définition du GN en débat

[ratounette]

La Nouvelle Nomenclature Grammaticale de 1997 est justement là pour harmoniser l’enseignement de la grammaire. Mais personne n’a été informé de la publication du livret, et donc personne ne l’a lu. Les professeurs enseignent donc souvent la grammaire avec laquelle ils sont le plus familier (rien de plus naturel), et tant pis s’il y a des discordances entre chaque enseignant...

Chomsky

Bonjour chomsky, je suis allée voir le livret de 1997. J'ai trouvé ça à propos du GN:

Constituants du GN:

- déterminants

- noms

- expansions

ça laisse donc la liberté aux enseignants de dire qu'un nom propre est un GN comme je l'ai vu écrit plusieurs fois par ci par là ou non ...

c'était juste par curiosité, j'ai obtenu ma réponse: il n'y a pas de consensus!

[ratounette]

Juste un petit sondage pour conclure à propos de

-Victor et Josette: GN oui ou non?

si j'ai bien compris

tita non ( car conjonction de coordination et noms propres)

Chomsky oui ( ou plutôt syntagme nominal)

eowin oui

archilecture non ( pas de déterminant)

de luifol oui ( car un nom propre fonctionne souvent avec un déterminant : l'Italie)

eloianto: non ( car pas de déterminant)

ma collègue oui (car plusieurs mots)

car mon coeur balance ( m^me si au final, je pense que je ferai comme elle malgré son fichu caractère!)

[Archilecture]

Si tu t'en tiens à la définition "constitution du groupe nominal = déterminants, noms, expansions", tu ne peux pas caser le "et", sauf à considérer que Victor est le noyau du groupe nominal, et que Josette n'est qu'une expansion !

Cela dit, je conçois bien que lorsqu'on veut faire l'accord sujet-verbe, et que Victor et Josette se promènent, il soit plus simple de parler de groupe sujet dans ce cas.

Aucun système d'explication de la langue n'étant entièrement cohérent, j'ai toujours tendance en élémentaire à privilégier la simplicité...

[Archilecture]

Non, Eowin, car dans "ma robe bleu et orange" (il ne faut pas accorder le "bleu" dans ce cas précis), le noyau du groupe nominal est bien le nom, "robe", et il n'y a aucun problème.

déterminant = ma

nom = robe

bleu et orange = expansion du nom

[chomsky]

Bonjour,

Un nom propre, jusqu’à preuve du contraire, est bien un nom... et donc même employé seul, il peut constituer un GN. Encore une fois, c’est le terme «groupe» qui pose problème.

En effet, d’un point de vue syntaxique, le nom propre possède les mêmes caractéristiques qu’un GN, il peut occuper les mêmes places dans la phrase (on dit qu’il a la même «distribution») et occuper les mêmes fonctions. L’utilisation du terme «syntagme», qui peut être constitué d’un seul élément ou de plusieurs, prêterait moins à confusion.

Concernant «Victor et Josette» : il s’agit bien d’un groupe nominal, composé de deux «sous-groupes» réalisés par des noms propres et coordonnés entre eux.

On pourrait penser que la coordination de ces deux noms résulterait de la coordination de deux propositions de sujets différents mais ayant le même prédicat. Par exemple : «Victor travaille sérieusement». «Josette travaille sérieusement» -> Victor et Josette travaillent sérieusement.

Mais, dans la phrase finale «Victor et Josette travaillent sérieusement» le verbe conjugué au pluriel montre que le sujet «Victor et Josette» est pris comme un ensemble. Ce sont donc bien les deux GN - ou noms propres - qui sont coordonnés, et non deux propositions, et qui forment un plus gros GN, lequel impose logiquement le pluriel au verbe.

Chomsky

[Archilecture]

Je suis d'accord avec toi, Eowin.

La relative fait partie de l'expansion du nom.

Le cas de l'apposition est un peu plus compliqué, mais on peut se garder des sujets pour demain, si tu veux !

