définition du GN en débat

[De Luyfole]

Si j'en crois mon Wagner et Pinchon, le substantif se définit par sa capacité à :

- ne tenir que de lui-même ses marques de genre et de nombre;

- s'appuyer sur des déterminants.

Ce qui signifie que le pronom (comme les verbes ou les adjectifs), ne portant pas en lui ses marques de genres et/ou de nombres, mais les empruntant au terme qu'il représente, n'est pas un nom.

Je crois, en outre, que le nom propre peut suffire à former un groupe (composé d'un seul élément *).

D'ailleurs : Marinette aime son chat peut s'amplifier : La jolie Marinette...

...

Beaucoup de noms propres sont habituellement accompagnés, les prénoms et les noms de villes faisant un peu figures d'exceptions.

* Why not ? dirait Renaud : "Je suis un groupe de mots à moi tout seul, je suis un groupe de mots : I brak my g****"

Modifié 16 octobre 2011 par De Luyfole

[ratounette]

Je n'utilise pas la notion de "chef de groupe"...

"Jessica et Denise", ce sont juste deux noms propres accolés par une conjonction de coordination, qui entraînent l'accord du verbe au pluriel.

Entièrement d'accord pour insister sur la nature des mots avant d'étudier leur fonction dans la phrase !

d'accord pour "Jessica et Denise" car il n'y a pas vraiment de groupe nominal , juste deux noms propres dans " la petite fille brune et le gentil garçon " il y a 2 groupes nominaux coordonnées par "et " et il y a bien un "chef" dans chaque groupe "fille" et "garçon"

Tita, ta réponse me déroute encore mais comme tu n'es pas d'accord avec ma collègue ( pour qui deux noms propres= deux mots= gn), cela me confirme qu'il y a pas une vérité en grammaire actuellement en élémentaire et qu'il est important qu'on se mette d'accord entre collègues...

[Archilecture]

Je pense que cet accord ne peut se faire que sur un vocabulaire pris dans les I.O.

Je ne vois pas concrètement comment faire autrement !

Même si certaines options prises par le ministère ne me semblent pas forcément toujours les plus appropriées, il me semble que dans le but de maintenir la cohérence de l'enseignement, il importe d'utiliser la terminologie proposée.

[Archilecture]

Dans le BO de 2008, on lit ceci :

Les fonctions des mots

- Identification du verbe, de son sujet (nom propre, groupe nominal

ou pronom), et des compléments du verbe : compléments d’objet

direct, indirect et second, compléments circonstanciels (de lieu, de

temps).

[ratounette]

Comment dire?....

....Merci

Vous n'êtes pas tous d'accord et pourtant je me sens un peu moins bête...

Comme j'aimerais que des temps de discussions comme celle-ci soient institués ds les écoles...

[tita89]

Bonjour,

Si je peux apporter mon grain de sel au débat...

On parle de groupe syntaxique car certaines catégories grammaticales (la nature) ont la propriété d'être complétées par des mots ou d'autres groupes qui dépendent d'eux.

Ainsi, dans le groupe nominal "le livre bleu", l'adjectif bleu ne peut pas exister sans le nom qu'il qualifie. En effet, je ne peux pas dire *le bleu (ou alors bleu change de catégorie grammaticale et devient un nom). Le mot livre est donc le noyau du groupe : il est donc nécessaire d'enseigner cette notion de noyau, de chef, ou, en grammaire générative, de «tête» du groupe, puisque c'est lui qui est le fondement du groupe (ou syntagme)

Les pronoms peuvent-ils être considérés comme GN ? Pour le savoir, il faut d'abord examiner la catégorie grammaticale des pronoms, celle des noms, puis les comparer : si elles fonctionnent de la même manière, alors les pronoms pourront être considérés comme des noms.

Le mot pronom, qui vient du grammairien latin Donat, signifie étymologiquement «pour le nom, à la place du nom». Mais cette définition, en français, n'est pas suffisante. En effet, un pronom ne remplace pas toujours un nom isolé. Il peut remplacé également :

- un groupe nominal : cette pomme est délicieuse -> elle est délicieuse

- un adjectif : tu es heureux -> je le suis

- un groupe prépositionnel : il parle à son professeur -> il lui parle

- une proposition : il m'a trompé : je le sais (ou j'en suis sûr)

D'autre part, il faut distinguer les pronoms personnels des pronoms démonstratifs, relatifs, etc. De plus, à l'intérieur même de la classe des pronoms personnels, il faut distinguer ceux qui remplacent effectivement un nom (il(s) / elle(s)) de ceux qui désignent une personne (les déictiques je, tu, on, nous, vous)

Sur le plan syntaxique, tous les pronoms ne fonctionnent pas de la même manière : dans la phrase "Pierre parle à Paul", je peux remplacer Pierre par le pronom personnel il, qui occupera la même place que le nom Pierre : "Il parle à Paul". Je peux également remplacer Paul par un pronom, mais alors la phrase sera ambigüe : "Pierre parle à lui". Je devrai dire alors "Pierre lui parle", mais à ce moment-là, on constate deux choses :

1. la préposition à a disparue, ce qui signifie que lui ne remplace pas seulement Paul mais le groupe prépositionnel "à Paul" ;

2. Le pronom, au lieu d'occuper la place du groupe prépositionnel située après le verbe, se place entre le sujet et le verbe.

