions juxtaopsées et coordonnées. Ainsi je pourrais dire que ces propositions sont indépendantes entre elles. Merci encore, ça m'a bien éclairée.
lolobibop Posté(e) 21 novembre 2010 Posté(e) 21 novembre 2010 Petite question : lorsque vous abordez les propositions subordonnées relatives, est ce que vous travaillez également les propositions subordonnées complétives et circonstancielles? Ou reservez vous ces propositions subordonnées conjonctives au collège? par exemple "le loup comprit qu'il ne gagnerait pas" je pense que les elèves vont me dire que c'est une PSR . Je vais leur expliquer qu'il s'agit d'une complétive puisqu'elle complète le verbe et pas un nom mais faut-il aller plus loin et leur proposer des exercices où il y aurait ce types d'exemples? J'aimerais savoir comment vous procédez dans vos classe. Je joins mon futur affichage pour que vous me disiez s' il y a des erreurs éventuelles ou si cela ne vous semble pas clair..
dhaiphi Posté(e) 21 novembre 2010 Posté(e) 21 novembre 2010 oups... Fichier détérioré selon Open Office.
lolobibop Posté(e) 22 novembre 2010 Posté(e) 22 novembre 2010 oups... Fichier détérioré selon Open Office. J'essaie de le renvoyer
Invité mufab Posté(e) 22 novembre 2010 Posté(e) 22 novembre 2010 Et en revenant sur la fonction des propositions subordonnées(circonstances de la principale) ? Les lumières se sont allumées / quand je me suis levée. La valeur circonstancielle de temps disparaît quand tu dis : Les lumières se sont allumées (et) je me suis levée. De même "quand je me suis levée" ne peut pas être une phrase, vs : "Mais ce n'est pas le cas de tous les pays du monde" (Sans rien enlever). Et pour finir un moyen plus transmissif : apprendre la liste des conjonctions de coordination. Il n'y a pas que des subordonnées circonstancielles, et on peut coordonner des phrases par autre chose que des conjonctions de coordination! Certains adverbes jouent aussi ce rôle! Elle courut pendant 10 minutes, puis elle s'arrêta essoufflée. Allez, tu appelles "puis" "mot de liaison" (vs"subordonnant") et le tour est joué. CF cet article de Wik, sur les mots-outils invariables. Le mot de liaison appelé parfois, mot corrélatif : il met en relation les unités syntaxiques entre elles. On distinguera : - Le coordonnant, mot de liaison de la coordination. Il relie des éléments de statut syntaxique identique : conjonction de coordination et adverbe de liaison. - Le subordonnant, mot de liaison de la subordination. Il relie des éléments de statut syntaxique différent : pronom relatif, conjonction de subordination, préposition, subordonnant exclamatif et subordonnant interrogatif. Quelques mots de liaison sont cependant variables. etc
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