[ratounette]

Bonjour,

Un nom propre, jusqu’à preuve du contraire, est bien un nom... et donc même employé seul, il peut constituer un GN. Encore une fois, c’est le terme «groupe» qui pose problème.

Chomsky

Oui, mais la façon dont la définition est présentée n'est pas claire:

Constituants du GN

- déterminants

- noms

- expansions

Je trouve que chacun peut comprendre ce qui lui plait!

exemples:

-déterminant obligatoire ou non? ( le tiret peut s'interpréter comme on veut , m^me si celui de la ligne expansion indique qu'il s'agit d'expansion facultatif)

- noms ( = deux noms propres et non un...)

Quand on voit les interprétations différentes énoncées sur le post, je me dis que pour qu'il faudrait plus de précisions.

[tita89]

merci chomsky ,

un petit lien pour trouver cette Nouvelle Terminologie Grammaticale

j'ai fait de la linguiste ,il ya bien longtemps (de 1981 à 1986) déjà ,on parlait de déterminants possessifs et démonstratifs et là je lis dans des manuels adjectifs possessifs et adjectifs démonstratifs ....les manuels sont-ils à jour ?

j'avoue utiliser des termes plus imagés pour les élèves (tout en leur donnant le vocabulaire spécifique)

[bubut]

Juste un petit sondage pour conclure à propos de

-Victor et Josette: GN oui ou non?

car mon coeur balance ( m^me si au final, je pense que je ferai comme elle malgré son fichu caractère!)

Ben moi j'avoue que je n'en sais rien : je ne me pose pas la question.

En fait je me demande quel est l'enjeu (en gros qu'est-ce que cela change ?)

Je demeure toujours un peu mal à l'aise quand on cherche à appliquer à la langue des lois grammaticales de manière rigide (même si je comprends la volonté (louable) de rigueur et de cohérence). J'avoue ne pas concevoir la langue comme un système régit rigoureusement par des lois mathématiques grammaticales.

Donc je n'enseigne pas la notion de groupe nominal. Il m'arrive de parler de groupe du nom pour attirer l'attention sur les accords ou sur les expansions et leurs ambiguités (le petit chat de ma voisine qui traverse la rue...). Mais je ne cherche jamais à appliquer une notion quand elle ne me semble pas pertinente... Je suis d'accord avec Archilecture qui disait précédemment qu'aucun système d'explication de la langue n'est parfaitement cohérent et rigoureux. Quand on essaie de faire croire cela aux élèves, on finit toujours fatalement par s'emmêler les crayons...

En revanche je suis tout à fait d'accord avec la dernière intervention de Tita89 : j'aime bien parler de déterminants possessifs ou démonstratifs et je déplore le retour dans les nouveaux programmes au terme d'adjectif (possessif ou démonstratif) qui introduit de la confusion dans l'esprit de beaucoup d'élèves...

[Archilecture]

Nous utilisons déterminant possessif ou démonstratif, qui me semble effectivement plus pertinent.

Mais je sais que le débat est virulent... notre grammairienne me disait, et je suis d'accord avec elle sur ce point, qu'il faudrait en toute logique parler d'article possessif ou d'article démonstratif, ce serait plus clair. Ca évacuerait ce vilain mot de déterminant, qui n'est ni tout à fait une nature, ni tout à fait une fonction... et qui ne détermine pas grand'chose.

Cela dit, encore une fois, je pense qu'il faut s'appuyer sur les I. O. pour éviter de semer la confusion dans l'esprit de nos élèves. Le B.O. de 2008 est clair :

Les classes de mots

- Identification, selon leur nature, des mots suivants : les verbes, les

noms, les déterminants (articles définis et indéfinis, déterminants

possessifs, démonstratifs, interrogatifs), les adjectifs qualificatifs,

les pronoms (personnels, possessifs, relatifs, démonstratifs et interrogatifs),

les adverbes, les prépositions.