Maintenant, si je dis "Pierre parle à Pauline", je peux toujours pronominaliser Pauline par "elle" : "Pierre parle à elle". Mais je dirais plutôt "Pierre lui parle". C'est le même pronom utilisé pour remplacer Paul.

Si je dis "Pierre parle à Paul et Pauline", je peux pronominaliser Paul et Pauline par "leur" : "Pierre leur parle". Ici, le pronom apporte une nouvelle information : le pluriel.

Pour résumer, les pronoms varient :

- selon la catégorie grammaticale du mot qu'ils remplacent

- selon le genre et le nombre du mot qu'ils remplacent

- selon la fonction qu'occupe dans la phrase le mot qu'ils remplacent.

A l'école, on pourra donc considérer que le pronom personnel constitue un GN lorsqu'il remplace un... GN. Et il en va de même du pronom relatif qui lorsqu'il reprend un nom antécédent : "Pierre, qui parle à Paul, est amoureux de Pauline" : ici, "qui" est assimilable à un GN.

Enfin, il n'y a aucune raison de ne pas considérer les noms propres comme des GN, puisqu'ils ont quasiment les mêmes propriétés syntaxiques que les noms communs :

- Ils possèdent un genre et un nombre (La France, les Etats-Unis...)

- Ils peuvent être complétés par un complément du nom et être précédé d'un déterminant : "Le Paris des années 50"

- ils peuvent occuper les mêmes fonctions syntaxiques (sujet : "Paris est une ville magnifique" , attribut du sujet : "la ville la plus belle est Paris", COD : "j'aime Paris", complément circonstanciel : "il y a de belles avenues à Paris".)

Chomsky

merci chomsky (le pseudo est de circonstance) très belle démonstration

mais je trouve que dire aux élèves qu'un pronom peut être considéré comme un Groupe me gêne , les pronoms remplacent des noms et des groupes nominaux dans leur fonction .......

je travaille plus la notion de groupe nominal pour faire respecter les accords dans le groupe nominal (tous les mots du groupe doivent être en accord avec le chef ) , s'il n'y a qu'un seul mot pas besoin de parler de groupe ......

[chomsky]

Bonjour,

La confusion ici me semble venir du mot "groupe". En linguistique, on utilise plutôt le terme de "syntagme", qui me paraît plus juste : en effet, un syntagme peut être constitué d'un ou de plusieurs éléments sans que cela ne soit gênant.

Je reconnais, bien sûr, que de dire aux élèves qu'un pronom peut être l'équivalent d'un groupe est source de confusion... En fait, je sous-entendais de dire cela uniquement si le problème se posait...

Concernant l'harmonisation des contenus, il existe un document de référence : c'est la Nouvelle Terminologie Grammaticale, qui date de 1997 ou 1998 mais qui est toujours en vigueur (je n'en ai pas vu d'autre depuis, en tout cas). Mais je ne suis pas sûr que les programmes de 2008 la respectent à la lettre ! Le mieux est d'utiliser les termes employés dans les programmes, et, en cas de doute ou de flou terminologique, utiliser la Nouvelle Terminologie Grammaticale.

Chomsky

[bubut]

cela me confirme qu'il y a pas une vérité en grammaire actuellement en élémentaire et qu'il est important qu'on se mette d'accord entre collègues...

Si les grammariens étaient tous d'accord entre eux, ça se saurait... Quand aux collègues... on peut toujours rêver... lol

Mais je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse se disputer avec un collègue pour une histoire de définition du groupe nominal !

Personnellement, je n'oublie pas que la grammaire n'est jamais qu'une tentative d'explication du fonctionnement de la langue. Elle est postérieure à l'usage. Certains ont tendance à penser que la grammaire préexiste au langage, ce qui est faux (enfin selon moi hein...)

Moi, si mes élèves étaient tous capables de trouver les sujets, les verbes, de faire correctement les accords et d'utiliser convenablement les pronoms, et bien je serais comblé. J'avoue que votre discussion me laisse parfois un peu rêveur...

[chomsky]

Bonjour,

En effet, le rôle de la grammaire est de retrouver les règles qui régissent une langue et que l’on utilise naturellement sans même en avoir conscience : les enfants qui arrivent à l’école parlent sans même savoir ce qu’est un sujet, un verbe ou un pronom, et ils n’en ont pas besoin pour s’exprimer.

Il existe plusieurs grammaires pour deux raisons essentielles :

- d’abord parce qu’une langue change avec le temps, qu’on le veuille ou non, d’où la différence grandissante entre français écrit et français parlé. Ainsi les études grammaticales du XVIe siècle ne sont pas les mêmes que celles d’aujourd’hui, et celles d’aujourd’hui ne sont certainement les mêmes que celles du français parlé dans deux cents ans.