[chomsky]

Bonjour,

Il ne s’agit pas d’appliquer à la langue des lois de manière rigide : il s’agit, encore une fois, de retrouver les règles qui régissent le fonctionnement de la langue et que l’on utilise pourtant naturellement. Quelles sont donc ces règles que notre cerveau a intériorisé ?

Car oui, le langage est régit par un ensemble de règles. C’est ce que les linguistes appellent le *factum grammaticae : toute langue est régie par des lois.

En effet, si je peux dire «Victor et Josette fument des cigarettes», pourquoi ne puis-je pas dire «*fument cigarettes Victor des Josette et.» ? Les mots dans la phrase ont un ordre et entretiennent des relations entre eux (c’est d’ailleurs l’origine du mot «syntaxe» qui, en grec, signifie «ranger, ordonner»). Il s’agit donc d’extraire de la langue l’ensemble des règles qui la font fonctionner, et non d’inventer un système pour l’appliquer à la langue.

Ce système ne doit pas être rigide, mais rigoureux : on accepte comme scientifique toute proposition qui détaille les conditions dans lesquelles elle serait fausse. Ainsi, lorsqu’une règle grammaticale comporte un nombre important d’exceptions, c’est que la règle est sans doute fausse ou mal formulée. Il existe cependant des systèmes parfaitement cohérents, comme la grammaire générative de Chomsky (d’où mon pseudo), qui permettent d’analyser et d’expliquer beaucoup de phénomènes syntaxiques. Lorsqu’un enseignant s’emmêle les crayons dans son cours de grammaire, c’est peut-être parce qu’il n’est pas forcément à l’aise avec les notions qu’il enseigne (et cela peut aisément se comprendre, la plupart des enseignants n’ayant plus fait de grammaire depuis le collège lorsqu’ils arrivent devant les élèves)

Enfin, une véritable grammaire ne peut être rigide dans la mesure où la langue évolue : le français tel qu’on le parlera dans deux cents ans sera sans doute différent de celui que l’on parle aujourd’hui : nécessairement, des règles grammaticales valides aujourd’hui ne le seront plus, des phénomènes nouveaux apparaîtront, d’autres disparaîtront, ce qui parait agrammatical aujourd’hui sera peut-être correct demain ; pour autant, ces règles pourront être expliquées dans un cadre théorique identique à celui que l’on utilise aujourd’hui : la grammaire scolaire dite traditionnelle, la grammaire générative et transformationnelle, etc.

Par conséquent, se demander si «Victor et Josette» est un GN, c’est se poser des questions sur le fonctionnement de la langue, et c’est tout à fait légitime (du moins pour ceux qui s’y intéressent...)

Chomsky

[bubut]

@ Archilecture

Ah ? Moi j'aime bien ce terme un peu fourre tout que je trouve bien commode pour désigner ces petits mots qui précèdent généralement les noms mais pour lesquels je n'ai jamais eu une passion dévorante...

J'aimais bien l'image donnée par Orsenna dans la Grammaire est une chanson douce... (Un petit mot qui marche devant le nom en criant "attention, voilà un masculin, attention, voilà un féminin, etc...)

@ Chomsky

Je suis bien d'accord qu'il est tout à fait légitime de se poser des questions sur le fonctionnement de la langue. Entre nous, on peut en effet essayer de regarder les choses de près. Ceci dit la collègue de Ratounette n'a pas l'air de se poser beaucoup de questions, figée dans ses certitudes...

Par ailleurs je me demande s'il est raisonnable d'embêter les élèves avec ce genre de subtilités. Il me semble que l'analyse grammaticale systématique au primaire conduit assez souvent à embrouiller les choses (probablement parce qu'en effet nous ne sommes pas toujours à l'aise avec ces notions). Quant à comprendre précisément les règles que notre cerveau intériorise pour faire vivre notre langage, je ne suis pas certain qu'elles soient accessibles à mon petit niveau...

Ceci dit, le Béotien que je suis en grammaire lit avec beaucoup d'intérêt tes interventions, toujours claires et pertinentes, bien que le sujet soit complexe et mes capacités limitées...