- L’autre raison tient non pas à l’histoire de la langue, mais à l’histoire de la grammaire elle-même : avant d’être, comme aujourd’hui, des «dérivées» de théories linguistiques, les grammaires scolaires étaient conçues, notamment au XIXe siècle, pour faciliter l’apprentissage de l’orthographe. Le nombre d’élèves augmentant, la grammaire est devenu un vrai commerce : chacun y allait de sa théorie, de son manuel. Et avant le XIXe siècle, il y avait la grammaire de Port-Royal... Ainsi les grammaires scolaires actuelles ne se contredisent pas mais mélangent plusieurs niveaux d’analyse : elles constatent les mêmes faits, mais en donnent parfois une interprétation différente...

La Nouvelle Nomenclature Grammaticale de 1997 est justement là pour harmoniser l’enseignement de la grammaire. Mais personne n’a été informé de la publication du livret, et donc personne ne l’a lu. Les professeurs enseignent donc souvent la grammaire avec laquelle ils sont le plus familier (rien de plus naturel), et tant pis s’il y a des discordances entre chaque enseignant...

Chomsky

[ratounette]

cela me confirme qu'il y a pas une vérité en grammaire actuellement en élémentaire et qu'il est important qu'on se mette d'accord entre collègues...

Si les grammariens étaient tous d'accord entre eux, ça se saurait... Quand aux collègues... on peut toujours rêver... lol

Mais je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse se disputer avec un collègue pour une histoire de définition du groupe nominal !

Personnellement, je n'oublie pas que la grammaire n'est jamais qu'une tentative d'explication du fonctionnement de la langue. Elle est postérieure à l'usage. Certains ont tendance à penser que la grammaire préexiste au langage, ce qui est faux (enfin selon moi hein...)

Moi, si mes élèves étaient tous capables de trouver les sujets, les verbes, de faire correctement les accords et d'utiliser convenablement les pronoms, et bien je serais comblé. J'avoue que votre discussion me laisse parfois un peu rêveur...

merci bubut pour ta contribution,

tu sembles dire qu' il est utopique de penser qu'on puisse se mettre d'accord avec les collègues, de là à dire qu'on puisse se disputer avec eux,.... je pense que c une histoire de tempérament.

Il n'y a en réalité aucun désaccord sur les notions entre ma collègue et moi-m^me si ce n'est qu'elle se refuse à parler de ça parce qu'elle trouve ces notions évidentes. Je pense qu'au contraire une discussion de 5 minutes est légitime pour s'assurer que les élèves de CE2 et leurs parents ne soient pas perdus au moment des changements de classe. Le souci est qu'on est une toute petite école et que j'ai peu d'interlocuteurs pour réfléchir pédago ici.

Sinon, j'avoue ne pas comprendre ce qui te laisse rêveur, même si le GN n'est pas une notion fondamentale pour le collège et la culture générale d'un élève, je veux me dispenser d'enseigner des choses discordantes à mes élèves.

Après, il est évident que ce post me permet de satisfaire mon ego après ce foutu crêpage de chignon, et que sinon je n'aurais jamais ouvert ce post !

[bubut]

Ah mais je trouve tout à fait légitime la discussion entre collègues. C'est le fait qu'on puisse se chamailler là-dessus qui me laisse rêveur. Mais sinon je trouve que ce forum (que j'ai découvert il y a un mois seulement) est l'endroit idéal pour discuter de ces choses là et la discussion m'intéresse, moi qui suis resté assez béotien (et pragmatique) en grammaire.

Mais bon, quand je vois le niveau de compréhension des élèves (enfin en tout cas des miens...), je me demande s'il est vraiment judicieux de batailler longtemps avec eux sur les subtilités de cette notion abstraite de groupe nominal, subtilités dont j'ai quand même un peu de mal à saisir l'intérêt...

Ceci étant dit je trouve ton souci de cohérence tout à fait légitime et estimable !

[ratounette]

Ah mais je trouve tout à fait légitime la discussion entre collègues. C'est le fait qu'on puisse se chamailler là-dessus qui me laisse rêveur. Mais sinon je trouve que ce forum (que j'ai découvert il y a un mois seulement) est l'endroit idéal pour discuter de ces choses là et la discussion m'intéresse, moi qui suis resté assez béotien (et pragmatique) en grammaire.

Mais bon, quand je vois le niveau de compréhension des élèves (enfin en tout cas des miens...), je me demande s'il est vraiment judicieux de batailler longtemps avec eux sur les subtilités de cette notion abstraite de groupe nominal, subtilités dont j'ai quand même un peu de mal à saisir l'intérêt...

Ceci étant dit je trouve ton souci de cohérence tout à fait légitime et estimable !

Merci bubut!!

j'ai connu une école où on échangeait bcp et où chacun était assez humble sur ses façons de faire,du coup, je suis assez déroutée dans ma nouvelle école . Mais m^me si, je sens des moqueries derrière mon dos, ça ne me déplait pas tant que ça d'être celle qui dérange et qui pose des questions!